Précisions double muret sur semelle filante

Bonjour,

mon permis de construire a été accordé et je cogite sur les fondations de ma future maison GREB RDC+1/2 afin de définir le devis pour mon terrassier.

Situation : Domfrontais (61), altitude 190 m, terrain naturel peu perméable (K= 11 mm/h), pente de 6% vers le sud avec environ 50 cm de limon sur pierres cornéennes (bK2).

Projet : maison bi-pan 8x13m, pignons est et ouest, hauteur 7,50 m, étage sous chevrons porteurs isolés, pentes de toit 100%.

Je comptais faire une simple fondation sur tranchée drainante à la façon Frank Lloyd Wright/Philippe Liboureau mais au vu des nombreux post sur le sujet avec MBL, notamment sur le fait qu'une maison bois n'est pas autoporteuse comme une maison pierre, j'ai pu imaginé la tempête du siècle agissant sur mon futur pignon ouest bas-normand en arrachant les murs au niveau du sol... (est-ce réaliste avec des vents de moins de 200km/h?)

Donc, je pars (merci pour vos contributions) sur un double muret en argi 16, épaisseur intérieure 20cm, épaisseur extérieure 15cm, 1 rang normal puis 1 rang blocs en U avec isolation vrac centrale sur semelle fillante béton, dalle chaux sur hérisson 25 cm de billes de schiste ou pouzzolane et drainage périphérique au-dessus de la semelle.

Questions :

1/ MBL disait pas de drain dans hérisson sauf radon ou dalle batiment ancien ou dalle chaux-chanvre. Est-ce toujours valable dans mon cas ? Faut-il prévoir du cailloux drainant en plus sous les billes ?

2/ Faut-il prévoir là-dedans des géotextiles, films, etc ?

3/ Les argi 16 exigent-ils une redoutable précision pour le placement des attentes verticales tous les 3 mètres dans la semelle fillante tout juste coulée ?

4/ Il a été question dans les post à propos des blocs en U argi 16 de chevilles chimiques...est-ce à cause du fait que les lisses basses en bois de 10 cm de large ne permet-pas de positionner une vis à frapper suffisament éloignée du bord du bloc U ? Si c'est le cas peut-on envisager une lisse basse plus large ?


Merci,
Emmanuel

salut

pour le 4 : c'est bien la raison que tu évoques.

Pas bête le coup de la lisse plus large. Du coup on doit être bon : pour les goujons Fischer FBN II A4 M10, l'avis technique demande une distance au bord de 55 mm :
http://content.fischer.de/cbfiles/Fischer/Zulassungen/ZD_E7_01_FBNII_F_%23SFR_%23AIP_%23V3.pdf

pour ma part, je comprends qu'il s'agit du bord du béton armé (donc bord intérieur du bloc U). Si celui-çi est épais de 25 mm, ça nous fait donc 80 mm du bord extérieur du bloc U.

Mais du coup il faut vérifier s'il est toujours possible de prendre dans le goujon les équerres qui sont liées aux montants. Pour l'équerre simpson AH29050 je pense que ça ne marche pas.

à +

faire un coffrage plutôt qu'utiliser des blocs U pourrait être envisageable, plus de problème de distance pour l'ancrage.

kito a écrit:

faire un coffrage plutôt qu'utiliser des blocs U pourrait être envisageable, plus de problème de distance pour l'ancrage.

On perd l'intérêt isolant des agri 16 des rangs inférieurs.
Pour continuer l'isolation centrale il faut un double coffrage, sauf si on remplace cette partie par un isolant solide avant de couler...

nicolas a écrit:

Mais du coup il faut vérifier s'il est toujours possible de prendre dans le goujon les équerres qui sont liées aux montants. Pour l'équerre simpson AH29050 je pense que ça ne marche pas.
à +

Percage pour cette équerre à 27 mm du montant, soit 67 mm du bord du bloc U...il manque 13 mm pour les goujons...

dans les hypothèses de MBL, la résistance à l’arrachement des chevilles doit être supérieure à 400kg et il faut cette liaison verticale à tous les angles, abouts de mur et ouvertures et on peut utiliser des chevilles chimiques Hilti dans le cas des blocs U.

Peut-être qu'en mettant un plus grand nombre d'équerres avec perçage mèche de 20 et tiges filtées M10 dans ciment prompt on arrive sensiblement au même résultat pour moins cher...

Mais Hilti ne fournit pas ses prix et je ne connais pas résistance tige filtée M10 dans prompt profondeur 15 cm (200kg ?), ou même beaucoup plus profond (foret sds plus 20mm x 800mm, 44 euros sur ebay)...

salut

Citation :

Pour continuer l'isolation centrale il faut un double coffrage, sauf si on remplace cette partie par un isolant solide avant de couler...

je pense que dans tous les cas il faut un double coffrage, avec isolant médian. Si bloc en U d'argi 16, de toute façon pas beaucoup d'isolation parce que dans le bloc U il y a du béton

Citation :

Percage pour cette équerre à 27 mm du montant, soit 67 mm du bord du bloc U...il manque 13 mm pour les goujons...

et même avec des chevilles chimiques, on est limite. Je pense que le coffrage est une bonne solution.

pour la tige filetée et ciment, je ne connais pas la résistance. Pas forcément d'intérêt de percer très profond, puisque la solidité n'est donnée que par la partie BA, et pas les blocs Argi sous-jacents.

à +

Slt,

Je choisirais la solution coffrage moi aussi.
Tu peux envisager de coller des plaques isolantes (liège, laine de bois) sur 20cm dans l'espacement des 2 rangs et t'en servir comme "coffrage perdu" pour ton béton.

J'ai utilisé la technique de la tige filetée coulé dans l'arase. Bof... Une tige filetée avec un écrou et une rondelle pris dans le béton et liée au chainage horizontale de cette arase. Malgré mes efforts, je tombe pas toujours juste. Certaines tiges tombents trop près du bord de la liise basse.
Je choisirais plutôt la solution perçage/spit de 10x140/écrou et rondelle.

De toute façon il te faut une arase armée des 2 côtés ?

Ju

Bonjour à tous,
Comme il s'agit de mon premier post sur ce forum, je vais d'abord vous dire ce qui m'amène ici.
Ma compagne et moi-même sommes auto-constructeurs de deux bâtiments, dans les Pyrénées, en vallée d'Ossau.
Le premier bâtiment est un atelier en ossature bois dans lequel nous avons aménagé un studio qui fait office d'habitat provisoire, le temps des travaux : ce premier est terminé, nous habitons donc sur place.
Le second est une petite maison GREB, 10 x 7 (+ terrasse couverte) R + 1/2 (combles aménagés).
Nous allons coulés la dalle de la maison dans quelques jours, c'est à dire que nous venons juste de finir de mettre en pratique toutes les questions liées au double muret de soubassement.
Voici donc mon retour d'expérience sur la manière dont nous avons procédé, avec quelques conseils.

Fondations : semelle filante armées avec longrines (6 tor diam 10). Dans chaque angle + tous les 3 m., 4 fers de diamètre 10 ont été placés précisément en guise d'attente (plantés dans le béton encore frais).
Soubassement : double muret en agglos de béton classiques : 1 muret de largeur 20 en intérieur (3 rangs de parpaings de 25, soit 75 cm de haut) + 1 muret de largeur 15 cm en extérieur. 10 cm de vide entre les deux rangs. Ce vide sera rempli avec du liège en vrac.
Une double arase, de +/- 10 cm d'épaisseur, a été coulée sur les murs de soubassements. Arases armées faisant office de ceinture et de socle pour y fixer les lisses avec des goujons.
Le fait de couler une arase permet surtout de rattraper les erreurs de niveau, et de pouvoir attaquer l'ossature sur quelque chose de parfaitement plan.
Dalle : dallage flottant sur hérisson. le niveau fini de la dalle sera 5 cm plus bas que le mur de soubassement.
Isolation périphérique du hérisson + sous dalle en polybeurk extrudé (nous aurions préféré du liège mais le coût n'est pas le même).


Nos critères de choix / conseils :

- Double muret en agglos bétons (plutôt qu'avec d'autres types de blocs) : le moins cher je pense, permet d'être enterré, satisfaisant d'un point de vue thermique : pas de discontinuité du vide inter-muret + isolation périphérique entre le hérisson et mur de soubassement.

- Une double arase plutôt qu’une simple arase : évidemment pour éviter le pont thermique.

- Une double arase plutôt que l'utilisation de blocs en U, dits blocs linteaux. 3 raisons à cela :
* Moins cher
* permet de rattraper les erreurs de niveau : en effet si vous penser pouvoir finir parfaitement de niveau en corrigeant lors du montage des parpaings, c'est quasi impossible : la seule solution est de coffrer, puis de couler.
* enfin et surtout, les blocs en U, appelés blocs linteaux sont donc prévus pour faire des linteaux : ils sont lisses dessous et pas très adaptés au montage de mur (difficulté à les fixer et à les mettre de niveau).
Pour ne pas avoir à coffrer sur notre premier bâtiment, nous avons utilisé cette technique. Résultat : galère à mettre en place + 2 cm d'écart d'altitude sur notre lisse basse (sur un bâtiment de 15 m. de long, soit...)

Autre conseil pour le montage du soubassement : ne faire que 3 côtés d'abord pour que les camions puissent reculer à l'intérieur y déverser le granulat pour le hérisson. Refermer ensuite en faisant le 4ème côté.

En espérant que cette contribution puisse vous servir, tout en sachant qu'il n'y a pas qu'une seule manière de faire... tout est question de choix.

Bien cordialement

En photos, voici ce que cela donne :

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Slt,

+1 pour Nico 64 !!

Les agglos béton font très bien l'affaire.
L'arase coulée est obligatoire pour rattraper les niveaux. Ta technique de cale au milieu et les serre-joints qui prennent l'ensemble est bonne (comme sur la 1ère photo).

Le plus complexe est de maintenir les planches de coffrage au même niveau sur tout le pourtour. Le niveau à eau est alors nécessaire en plaçant des marques régulièrement ~ 30cm sous le niveau souhaité (qui puissent être visibles une fois les planches de coffrage mises en place).
Selon la hauteur souhaitée de l'arase, prévoir des intercalles pour éviter que les planches de "plient" vers l'intérieur.

J'ajouterais de l'hydrofuge dans le béton d'arase pour la sécurité.

Ju

Salut,
Nous avons effectivement utilisé le niveau à eau : on obtient quasiment la même précision qu'un niveau laser professionnel. C'est un peu fastidieux pour tout mettre de niveau, mais ça marche !
Les planches de coffrage internes sont maintenues en force grâce à des morceaux de polystyrène expansés qu'on insère entre les planches.
Les planches externes avec les serres joints de maçons.
Nous n'avons pas mis d'hydrofuge (j'y ai pensé après à vrai dire) mais cela peut être une sécurité en plus, surtout si on est un peu trop près du sol extérieur.
cordialement

Nicolas

Slt,

Pour reprendre les questions de départ :
- aucune idée pour le drainage du herisson.
- je mettrais un Bidim sous les graviers.
- concernant les attentes verticales, je ne sais pas pour les Argi16, mais les agglos supportent +/- 5cm, sachant qu'on peut toujours les tordre pour rattraper. Elles n'ont pas besoin de monter très haut non plus.
N'ayant pas placer toutes les attentes dans ma semelle, j'ai dû percer et sceller des ferrailles a posteriori. Perçage en gros diamètre (32mm) et mortier de scellement (Parex). Un peu fatiguant pour les bras, plus cher, mais pratique quand on a pas tout prévu !

- comme déjà dit plus haut, je choisirais une arase coulée et des goujons d'ancrage.

Selon la configuration du terrain et de la maison, pense aux réseaux entrants et sortants (évacuation) si tu veux les passer sous la semelle. Et le câble de terre sous la semelle.

A+
Ju

Tu prévois combien en espacement entre les 2 murets ?

Salut,

Tout d’abord j’ai lu en diagonale « scellement au prompt ».
Je m’insurge ! le prompt ne sert qu’à sceller des gonds de volets ou des petites pièces, il n’a quasiment aucune résistance.
Je déconseille aussi les gougeons, qui même si les distances théoriques sont suivies font souvent éclater le béton (dans un chainage, j’entend, pour une dalle c’est moins risqué)
Je suis plutot partisan des chevilles chimiques mais attention, il en existe plusieurs types. Il y a les résines de scellement pour matériaux pleins, pour matériaux creux, etc... elles ne sont bonnes qu’à fixer des meubles de cuisine... Il faut des résines spéciales scellement de fers à béton qui ont une résistance d’environ 3tonnes dans le béton comparé au 50 ou 100kg des autres cartouches. Perso, j’utilise des résines epoxy bi-composant. Il faut investir dans le pistolet double cartouche (environ 80€), ca fait un peu chier mais on parle des ancrages de la maison, là ! Ceux qui ont fait le calcul des efforts aux vents savent qu’il ne faut pas lésiner sur les moyens de fixations.

Pour les questions initiales,

1/ je conseillerai quand même de faire un drain dans le hérisson.
J’aime bien le schéma (que je retrouve pas...) de la maison écologique.
Une forme un peu en V pour le fond de forme avec un drain pour la flotte.
Un serpentin dans l’épaisseur pour la ventilation.

2/ je pense qu’il faut poser un géotextile en fond de forme pour éviter qu’avec le temps tes cailloux ne descendent dans la terre (dépend de la nature de ta terre).

Je me pose une question :
Pourquoi tu envisageais des argi16 ?
Normalement, on isole les soubassements pour créer une pseudo masse thermique dans le sol qui serve de stockage.
Mais dans ce cas, si tu mets des billes d’argiles, tu isoles ton sol et tu ne te sers donc plus de cette inertie...

++
Jon

Merci Papa'jah et Nico64 pour vos précieux retours d'éxperience.

Je me suis effectivement déjà fait avoir par un muret de 10m pour un poulailler en béton banché sans arase dans lequel j'ai dû faire une feuillure à la meuleuse pour le rectifier, un bon apprentissage de la résistance du béton armé...

Papa'jah, je compte aussi avoir un espacement entre les deux murets de 10cm rempli de liège en vrac.

Mistoukwak, si je n'isole entre les deux murets, j'ai un pont thermique au pourtour de la dalle chaux...l'argi 16 aurait été un petit supplément d'isolation...

Ok pour la forme en V et le géotextile au fond. Peut-être qu'en remplissant de billes de schiste ou pouzzolane, je n'ai besoin de mettre un drain/tuyau que pour le passage dans le soubassement pour l'évacuation.

Pour le serpentin d'aération, un drain agricole de 80 conviendrait ?

Il n'existe donc d'aprés toi pas d'ancrage mécanique satisfaisant dans une arase en béton ?
Cela me ferait mal d'être obligé de recourir aux scellements chimiques...

Bien à vous,
E

Aussi, est-il mieux d'enrober le pourtour des soubassements par du Delta MS ou équivalent ?

Illustration :

Slt,

D'expérience, prévois une semelle un peu plus large que la largeur théorique de tes murets. La rectitude de la tranchée n'est pas toujours bonne et ça te laissera de la marge (et le surplus de béton coulé ne fera pas la différence sur l'ensemble du chantier).

De plus, en additionnant tes murets et le vide ça fait 45cm. Ce qui semble ressortir des discussions sur le forum c'est qu'une petite marge supplémentaire dans la largeur des murs permet un meilleur placement de bottes de paille. Moi je suis parti sur 47cm au total. il y a sûrement moyen de retrouver des posts traitant ce sujet.

Delta MS = oui. Il existe des fixations spéciales pour le DELta MS mais je ne les ai pas utilisé. Si tu rebouches assez vite tes tranchées, tu peux juste le coller provisoirement (je l'ai fait avec du goudron pâteux), la terre le tiendra ensuite.

Choisis du drain routier (bleu) pour la périphérie, plus résistant à l'écrassement.

D'accord avec Mistou, je ne pense pas que le surcoût des Argi16 en vaille la chandelle.

@Mistou :
Enfin quand je parlais de mortier de scellement, ce n'est pas du ciment prompt !!
http://www.parexlanko.com/upload/produits/fiche_tech/177/fich_tek_700_08.pdf
C'était pour la placement a posteriori des attentes de chaînage. Pas pour les ancrages de la lisse basse.
Personnellement, j'ai placé un certain nombre de spits dans mes arases (rien qu'une 60aine pour les solives de la dalle) et je n'ai jamais fait éclater le béton armé. De toute façon en cas de soulèvement, le bois de la lisse basse cassera avant le béton de l'arase si tu penses à ce cas de figure.

++
Ju

Bonsoir Papa'jah

ok pour les dimensions à affiner, à voir 60 de large pour le terrassier...

En regardant le dessin, il devient évident que l'aglo 20x25 du bas devrait être isolant au moins comme la pouzzolane pour fermer le pont thermique...

Quel pont thermique ?
Celui qui relie la semelle à la dalle chaux ?
Tu peux sinon prévoir une isolation périphérique de la dalle pour couper le pont.

Salut,

J'ai enfin pu voir ton schéma (pas accès depuis le boulot).
Ca ressemble bcp a celui qu'avait posté Matthieu :
https://approchepaille.forumactif.fr/t1005p50-fondations-avec-double-muret

Je comprend mieux ce que tu veux faire du coup.
Tu ne comptes pas utiliser l'hyper-inertie du sol, tu veux simplement isoler.

Citation :

Ok pour la forme en V et le géotextile au fond. Peut-être qu'en remplissant de billes de schiste ou pouzzolane, je n'ai besoin de mettre un drain/tuyau que pour le passage dans le soubassement pour l'évacuation.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire...

Citation :

Pour le serpentin d'aération, un drain agricole de 80 conviendrait ?

Oui pas de souci

Citation :

Il n'existe donc d'aprés toi pas d'ancrage mécanique satisfaisant dans une arase en béton ?
Cela me ferait mal d'être obligé de recourir aux scellements chimiques...

Ben c'est mon avis mais avec des lisses basses de 100mm de large, on se retrouve à 50mm du bord du mur pour l'axe du gougeon. Les blocs en U (béton ou argi16) ont une paroi d'environ 20mm en haut mais qui s'élargit en descendant. Du coup, on se retrouve avec 20/25mm de béton derrière le gougeon ce qui me semble vraiment insuffisant.
Pourquoi ca te ferait mal les scellements chimique ?
J'ai tout fait comme ca chez moi et franchement ca va super bien ! J'ai même scellé avec la même résine epoxy bi-composant des attentes que j'avais oubliée ou qui était mal placée.

Comme Ju, je te conseille de partir sur des murs de 47 de large et une semelle de 60.
Les bottes ont des dimensions vraiment aléatoires et ce n'est franchement par de trop...
Même avec ces 2cm de marge, j'en ai parfois vraiment ch... à rentrer certaines !

Tu es sur quel type de terrain ? argileux ?
Pour répondre aux questions sur le drainage, le delta MS, etc... il faudrait qu'on connaisse un peu mieux ton terrain.
Par principe, il vaut toujours mieux limiter au max les passages possibles de l'humidité et donc un delta MS est toujours le bienvenu.
Par contre, je conseille quand même de le fixer dans le chainage. J'ai juste pris des clous béton et des rondelles et pour bien moins cher que les fixations spéciales c'est super efficace.

OK avec Ju pour le drain routier. Il a un fond plat qui fait qu'il se pose bien sur la cunette béton. De plus il est fendu vers le haut et pas vers le bas ce qui est bien mieux pour du drain que l'agricole jaune.

@Ju, ce n'est pas toi qui a parlé de ciment prompt, c'est Emmanuel.
C'est pas grave en soi, je voulais juste rappeler que le prompt n'est pas fait pour ce genre de chose contrairement à ce qu'on pourrait penser.
J'ai regardé la fiche technique du mortier que tu proposes. C'est pas mal mais il faut un trou de 30mm pour sceller une tige de 10... Avec la résine, un trou de 12 suffit. Ca me semble plus facile de mise en oeuvre.
Quand au bois qui casse avant le béton, je serai pas aussi catégorique...

++
Jon

Bonjour,

mistoukwak a écrit:

Tu ne comptes pas utiliser l'hyper-inertie du sol, tu veux simplement isoler.

Je pourrais faire quoi comme dalle/hérisson pour utiliser l'hyper-inertie du sol ? Uniquement isoler en périphérie ? Je ne risque pas d'avoir un bilan décevant l'hiver ?

C'est peut-être intéressant car à l'est de la maison est prévu dans le PC une serre horticole en dur de 33 m2, je comptais à l'aide d'un ventilo branché sur un panneau PV insuffler automatiquement l'air chaud de la faitière de la serre dans le serpentin d'aération du hérisson, et qui ressortirait dans la serre pour éspérer faire du stockage thermique sur quelques jours...

Citation :

Je ne comprend pas ce que tu veux dire...

Ben simplement faire la forme en V de la forme et ne mettre un tuyau qu'entre la pointe du V et l'extérieur du soubassement...

Citation :

Les blocs en U (béton ou argi16) ont une paroi d'environ 20mm en haut mais qui s'élargit en descendant... Du coup, on se retrouve avec 20/25mm de béton derrière le gougeon ce qui me semble vraiment insuffisant

Oui mais le cas d'une arase BA de 10 cm d'épaisseur, les goujons conviendraient, non ?

Citation :

Tu es sur quel type de terrain ? argileux ?

Situation : Domfrontais (61), altitude 190 m, terrain naturel peu perméable (K= 11 mm/h), pente de 6% vers le sud avec environ 50 cm de limon sur pierres cornéennes (bK2).
Projet : maison bi-pan 8x13m, pignons est et ouest, hauteur 7,50 m, étage sous chevrons porteurs isolés, pentes de toit 100%

Papa'jah, oui, le pont thermique de la semelle à la dalle...

++
E

Salut,
Concernant la fixation de la lisse basse dans le chaînage, il vaut mieux effectivement utiliser des scellements chimiques epoxy, car avec des goujons diam 10, il faudrait être à 80 mm mini du bord.
Pour ce type d'ancrage, pas de résine polyester, il faut une résine aggrée pour reprise de fers à bétons.
a+
Nico

Bonjour, illustration de la version rectifiée, critiques bienvenues.

https://i.servimg.com/u/f41/17/31/34/63/coupe_12.jpg

salut

quelle est la hauteur de l'arase BA ? les systèmes de fixation demandent un minimum.

à +

Salut,

les arases auront environ 10 cm de haut.

++
E

salut

pour les chevilles chimiques Fischer M10, l'épaisseur mini du support est de 110 à 150 mm (suivant profondeur d'ancrage 80-120 mm). Idem pour les chevilles Simpson (voir sur leurs sites respectifs)

à +