Isolation de la dalle

Bonjour à tous

Suite à la demande de JB, je mets en ligne une réflexion que je lui avait soumise en privé.

Citation :

Bonjour

Après la recherche de condensation dans les murs, voila que je m'interroge sur l'isolation du pourtour de la dalle...un super pont thermique :-)

En effet, pour les autres systèmes pas de problème, mais pour la technique GREB et Autrichienne et leur double ossatures, le fait de vouloir visser efficacement la lisse basse externe me pose beaucoup de problème et fait taper sur beaucoup de touches pour chercher des solution avec l'aide de FS.

Sur une maison sur hérisson comme Manu, pas de pb, puisqu'il suffit de mettre un isolant imputrescible (de 10cm par exemple) sur le pourtour de la dalle pour couper le pont thermique de sa tranche. En revanche, sur une maison comme JC, ce renflement de 10cm est vraiment inesthétique sur la face au dessus de l'entrée du garage.

Après un chauffage neuronal pas piqué des hannetons, j'ai pensé à ces solutions: 1 2 3 4 entre autres, mais elles ne me satisfont pas.

Lulux m'a alors soumis l'idée de ne pas mettre des lisses basses parallèlement au soubassement, mais perpendiculairement à celui-ci sous les montants verticaux et parallèlement autrement. Un petit schéma explicatif c'est mieux: coupe verticale et vue de dessus.

Il est évident que ça fait plus de travail, plus de vis mais c'est la meilleur solution trouvée jusqu'à présent.
Ma crainte était la dilatation du bois...d'après ce que j'ai trouvé, les cellules du bois gonflent suivant l'humidité, ce qui modifie l'épaisseur et la largeur d'une planche mais très peu sa longueur ...

Reste à trouver pour gérer les angles

Voila, la donne.

Après réflexion de ce we voila ce que j'ai trouvé. Comme vous vous en doutez, la surchauffe n'était pas loin :-)

Toutes les critiques étant bonnes à prendre, j'attends vos remarques...

@+

Bonjour,

J'ai répondu ce matin à ce sujet sur futura. Je copie ma réponse ici :

Nous avons réfléchi dans la même direction la semaine dernière, j'ai comme toi une solution en double mur.

Je prendrais deux parpaings de 15 que je séparerais par un vide. Les parpaings seraient à l'applomb des semelles. La dalle reposerait seulement sur le parpaing intérieur. Evidemment le vide entre les deux murs de parpaings serait isolé en continuité avec l'isolation de la tranche de la dalle.

De cette façon tu :

- isolerais ton sous sol en lui conservant l'inertie d'un mur de parpaings;

- supporterais chaque semelle par un mur dans son applomb (l'épaisseur du mur de sous sol serait de15+13+15 par exemple);

- ferais remonter l'isolant jusqu'au haut des semelles (au milieu du mortier) et assurerais la jonction avec la paille et donc la continuité de l'isolation;

- pourrais ainsi supprimer les 8 cm de verre cellullaire et te simplifier grandement la fixation des semelles (goujons à frapper dans un rang de blocs de béton pleins à l'extérieur et dans le dalle à l'intérieur).

Tout cela suppose d'élargir un peu les semelles filantes de fondation mais les avantages qualitatifs et pratiques sur le chantier me semblent en valoir la chandelle.

J'espère ne pas avoir été trop confus...

Et j'ajoute un croquis... (enfin j'essaie...)

Toutes mes excuses Lulux, je n'ai pas eu le temps de te prévenir de la démarche.

Merci d'avoir re-poster ta réponse faite sur FS

@+

Bravo vous deux pour le creusage de méninge!!

Effectivement, le pb se pose dans le cas, comme JC fleureau ou la dalle est déjà existante et qu'il faut isoler du fameux pont thermique de dalle.
Dans le cas d'une fondation neuve, lulux a raison. la dalle doit porter sur un support intérieur et mettre une deuxième ranger de support.

Un lien entre les deux murs permet d'éviter une éventuelle dissociation ou des variation due à une semelle de fondation irrégulière.
Un "parpaing" en travers du mur régulièrement le renforce de manière non négligeable.

Merci pour vos contrib' et ne relachez pas l'affaire !

Bonjour
En esperant etre moi aussi un futur auto constructeur, je suis en train de me documenter sur les differents aspects construction GREB , et toutes les phases de la construction.
Donc lecture livre GREB de JB, et isolation ecologique conception bioclimatique de JP oliva.

J 'essaie de comprendre et de determiner les fondations et soubassements necessaires aux maison GREB

LULUX : j 'ai lu avec attention tes messages mais certains aspects m'echappent...
Je precise que pour mon cas il s'agira d'une construction neuve , et que d 'apres mes lectures, je ferai probablement une dalle sur herrisson de pierres , dans lequel seront inclus un reseau de tuyaux perces avec entree et sortie d'air , pour la ventilation du herisson.
Pourrais tu stp fournir un schema des fondations / soubassement auquel tu es arrivé ?
Pouquoi faut il isoler la dalle en peripherie ?
Quelle est l'isolation necessaire sur l'exterieur du mur de soubassement ?je suppose qu 'il faudra la uniquement proteger de l'eau et de l'hulidité exterieure.

JB :
"Un lien entre les deux murs permet d'éviter une éventuelle dissociation ou des variation due à une semelle de fondation irrégulière.
Un "parpaing" en travers du mur régulièrement le renforce de manière non négligeable.

1)Tu parles des deux rangées de parpaings séparés par l'isolation?
2)J'ai demandé à Lulux s'il pouvait me fournir un schéma global du systeme fondations / mur de soubassment.
Pourrais tu me m'expliqur à quel endroit precis tu rajouterais ces parpaings en travers , ou morceaux de parpaings ???
Merci d'avance

JC-06 a écrit:

Bonjour

Bonjour JC-06

Citation :

En esperant etre moi aussi un futur auto constructeur, je suis en train de me documenter sur les differents aspects construction GREB , et toutes les phases de la construction.
Donc lecture livre GREB de JB, et isolation ecologique conception bioclimatique de JP oliva.

Bon début

Citation :

Je precise que pour mon cas il s'agira d'une construction neuve , et que d 'apres mes lectures, je ferai probablement une dalle sur herrisson de pierres , dans lequel seront inclus un reseau de tuyaux perces avec entree et sortie d'air , pour la ventilation du herisson.

Tu ne peux que lui faire plaisir, mais je suis presque sûr qu'il va te soumettre l'idée de profiter de tes tuyaux d'aeration pour faire un système hypocauste !!!

Citation :

Pourrais tu stp fournir un schema des fondations / soubassement auquel tu es arrivé ?

Rien de bien compliqué dans tons cas, c'est ce que font beaucoup de constructeurs GREB, sauf ceux sur s/sol (comme moi), regarde les photos sur le site

Citation :

Pouquoi faut il isoler la dalle en peripherie ?

Tu trouveras la réponse dans le livre de JP Oliva...p121

Citation :

Quelle est l'isolation necessaire sur l'exterieur du mur de soubassement ?

deux couches croisées de liège de 5cm me parait pas mal

Citation :

Pourrais tu me m'expliqur à quel endroit precis tu rajouterais ces parpaings en travers , ou morceaux de parpaings ???

A mon avis, si tu es sur herisson, ça n'a pas lieu d'être

@+

Bonjour Phil19 et merci pour tes réponses

Citation :

Tu ne peux que lui faire plaisir, mais je suis presque sûr qu'il va te soumettre l'idée de profiter de tes tuyaux d'aeration pour faire un système hypocauste !!!

S'agit il d'un systeme ou on envoie de l'air chaud en hiver ou froid en été pour chauffer l'ensemble herisson/dalle ?
Peut on brancher l'arrivée d'air sur un puit canadien ?
Pourrais tu m indiquer des auto constructurs ayant implementés ce systeme ?
C'est le cas de lulux ?

Citation :

Rien de bien compliqué dans tons cas, c'est ce que font beaucoup de constructeurs GREB, sauf ceux sur s/sol (comme moi), regarde les photos sur le site

Lorsque je regarde les photos, j ai vu a chaque fois des soubassements composés de deux rangées de parpaings ou monomur séparés par une isolation.
Or toi et Lulux parlez d'un systeme ou la dalle repose seulement sur le parpaing inférieur.
JB recommande meme ce systeme:

Citation :

Dans le cas d'une fondation neuve, lulux a raison. la dalle doit porter sur un support intérieur et mettre une deuxième ranger de support.

Citation :

Tu trouveras la réponse dans le livre de JP Oliva...p121.

Merci je regarde ça ce soir

Citation :

deux couches croisées de liège de 5cm me parait pas mal.

D apres mes lectures, et les photos des constructions greb sur ce site, j'avais compris qu'il fallait seumenent protéger les soubassements d'un enduit étanche pour eviter à l'eau dans le sol de s'infiltrer....
il est aussi recommandé de faire tout le tour des soubassements avec un drain pour evacuer l'eau.
Or toi tu parle de rajouter 5 cm de liege.
Quel en est le but ?
Recommandes tu ces 5 cm de liege en plus de de l'enduit étanche ?

Voila, désolé pour toutes ces questions de néophyte...

A bientot.

Citation :

S'agit il d'un systeme ou on envoie de l'air chaud en hiver ou froid en été pour chauffer l'ensemble herisson/dalle ?

Oui, c'est bien ça

Citation :

Peut on brancher l'arrivée d'air sur un puit canadien ?

A mon avis, non, ce serait plutôt de l'air chauffé par une serre par exemple

Citation :

Lorsque je regarde les photos, j ai vu a chaque fois des soubassements composés de deux rangées de parpaings ou monomur séparés par une isolation.

C'est bien ça, le herisson prendra place au milieu

Citation :

Or toi et Lulux parlez d'un systeme ou la dalle repose seulement sur le parpaing inférieur.

Oui, car la réflexion de départ était comment fixer les lisses basses dans une dalle sur s/sol en éliminant le pont thermique en bout de dalle...si tu fais un hérisson, tu n'as pas ce pb puisque tu peux mettre un isolant à l'extérieur sans que ça se voit.

Citation :

Quel en est le but ?

Si tu lis ou relis les bouquins de JP tu verras que l'avantage du hérisson est de créer de l'inertie sous la dalle. Cette inertie servira l'hiver et l'été pour contrer les variations de température et donc de lisser les apports. Si ton hérisson n'est pas isolé, en périphérie et dessous tu as forcement des pertes et donc tu te prives des avantages du hérisson

Citation :

Voila, désolé pour toutes ces questions de néophyte...

C'est pas grave, on est tous passés par là...normalement :-)

@+

pour ajouter ma petite touche en complément, je reviens sur les deux rangées de "parpaings".
en
fait déjà on ne devrait pas dire parpaing car un parpaing est une
pierre qui tiens toute l'épaisseur du mur. par extension c'est le bloc
béton.

Donc, tu as deux rangées de bloc béton ou brique de terre
cuite espacé de la distance nécessaire pour que les bordures
extérieures soient de la largeur de ton futur mur (ex :
bottes de paille de 36 + 2x4cm d'ossature => 44 cm)
Si
les blocs ont une épaisseur de 20, il y a 4 cm de vide entre les deux
rangées que tu peux combler avec de la vermiculité expansée ou du liège
en vrac. Toutefois pour garder le bon écartement entre les deux rangs,
tu peux placer en travers un bloc ou un liaisonnement de ton choix...

désolé pour le crobar...

à très bientot
JB

Bonjour JB

Citation :

Donc, tu as deux rangées de bloc béton ou brique de terre
cuite espacé de la distance nécessaire pour que les bordures
extérieures soient de la largeur de ton futur mur (ex :
bottes de paille de 36 + 2x4cm d'ossature => 44 cm)

Quel est l'avantage de la brique monomur par rapport au parpaing
mis à part une meilleure isolation et un materiau plus naturel ?
J'ai lu je crois dans un blog que la brique monomur resiste mal a l'humidité.
Quel est ton avis a ce sujet ?

Citation :

Si les blocs ont une épaisseur de 20, il y a 4 cm de vide entre les deux rangées que tu peux combler avec de la vermiculité expansée ou du liège en vrac. Toutefois pour garder le bon écartement entre les deux rangs, tu peux placer en travers un bloc ou un liaisonnement de ton choix...

-ok c'est clair.
D'un autre coté la hauteur du mur de soubassement est d'apres les photos de trois rangs ce qui n'est pas tres haut.
Parles tu du liasonnement entre les deux blocs pour assurer le bon ecartement ou plutot pour la solidité finale du soubassement ?
-faut il rajouter du coté interieur du mur de soubassement une isolation entre le herisson et la brique, ou entre la dalle isolante et la brique?
-faut il un joint de dilatation tout autour de la dalle isolante ?

Une autre question qui me vient....:
Comment fixe tu les lisses basses sur les parpaings ou les briques monomurs qui sont creuses ?
Faut il prevoir des ouvertures et les remplir de ciment pur les parrpaings ?
Comment faire si brique monomur ?

Encore merci pour eclairer ma lanterne !!!

A bientot

JC

Bonjour JC-06 (et aussi les autres),

J'arrive un peu tard.... et je crois que les réponses ont été données.

Si tu veux un schéma, comme je suis incapable d'en joindre un sur ce forum, fais moi passer ton adresse email en mp et je t'en enverrai un.

@ +,

Guillaume

Bonjour Lulux ou plutot Guillaume.

Petit à petit le pricipe des fondations/ soubassements avec le meilleur compromis pour l isolattion devient plus clair mais j'ai posé encore des questions à JB juste au dessus.
En attentand de lire ton MP je te dis a bientot

JC

Bonjour,

Je profite que ce sujet soit à nouveau d'actualité pour apporter ma petite contribution. La technique du double mur avec isolant au milieu est surement excellente mais me paraît plus compliquée à la mise en oeuvre ( plus de matériaux et plus de main d'oeuvre). Dans le cas d'un sous-sol complet enterré ou semi enterré, ce qui me concerne ainsi que Phil 19, ne pourrait-on tout simplement isoler les murs de sous-sol par l'extérieur, en faisant remonter l'isolant sur la tranche de la dalle (ils fonctionnent comme çà au Québec, apparement c'est efficace). On supprime ainsi le "fameux" pont thermique périphérique de la dalle et on isole une partie du bâti qui sera peut-être ponctuellement habitée un jour. Deux problèmes subsistent :
- l'isolant vient en surépaisseur de la dalle. Il faut donc protéger celui-ci pour que l'eau de pluie s'écoule par-dessus (cela porte un nom que j'ai oublié), cela peut poser un soucis esthétique.
- d'autre part, ce même isolant doit être enduit ou masqué sur les parties non entérrées (ce qui sera notre cas sur un pignon)
Faut-il isoler sur toute la hauteur du mur ou bien se contenter du premier mètre et la terre fera le reste ? Vos avis m'intéressent. (Nous coulons les semelles Mardi)
J'en profite pour vous demander un petit croquis de l'ossature au niveau de l'ébrasure des fenêtres.
Merci
Thomas

Bonjour,

Je profite que ce sujet soit à nouveau d'actualité pour apporter ma petite contribution. La technique du double mur avec isolant au milieu est surement excellente mais me paraît plus compliquée à la mise en oeuvre ( plus de matériaux et plus de main d'oeuvre). Dans le cas d'un sous-sol complet enterré ou semi enterré, ce qui me concerne ainsi que Phil 19, ne pourrait-on tout simplement isoler les murs de sous-sol par l'extérieur, en faisant remonter l'isolant sur la tranche de la dalle (ils fonctionnent comme çà au Québec, apparement c'est efficace). On supprime ainsi le "fameux" pont thermique périphérique de la dalle et on isole une partie du bâti qui sera peut-être ponctuellement habitée un jour. Deux problèmes subsistent :
- l'isolant vient en surépaisseur de la dalle. Il faut donc protéger celui-ci pour que l'eau de pluie s'écoule par-dessus (cela porte un nom que j'ai oublié), cela peut poser un soucis esthétique.
- d'autre part, ce même isolant doit être enduit ou masqué sur les parties non entérrées (ce qui sera notre cas sur un pignon)
Faut-il isoler sur toute la hauteur du mur ou bien se contenter du premier mètre et la terre fera le reste ? Vos avis m'intéressent. (Nous coulons les semelles Mardi)
J'en profite pour vous demander un petit croquis de l'ossature au niveau de l'ébrasure des fenêtres.
Merci
Thomas

Bonjour Tom

Il est bien évident qu'il est plus cher de mettre 2 parpaings + isolant qu'un seul :-) Mais c'est la "seule" solution que nous avions trouvé avec Lulux. Maintenant si le coté esthetique du solin protégrant la sur-épaisseur ne te gène pas, tu peux te contenter d'une isolation extérieur pour le s/sol.
Tu trouveras ici par exemple des images d'ébrasements de fenêtres.

@+

Bonsoir ,
Tom parle d'un systeme plus rapide à monter qui serait d'un seul
mur de parpaing ou brique monomur ,isolé par l'exterieur .
Pour etre sur que je l'ai bien compris , cela veut dire que la dalle est posée completement sur le mur de soubassement , avec sa tranche arrivant à ras de l'exterieur du mur de soubassement.
L'isolant exterieur couvrirait donc le mur de soubassement et la peripherie de la dalle au dessus.
Il y aura donc une partie de l isolant hors du sol.
Comment fait ton pour le proteger de l'eau de pluie ? c'est ça le solin?
Si il s'agit d'une plaque de liege pour l'isolation , peut t 'on l'enduire facilement ? Avec de la chaux , autre ?
Ce systeme peut til s adapter au cas de plancher sur terre plein ,
avec herisson?
Merci pour vos réponses

oui, c'est ça le role d'un solin

@+

Bonsoir,

Le rôle du solin dans le cas de murs de caves isolés par l'extérieur est de permettre l'écoulement de l'eau de ruissellement du coté extérieur de la membrane étanche. Je le verrais bien en zinc. C'est vrai qu'esthétiquement cela ne s'accorde pas avec n'importe quelle architecture...

Dans le cas d'un sous-sol habitable en simple mur, la paroi se compose de l'intérieur vers l'extérieur d'une finition, des blocs, d'une étanchéité (bitume le plus souvent), le l'isolant puis d'une membrane étanche de type platon. Ce type de mur sera évidemment plus sujet aux infiltrations qu'un double mur, l'isolant sera moins protégé et l'isolation ne sera pas continue, sauf à faire remonter hors sol l'isolation du sous-sol sur une trentaine de cm, et à se débrouiller pour choisir un isolant respirant et crépissable : le liège (top mais pas à la portée de tout le monde). C'est tout à fait faisable techniquement. Je ne suis pas certain que cela soit plus simple que la solution du double mur.


Guillaume

Bonsoir LuLux

Merci pour ta réponse.
Mon choix etant plutot d une dalle sur herisson/terre plein pour des raisons de cout et de meilleure inertie je vais donc garder la technique du double mur avec isolant au centre.
Je pense utiliser un bloc "pierre ponce" pour la derniere rangée du mur exterieur pour ses qualités hydrophobes.
Par contre la question que je me pose est faut il prevoir un chainage horizontal dans le dernier bloc exterieur ?
Je sais que le poids d'une maison greb est probablement beaucoup moins important qu'en maçonné mais d'autre part il va y avoir la poussée des galets du herisson de 50 cm et la dalle aussi qui va s'appuye sur le bloc exterieur (a peu pres 12 cm?).

Quel est ton avis ?

Merci
JC

Bonjour,

D'abord la question du bloc de pierre ponce :

En Allemagne et au Luxembourg nous avons beaucoup mis en oeuvre ces blocs (Bisotherm,...) mais depuis quelques années ils sont en perte de vitesse au profit des isolations extérieures. Il n'empèche que les maçons ont toujours mis des ruptures de capillarité entre les dalles et le premier rang de blocs. Personnellement je ne crois que ce n'est pas pour rien et doute des qualités hydrophobes.

Pour le chainage cela doit être calculé par un ingénieur, et le résultat dépendra de la hauteur de hérisson et du type de bloc utilisé. La force descendante s'exerçant à 45 degrés le mur intérieur n'aura à supporter en poussée que le poids de 0.125 mètres cubes de hérisson au mètre courant.Cette poussée ne sera pas énorme.

Par ailleurs je ne vois que des inconvénients à prolonger la dalle jusqu'au bloc extérieur.

A plus,

Guillaume

Si tu fais un double rang et tu souhaite chainer le dernier, tu peux utiliser ce principe de parpaing de chainage.
Arnaud a réalisé le chainage à la chaux NHL5 (avec un petit apport de ciment prompt et du bambou sec de 3-4 cm de diamètre.
C'est assez simple et ça me semble etre une sécurité interessante

JB

petite réponse pour la pierre ponce...

bisotherm est un bloc qui est conçu avec 22% de ciment, le reste pierre ponce et .. petit secret de fabrication...

je viens de terminer ma dalle sur terre plein...dalle de pierre ponce et de chaux NHL 5Z, sans rupture de capillarité, pas besoin, pour info j'habite dans le nord de la france (ou il pleut ...) terrain très argileux

au dessus de cette dalle dosée à 400 kg, muret de sous bassement en pierre ponce (blocs de 35 cm) de chez Cogebloc dunkerque (8 % de ciment dans les blocs) avec brique de parement extérieure, le tout maçonné à la chaux blanche pure

faire joujou avec la pierre ponce est donc possible avant l'ossature type GREB, d'ailleurs je vais même expérimenter la pierre ponce en remplacement du sable dans le mortier contre ballots, intérieur et extérieur....

encore une innovation dans la technique du GREB? :-)

alex

ps : JB t'immagines ! si je mets de la pierre ponce dans la bétonnière, je ne vais plus la lâcher c'est sûr...la bétonnière...

[/url][/u]

Je ne résiste pas à l'idée de partager ta page WEB sur tes fondation et tes soubassements ...
Ca vaut vraiment le coup !

Citation :

au dessus de cette dalle dosée à 400 kg, muret
de sous bassement en pierre ponce (blocs de 35 cm) de chez Cogebloc
dunkerque (8 % de ciment dans les blocs) avec brique de parement
extérieure, le tout maçonné à la chaux blanche pure

Ton mur fait donc 45?

Citation :

JB t'immagines ! si je mets de la pierre ponce dans la bétonnière, je ne vais plus la lâcher c'est sûr...la bétonnière...

déjà allegé, le mortier GREB, tu peux prévoir les seaux de 40 litres pour le coulage !!!
Ca va débiter!!

Salut alex, si tu remplace le ciment par autre chose, c'est clair que tu vas adorer encore plus faire la soupe dans la bétonnière.

vincent