Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?

Salut,

Je comprend pas comment tu arrives à dire qu'une cave c'est moins cher. Pour moi, ça coûte la peau des fesse et ça sert à rien.

Il est en pente ou pas ton terrain?

Pour faire une cave le moins cher c'est parpaings pas isolés, un seul rang, poutrelles entrevous chape de compression, avec chape flottante sur isolant au dessus pour gérer le pont thermique.

Si tu demandes un devis à un maçon, je pense pas qu'il te disse que c'est moins cher.

La poussé des terres c'est grosso modo 0,33 x la densité x la hauteur de soutènement: 0,33x2000x3m=1980 kilos/m2, après tu imagine ton mur comme un plancher en tournant la tête sur ton écran et tu me dis ce que t'en penses.

Pour ton plancher il reprend sur les pignons 8 mètres de poussée des terres sur 1,5m de haut donc il forme une poutre de 8 mètres de portée chargée à 3 tonnes par mètres.
C'est pas une bonne idée.

Pour faire ça proprement, autrefois on aurait fait des murs poids de soutènement en moellons (épaisseur 1/3 de la hauteur donc 1 mètre) au jourd'hui on ferait soit une dalle à poutrelles hourdis, sinon un radier en béton armé avec des murs en béton armés encastrés dans le radier ce qui laisse le plancher sans rôle de contreventement.

Pour les semelles, il faut que la largeur soit celle de la cage de ferraillage + 5cm de chaque coté. Si tu achètes des cages de 30cm fait des fondations de 40cm si tu veux des semelle de 60cm fait des cages de 50cm.

A+

Salut MBL,

Merci pour tes conseils.

J'ai pas dit qu'une cave c'était moins cher, j'ai dit que ca coutait plus cher mais que ce surcout on était prêt à le payer au vu des avantages procurés par la cave.
Et j'ai ajouté que payer ce surcout en fondation nous faisait faire des économies sur d'autres posts et donc que finalement, le surcout était moins important qu'il n'y parait.
De plus il y a d'autres critères que je n'ai pas précisés, notament que cela nous permet de nous fonder dans la couche de grave argileuse et pas dans les limons (environ 10x plus de portance).

Pourquoi tu dis qu'une cave ca ne sert à rien ?
Quand tes combles sont non aménageables, que tu n'a pas un terrain assez grand pour faire un garage et que t'es plutot du genre collectionneur, je trouve que c'est un sacré avantage.

Le terrain n'est plus en pente depuis qu'on l'a terrassé.

On est d'accord sur le fait que ta solution soit la moins chère. C'est d'ailleurs ce qui est fait la plupart du temps.

2t/m² sur un mur banché bien ferraillé (2 tors de 8 horizontal à chaque rang + 1 tors de 10 vertical à chaque bloc (soit tous les 17cm)), ca me paraissait pas énorme mais je suis pas un expert.
Il y a des macons qui montent des caves en agglos. et ca tient la poussé des terres. Donc je me disais qu'en agglo banché ca devait le faire.

J'ai pas bien compris le coup de la poutre de 8m chargée à 3t/m. Ok pour 2t/m2 x 1m50 = 3t/m sur une longueur de 8m.
Pourquoi la dalle bois reprendrai toute la poussée à elle seule ? J'imagine une piscine vidée en hiver en agglos banchés, elle supporte la poussée des terres sans contreventement supérieur ? A moins que ce soit le radier qui assure seul le contreventement dans ce cas la ?

OK en lisant la suite de ton post je comprend que ce que je viens dire est dans le vrai ! Il faut un voile contreventant soit en haut soit en bas. Donc comme j'ai une semelle en bas, c'est la dalle bois qui se tape la charge. Et elle n'est pas assez solide pour supporter.

2 questions plus pour ma culture personnelle (ce que j'avais imaginé quand j'ai concu la dalle bois):
- Est ce qu'on pourrait pas considérer que la semelle reprend une partie de la charge sur les 30cm de haut ou elle est enterrée ?
- Mes solives étant dans l'axe de cette poussée, si elles sont suffisament ancrée dans les murs de refends et les murs extérieurs, on pourrait considérer qu'elles supporteraient la charge en compression et les 2 efforts de chaque côté s'annuleraient ?

Donc si j'ai bien compris exit la dalle bois au profit de poutrelle/hourdi ou dalle bois + radier avec tors verticaux des blocs à bancher pris à 90° dans le radier.
Le choix est vite fait : économiquement poutrelle hourdi ca n'a rien à voir !
Puis ca servira aussi de contreventement des murs du RDC.
J'ai 4m de portée, ca devrait suffire en chape de compression de 4 et dalle de 12. Je vais faire un tour du côté des abaques.
Par contre, je garde bien les blocs à bancher ? Y'a beaucoup de flotte dasn le sol (limons argileux et présence de saules pas bien loin) et ca risque de pousser sévère derrière.

Pour la semelle, j'ai pas trouvé de cage de 50 chez mes fournisseurs de matériaux, d'ou mon idée d'assembler 2 cages à plat de 30 et de 20. C'est pas possible ?

Encore merci, j'était peut etre en train de faire une belle connerie...

++
Mistou

Re,

OK, si tu veux une cave, il faut faire une cave.

La poussée s'exerce sur le murs sous forme d'une charge trapèzoidale, 0 en haut, 2 tonnes/m2 en bas.

La semelle basse reprend effectivement la butée (il faut la couler à pleine fouille au lieu de la coffrer/remblayer.

Le mur fonctionne comme une dalle sur deux appuis, grosso modo la moitié de la charge sur la fondation, l'autre moitié sur la dalle.

La dalle ou les poutres forment effectivement butons entres les 2 murs.

Le plus défavorable est le pignon ou il n'y a pas de refends.

En variante à la poutrelle hourdis, tu peux faire un coffrage perdu en bois (poutrelles sur refends, et plancher en planches de coffrage de 27mm) et couler dessus une dalle en béton armé (20cm pour 4 mètres de portée).

Pour isoler tu as nécessairement un pont thermique tout autour à la connexion plancher murs. Le seul moyen de le supprimer c'est de faire une isolation sous chape flottante (plancher chauffant ?).

Il ne faut pas monter de doubles murs dans la cave, c'est de l'argent foutu en l'air. L'ossature intérieure porte du coup sur la dalle qui doit être dimensionnée pour.

Il y a donc lieu de mettre des poteaux sous les descentes de charge les plus importantes pour que la dalle ne porte que la paille et le mortier mais pas le plancher et la toiture.

Si tu prends des poutrelles hourdis, une chape de 4cm ça fera peut être un peu léger pour y ancrer les gougeons.

Si tu fais une chape de 8cm, ça rajoute 100 kilos de PP.
Pars donc sur une chape de 8cm pour le dimensionnement au pire tu auras un plancher plus costaud, ce qui est pas grave.

Pour ta cage de ferraillage, une semelle de 40cm de large devrait suffire, ne pas accoler deux cages.

MBL

OK pour blocs banchés, des blocs creux c’est un truc de
maçon du dimanche il me semble.

Moment de flexion = q*l²/9/racine(3)= 20*1,35*3²/9/1,73 =
15,58kN/ml à
5,46 cm²/ml à
5 HA12 /ml (verticaux) avec un enrobage de 7cm des blocs de 20cm en fissuration
très préjudiciable les aciers le plus prés possible du bord intérieur (coté
cave).

Et la flotte? Si la nappe est à moins de 3mètres, tu as de l’eau
dans ta cave, drain ou pas. Il faut alors faire un radier général de toute
façon.

Enfin si la nappe monte parfois jusqu’au niveau du sol, tu
as une poussée d’archimède de 3 tonnes/m² donc 300 tonnes pour 100 m2 ta maison
flotte et il faut un radier de 2 mètres d’épaisseur pour que ça flotte pas
(200m3x(2,5-1)=300 tonnes.

A réfléchir quand même.


MBL

Slt,

OK pour tout le début.

Non on a pas de plancher chauffant.
Et effectivement je voyais que la chape flottante pour isoler et avoir un peu d'inertie.

Pour le double mur, dans le cas d'un plancher béton, on est d'accord, il suffit de bien le dimensionner. J'étais parti la dessus à cause de la dalle bois.

OK pour les poteaux. De toute façon, la quasi totalité de mes charges est sur la périphérie et le reste tombe sur les refends.

OK pour les 8cm.

OK aussi pour les cages de semelle, je ne savais pas.
Et puisqu'on va être dans une couche plus porteuse on pourra se contenter d'une semelle moins large.
Je demanderai confirmation au terrassier quand il verra le sol.

On est entièrement d'accord sur les caves en moellon. Le banché me parait impératif, et pourtant on en voit... :(

Pour la flotte, tu as entièrement raison sur le principe. Le souci c'est qu'on ne peut jamais savoir vraiment à quel niveau peut monter la nappe !
Il suffit que les sondages soient fait pendant un déficit hydrique important pour qu'on ne trouve pas d'eau. Mais rien n'empêche que la nappe monte à un autre moment de l'année !
Alors pour mon étude de sol, on n'a pas trouvé d'eau jusqu'à 5m mi-décembre. Mais comme l'hiver a été sec, est ce que je peux vraiment en tirer des conclusions...??!!

D'un côté je me dis que les constructeurs ne prennent pas autant de précaution. Si tu viens pour faire construire au mois de mai. Ils font l'étude de sol (et encore pas tout le temps) puis ils construisent direct sans jamais avoir vu ou sonder le terrain un hiver quand la nappe est censée être au plus haut...

Et d'un autre côté, je me dis que si ca merde, pas de reprise possible et qu'en tant qu'auto-constructeur pas de recours possible. Alors quand tu t'endettes sur 25ans, ca fais réfléchir... Puis le terrain est assez humide même en profondeur, il y a des arbres qui aiment la flotte pas loin (un saule pleureur à moins de 50m, des frênes tout le long du terrain) et le géotechnicien m'a dit qu'il y avait un risque non négligeable de circulations d'eau dans la nappe des graves (alluvionnaire).

Ca fais chier de pas savoir comme ca ! et de changer de plan toutes les 5min !

Merci pour tes conseils toujours avisés même s'ils font pas toujours plaisir à entendre ! ;)

Une bonne nuit de réflexion et je verrai demain...

++
Mistou

Me revoilà après ma nuit de réflexion !

Et la conclusion est que j'ai pas le temps de reprendre toute la conception et qu'il faut que le chantier commence.
Et puis le budget est déjà un peu tendu.
Donc pas de cave !
Tant pis, je sais pas encore ou je vais mettre ma batterie, mes 5 guitares, mes 2 amplis et le synthé de ma femme pis tout le bordel qu'on a mais il faut bien faire des choix.

Donc ce sera un VS avec dalle bois.

Un VS de 1m qui dépasse de 30cm du sol, ca fait une poussée de 70cm soit 460kg/m².
La dalle reprendra 460x0,35=160Kg/ml
Donc on est peinard.

Je vais faire un double rang de soubassement pour ne pas que la dalle ait a reprendre le porte à faux (puis au cisaillement, ca doit pas passer non plus).

2 petites questions au passage :

1 - Le muret extérieur en bloc à bancher ou simple parpaing maconné ?

2 - Si je pars sur une semelle de 50x30cm avec ferraillage de semelle standard 15x35, est ce que le fait que la charge arrive de chaque côté de la semelle (2 murets) au lieu d'au milieu (1 seul muret) représente un problème ?

Merci.
++
Mistou

Salut
Quel suspens dans ce fil ! Chaque soir un rebondissement !

Ta première phrase était celle ci :

"Finalement, je laisse tombé la dalle bois et les plots bétons pour tout
un tas de raisons.
Je repars donc sur un terre-plein pour profiter de
l'inertie."

Avec la dalle bois sur le vide sanitaire qu'en est-il de l'inertie, cela ne revient-il pas finalement au même que la solution sur plots ?

En tout cas merci et bravo pour cette discussion et cette réflexion (et les autres) c'est tellement confortable à suivre avec un projet dans 1 ou 2 ans, cela réduira un peu le nombre de nuit blanche.

Bon courage
Jérôme

PS : Je n'ai aucune expérience, mais pour moi la première solution était la bonne

Salut Mistoukwak,

J'ai l'impression que tu as peur que le double muret viennent "casser" la semelle en 2, comme on rompt un morceau de pain. La première idée qui me vienne est que tu peux augmenter la hauteur de la semelle pour éviter cela.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le ferraillage joue là-dedans. J'avais cru comprendre que le béton assumait la compression (donc la poussée verticale) et que la ferraille gérait les tractions (poussée horizontale).
Peut-être qu'il est possible de concevoir une armature supplémentaire, perpendiculaire au sens des semelles, à la descente des charges les plus importantes.

Quelques réflexions de néophyte... :-)

Ju.

Salut,

Pour un muret de 70cm de haut, bloc creux OK chainage verticaux tout les 3 mètres environ et chainage horizontal en tête de mur.

Mur de 45cm, semelle de 50cm 7.5cm de chaque coté, c est limite mais ça passe en 35x15. Sinon les fabricants d armatures c est leur métiers de faire n importe quoi sur mesure et c est pas plus cher.

Je trouve ça un peu dommage de revenir à la dalle bois. Il y a un voisin qui t a dit que la nappe était à 50cm ou c est moi qui t ais fait peur?

Entre 70cm de hauteur de sous-bassement en double mur et 2m50 pour une cave, il n y a pas beaucoup de surface de mur à ajouter.

Si tu as peur que la maison se soulève, il y a deux solutions:
-tu fais une cave sans radier si l eau monte elle monte sinon tu peux utiliser ta cave.
-tu fais une cave avec radier et tu laisse à traverser le radier des tuyaux PVC que tu coupe à la hauteur ou le poids de la maison ne compense plus la poussée d'archimède.

MBL

Pour ce qui est du ferraillage, l'armature basse transversale, à la semelle, répartie les charges sur le sol (semelle normale); l'armature haute empèche la semelle de s'ouvrir, il faut toujours en mettre quand on a 2 poteaux ou 2 murs sur la même fondation.

Les semelle renforcées avec des aciers transversaux formant cadres sont bien adaptées à la construction bois, on ne devrait pas utiliser de semelles normales qui elles sont adaptées pour les constructions en parpaings ou le mur forme un ensemble monolithique solidaire des fondations.

MBL

Salut à tous,

jjman, pour l'inertie, finalement je coule une dalle de béton de chaux de 8cm sur la dalle bois.
Le VS diffère des plots parceque cela me coute bcp moins cher de monter un double muret de soubassement que d'acheter des grosses poutres LC. De plus ca répartit mieux la charge de la maison sur le sol.

Papajah, tu as raison sur le principe mais c'est un peu plus subtil. Imagine une charge concentrée (sous un poteau par ex) ca semble être de la compression. Pourtant on appui plus à cet endroit qu'au coin du muret et donc ca a un effet de flexion sur le muret (et donc la semelle). Hors en flexion, il y a des efforts de compression en haut (fibre comprimée) et des efforts de traction en bas (fibre tendue). Le ferraillage joue donc bien un rôle même dans ce qui parait être de la compression.

MBL,
OK pour le bloc creux. C'est ce qui se fait en pratique mais je voulais confirmation.

OK pour le 35x15 en semelle de 50 avec double muret.
J'étais parti au départ sur une semelle de 60 parceque c'est la largeur qu'avait utilisé le géotechnicien pour me calculer les tassements différentiels selon Ménard et parceque le terrassier trouvait le terrain pas terrible et me conseillait d'élargir un peu.
Par contre impossible de trouver de la semelle en 45x20 qui est dans les catalogues de matériaux mais jamais disponible...
Les faire faire par une entreprise de ferraillage, hormis le fait que ca coute plus cher (environ 2€/Kg soit 40€/pce pour 6m de 6HA8), il faut 15jours pour les avoir. Hors mon terrassier ouvre les fouilles samedi prochain et avec le temps du moment, va falloir que je coule dimanche ou lundi...
Je me disais que je pouvais les faire en cintrant du 6 pour faire les cadres et en attachant les 6HA8 au cadre mais je risque d'y passer une plombe....
Du coup je me demande si je repasse pas en semelle de 50 de large ?!
Pour avoir un ordre d'idée de la charge (me tues pas c'est juste un pour un ordre de grandeur... ;) ) :
100m2 de plancher avec pour chaque niveau : 300daN/m2
120m2 de toiture avec charge + vent (le fameux 100daN/m2) : environ 150daN/m2
250m2 de mur à 300daN/m²
Ca fait une masse totale de maison de 200tonnes environ. Toutes mes descentes de charge (poteaux et colonne d'appuis) sont centrées sur les murets (ext ou refend). Si on prend l'hypothèse que les charges se répartissent dans le mur greb pour être quasi linéaires au niveau des fondations ca fait 200t / 56m linéaire de fondations = 3,6t/ml
Avec une semelle de 50 de large ca fait 7,2tonnes/m2.
Hors mon sol est à l'ELS : 1,5bars soit 15tonnes/m2.
Ca fait un coefficient de sécurité de 2 pour toutes les approximations. De plus j'ai pris le cas le pire (vent, pleine charge de chaque niveau), qui correspond normalement à l'ELU. Et mon sol est à 23tonne/m2 à l'ELU soit un coeff de sécurité de 3.
Désolé pour cette longue démonstration un peu foireuse... mais ca me ferait presque tenter de mettre une semelle de 50 de large. Comme ca pas de souci pour trouver le ferraillage (35x20 standard et en stock) et coulage des fondations lundi dans la foulée.
T'en penses quoi ?
Parceque j'imagine que quand tu dis 35 dans une semelle de 50 avec double muret ca passe limite, ca veut aussi dire que 35 dans une semelle de 60 avec double muret ca passe pas du tout ??!!

Pour la cave, il y a pas mal d'autres raisons :
- le coût : en ajustant les devis avec un plancher hourdis, ca me fait presque 8 à 10 000€ en plus par rapport au VS + dalle bois, trop pour notre petite bourse !
- la terre : on a pas trouver pour l'évacuer. on peut pas la garder sur le terrain (déjà limite sur la hauteur autorisée) et ca nous couterai 5000€ de l'évacuer
- le temps : on va se retrouver tard dans la saison pour attaquer le bois
- l'eau : c'est pas que tu m'as foutu la trouille, tu es dans le vrai. on a des arbres à flotte pas loin (saule pleureur) et le géotechnicien m'avait dit qu'il y aurait surement de l'au à craindre en dessous de 2m50 dans la couche de grave. De plus, quand on a creuser un peu pour faire le chemin d'accès on a trouvé un terrain vraiment humide même à 1m de profondeur. Donc claquer 10000€ pour même pas être sur d'avoir de pouvoir utiliser sa cave au sec, on le tente pas !
Puis aucun de nos voisins ont un sous-sol, c'est peut-être un signe...

Merci pour l'explication du ferraillage sur les semelles renforcées, je comprend mieux.

Bon et ben on dirait que ce sujet s'approche du but.
Plus qu'à confirmer le ferraillage à utiliser et zou je pars enfiler le bleu de travail !
Un grand merci à toi MBL qui m'a judicieusement guidé sans m'imposer tes choix !!! :)

++
Mistou

Salut,

Semelle de 50cm de large c'est OK, c'est une largeur théorique (la largeur du godet) tu les coules à pleine fouille, si elle sont un peu plus large c'est pas grave mais ça sert à rien.

Ne pas oublier:
-câble de terre périphérique
-béton de propreté au moment de la tranchée pour pas se la faire pourrir par la flotte et pour pouvoir garantir enrobage de 3cm partout.
-recouvrement 50 diamètres (40cm pour HA8)
-équerres croisées au angles
-équerres verticales à chaque départ de chainage vertical (tout les 3mètres environ, sous les charges importantes), prise par retour d'équerre dans le béton de fondation et crossées en tête.
-chainages en tête de mur, 2 aciers filants écartés avec épingles de 15cm de hauteur environ.
-il faut vibrer le béton armé toujours (sauf pour l'auto placant)

Sinon pour notre enseignement, tu as fais le calcul prix dalle bois/terre plein? Tu arrive à quel résultat? Tu fais comment ta dalle bois et son isolation (poutre en I?)?

MBL

Salut,

OK merci pour ta confirmation en 50cm.

Pour la petite liste, je suis content, ca correspond à ce que j'avai prévu !

Voilà un petit schéma à l'échelle pour voir ou les chainages verticaux vont tomber par rapport aux autres filants :


Juste 2 ou3 petits trucs que je ne suis pas bien sur d'avoir compris :

-

Citation :

-équerres croisées au angles

J'en met bien 6 ? une equerre par filants ?

-

Citation :

-équerres verticales à chaque départ de chainage vertical (tout les 3mètres environ, sous les charges importantes), prise par retour d'équerre dans le béton de fondation et crossées en tête.

Est ce que je met 4 équerres verticales pour chaque filants du chainage vertical ?
C'est ces équerres verticales qu'il faut que je crosse ?
Je vois pas bien sur quel filants il faut que je les fixe ? et dans quelle direction doit partir l'équerre ?
Avec le double mur, ca me perturbe un peu par rapport à ce que j'ai pu voir ailleurs.

-

Citation :

chainages en tête de mur, 2 aciers filants écartés avec épingles de 15cm de hauteur environ.

Dans le bouquin des dalles bois, il conseille un 4HA8 10x10 coffré entre banche sur 15cm de haut. Ca te semble bien ?

Je vous fait le CR des prix ce soir.

Merci
++
Mistou

Salut,

6 équerres par angles mais croisées pour éviter poussée au vide sur angle intérieur (c'est un peu académique). Pas d'équerre sur l'acier central.

1 attente par chaînage vertical, c'est le plus facile, normalement on met 4 HA8 ou 2 HA10 (1.2cm2 min). Ca s'achête tout près, prend le diamètre en fonction de la longueur, normalement les attentes en HA10 font 80cm de haut, celle en HA12 90cm de haut. Un HA 10 reprend 0.785*4350kg=3414kg, donc normalement suffisant pour reprendre soulèvement d'ancrage.

Les chainages coffrés en place, il faut être maçon pour les faire. A moins d'avoir un stock de serres joints à banches, prend des blocs en U. Tu prend les chainages que tu peux mettre dedans avec 2cm d'enrobage entre parpaings et acier --> chainage carré 4 HA8 pour mur de 20cm, chainage plat 2 HA10 pour mur de 15cm.

Ci joint croquis.





http://dl.free.fr/obNSQ26Sl


Le chaînage haut sert à reprendre l'excentrement entre ancrages et chainages verticaux, il faut qu'il soit haut mais on est limité par la hauteur du parpaing et les chainages verticaux rapprochés.

J'ai mis détail équerre que tu m'avais demandé un jour.


MBL

Re,

Encore merci !!!

Voilà un résumé de ce que tu m'as dit en schéma :

J'ai mis 2 équerres d'attentes dans les angles que je fixerai à 1 des 2 HA10(10cm)
Pour les renforts verticaux, j'ai mis 1 seule équerre HA10 comme sur ton schéma qui viendra se fixer sur 1 des 2HA10 (10cm) du chainage vertical.

Dernières petites questions :
1 - Si je trouve de l'armature de semelle 35x15 au lieu de la 35x20, ca va aussi (je suis pas sur qu'il en ait) ?
2 - les équerres d'attente, il me semblait qu'il fallait seulement qu'elles recouvre de 50cm le chainage vertical. Hors sur ton schéma elle remonte jusque dans le chainage horizontal et est crossée ??!! Du coup j'ai fait pareil mais je comprend moins l'intérêt de faire une attente... autant mettre directement le chainage vertical (les 2HA10(10cm)) ?

Sur la mise en oeuvre j'aurai fait comme ca :
- mise en place des cales sur le béton de propreté
- mise en place des 35x15 avec recouvrement 50cm
- mise en place des équerres horizontales (50cm) dans les angles et ligaturage
- mise en place des équerres verticales (50cm ligaturés sur le 35x15 et 50cm dépassant verticalement)
- coulage de la semelle
- mise en place des blocs d'angle et élévation des rangs
- glisser les chainage verticaux (2HA10(10cm) dans les blocs d'angle
- poser des cales pour les chainages horizontaux
- mise en place des chainage horizontaux (4HA8 10x10cm)
- mise en place des équerres d'angle (4 eq de 50cm HA8 croisées) : 1 par filants
- ligaturage chainage vertical et horizontal
- ligaturage équerres d'angle.
- coffrage du chainage horizontal
- coulage des raidisseurs et du chainage horizontal

Pour préciser mon post d'avant : pour le chainage horizontal, il préconise dans le livre du CNDB "Dalle Bois" de bancher pour ne pas que la fixation du gougeon d'ancrage de la lisse qui est au bord du mur ne le fasse casser. Avec une lisse de 10cm (4x10) le gougeon est au 1/4 des 20cm du parpaing donc enrobage surement un peu limite dans le cas d'un U de chainage.
A ce titre, pour le chainage avec les 4HA8, je risque de taper dans un filant avec mon gougeon. Donc soit j'augmente la largeur de la lisse (chiant !) soit je met autre chose comme chainage horizontal pour pas taper dedans : 2HA10(10cm), triangle 3HA10, etc... ?
Pour les banches, je connais un macon qui me pretera son attirail contre une caisse de pinard. ;)

Je commande le matos demain aprèm donc après ca, je t'embête plus ! ;)

++
Mistou

EDIT :
Ah oui, j'allai oublier...
Le chainage du muret intérieur ne sera pas continu. Il sera coupé par les refends.
On le voit bien sur le 3D :

Si je met un bloc d'angle comme dernier bloc du muret intérieur contre le muret de refend : je monte un chainage vertical que je lie au chainage horizontal et ca me fait comme un muret linéaire de clôture par exemple.
Je ne pense pas que ca pose problème mais je préfère une confirmation ou une idée plus lumineuse.

Salut,

Pour les attentes je pensais les prendre suffisamment longues pour supprimer les chainages verticaux.
Elles sont crossées en bout pour ne pas s'empaler dessus, et pour assurer l'ancrage insuffisant sur un chainage de 15cm de haut.

Si tu les trouve pas à la bonne taille, tu peux acheter des HA8 ou HA10 et les replier à l'équerre en haut et en bas.
Ca ne sert à rien de mettre 2 HA10 verticaux si il y a 1 seul ancré en pieds et pas du tout ancré en tête, à corriger.

Pour tes murets, je chainerais les murets de refand sur les murets extérieurs sans ancrages dans le muret extérieur.
J'aurais fais le muret intérieur plus bas que le muret extérieur, comme ça la dalle pose que sur le muret intérieur. Tu as ainsi ton mur extérieur 20cm au dessus du terrain et ta dalle 30cm au dessus du sol intérieur, il te faut alors 40cm minimum de dénivelé entre le sol intérieur et le sol extérieur.

Il faut prévoir des aérations dans le mur de refends.

Pour les chaînages hauts, tu as raison, il faut une lisse de 5x15cm horizontale pour mettre les ancrages au milieu des chaînages. Si tu les coffre c'est mieux, prend les chainages les plus grand possible 15cm de large pour un mur de 20cm et au minimum 15cm de haut. Ils fonctionnent comme une poutre entre chainages verticaux, il faut qu'ils soient suffiasment raide (hauteur béton =1/10 de la distance entre chaînages verticaux. Les chaînages 10x10 ça va pas vraiment.

Il faut aussi que tu reprennes mes histoire d'ancrages anti-soulèvement parceque la dernière fois tu avais des porte partout ce qui est la pire configuration possible.


MBL

Salut,

OK pour les attentes, il me semblait que c'était pas cohérent mais on s'était mal compris.

J'aime bien l'idée de réutiliser l'attente comme chainage vertical.
Pour les ancrages effectivement il en manquait en haut.
J'ai pas mal réfléchi à la question et je propose ca :


Les triangles me permettent de pouvoir faire un ancrage au milieu du chainage horizontal.
Comme ca, je laisse mon attente. Je monte mes blocs d'angles. Arrivé en haut, je plie chaque côté du 2HA10 le long du mur. Je fixe mon triangle dessus. Je coffre et je coule.
Normalement on met le triangle tête vers le haut mais ne pense pas que ca change grand chose à sa fonction ?!
On trouve facilement du 3HA8, c'est suffisant ? ou il faut du HA10 ?

Pour les refends, j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire.
Je pense que ca rejoint ce que j'ai voulu dire mais je suis pas sur . Donc je reformule :
Je pensais faire un chainage horizontal continu entre muret extérieur et muret de refend avec équerres d'angles. Comme si il n'y avait pas de murets intérieur.
Ensuite j'aurai monté le muret intérieur dans les partie droites comme on monte un mur de cloture avec bloc d'angle de chaque côté pour finir le mur. Le bloc d'angle serait juste posé contre le muret de refend. Le chainage serait donc indépendant.

Pour les aérations, je les ai pas encore dessiné mais je vais faire des trous d'homme pour inspection.

OK pour les chainages hauts.
Je prévois 2m max entre chainage vertical et je ferai un chainage horizontal de 20cm de haut avec le triangle de 15.

Pour les anti-soulèvement j'ai commencé à regarder.
J'ai ca dans un coin de la tête, t'inquiètes pas.

Au passage, suite à tes remarques, j'ai compris que le vide sur salon était pas terrible structurellement parlant et j'ai donc décidé de le soliver. Ca fera un effet sympa de voir entre les poutres, c'est un compromis sur la vue mais la structure y gagne. Puis je pourrai toujours en faire de pièces si le coeur m'en dit un jour.

Encore merci.

++
Mistou

Pour les attentes, c'est pas bon, il faut les retourner en haut du chainage (pas en bas) pour avoir un ancrage.

Pour les chainages horizontaux, oublie les chainages triangulaires du 15*15 carré c'est beaucoup mieux (tu les pose de toute façon sur ton muret).

Il faut que les chainage du mur intérieur soit continus. Tu fais le contraire pas de connexion entre les murs de refends et le mur extérieur, connexion partout entre mur de refend et mur intérieur.

Ca te semble pas jouable de faire le mur extérieur plus haut que le mur intérieur?

Sous tes poteaux intérieurs (tu en a 1 2 ou plus?), regarde quelle est la descente de charge. Il faut peut être renforcer la fondation, prévoit béton armé toute hauteur.

Pour le vide sur salon, normalement on considère qu'un mur en paille porte sans problème sur une hauteur d'étage, sur double hauteur, c'est pas possible.

Mettre 2 poutres traversantes, à l'aplomb de tes fermes c'est une bonne idée, mais ça te fait changer tout ton solivage d'étage.

Quand on a un vide sur salon, il faut prévoir une poutre horizontale à la place du plancher qui porte les efforts de vent sur la longueur du vide (poutre lamélée collée ou poutre en I dans l'épaisseur du mur).

MBL

ci joint croquis:





http://dl.free.fr/fgyxU1s7f



MBL

Salut,

Je suis passé chez mon fournisseur pour savoir ce qu'il avait comme ferraillage en stock, donc OK pour les 35x20, il peut même les avoir en HA10 au lieu de HA8, c'est mieux non ? (15jrs de délais quand même...) et les 15x15 4HA10

OK pour les ancrages des attentes, j'ai finalement fait comme dans tes schémas : des tors de 10 que je plierai moi même avec tête crossée en position haute du chainage horizontal pour ancrage.
J'en ai mis 2 par chainage horizontal.

Pour les chainages horizontaux, je suis passé au 15x15 4HA10.

OK pour les chainages continus.
Au départ, j'étais parti avec les refends liés au muret externe pour reprendre la poussée des terres. Je me disais que le muret interne ne fonctionnait qu'en compression et donc que c'était moins important.

Donc sur tes conseils je pars finalement la dessus :


Pour le mur externe plus haut que l'interne, l'idée est bonne sur le principe ! Ca permettrai de gagner pas mal de hauteur et la dalle bois serait moins exposée. Par contre, il y a quelques points qui me turlupine :
- les grilles de ventilations font 200mm de haut et doivent être à mini 200mm du sol. Il faut le chainage de 200mm au dessus des ventilations donc ca me fait déjà au moins 600mm entre le sol ext et le haut du muret de soubassement. Le gain potentiel est donc de la hauteur de la dalle bois soit 250mm.
- si la dalle bois n'est fixée que sur le muret interne, comment est contreventé le mur externe (surtout qu'il n'y a plus les refends) ?
- j'ai l'impression qu'il se forme un pont thermique : le chaleur entre dans la paille et ressort sous la première botte entre les 2 murets de soubassement.

Du coup, je pense que je vais rester sur la solution classique.
Mais ca mérite surement d'être étudié un peu plus en détail.

Pour la descente de charge des poteaux (1 seul, l'autre "excroissance" c'était le poele à bois qui n'est pas très lourd), ca fait 7 tonnes sur un poteau de 20x20 (qui reprend de mémoire 24tonnes en longueur de flambement 3m).
A ce sujet, il m'a semblé mieux structurellement de prolongé les "excroissances" de semelle jusqu'au refend suivant. Ca fait pas bcp de béton en plus et ca uniformise les fondations. Le poteau est situé à 30 cm du refend (on voit bien sa position sur le schéma de mon post plus haut).
Ca me permettra aussi de mettre un mur lourd le long du poele sur la longueur de ce renfort.
Voilà une image de ce que je veux dire (c'est d'ailleurs l'image de l'essai de la dalle bois avec mur interne plus bas ;) )


Pour le vide sur salon, je comprend pas trop ou tu mettrai ces poutres.
Pour avoir une idée des modifs que j'ai faite mieux vaut un schéma :

La partie du solivage en bas à droite (délimitée par le mur en blanc et la poutre, contenant l'escalier) était l'ancien vide sur salon. J'ai donc solivé cette partie. Par contre je ne mettrai pas de plancher sur cette zone et laisserait les solives telles quelles. Du coup est ce que ca suffit comme voile contrevantant ?

Merci
++
Mistou.

PS : je n'ai toujours pas commandé le matos pour mes fondations car mon terrain est une vrai marre de boue et le terrassier qui devait venir samedi à annuler. Donc j'ai un peu plus de temps pour me retourner et je peux encore faire des changements au besoin.

Salut,

C'est quand même un sacré bordel une dalle bois!

Je n'ai toujours pas compris où tu mettais ton isolation.

Le retour de tes attentes en partie haute doit faire au moins entre 15 cm avec retour à 120° environ, retournent les dans le sens de la longueur des chaînages si tu as pas la place autrement.

Pour le vide sur salon, OK 2 poutres là où je pensais, je mettrais un OSB ou une poutre massive à plat entre les poutres dans l'épaisseur du mur. Pour les calculer tu prends la demi-hauteur de ton mur comme bande de charge, la distance entre poutre comme portée et quequechose comme 100 kg/m2 de vent ça devrait pas être énorme.

On peut toujours remplir le vide entre les 2 murs si tu as peur que la terre pousse, au droit de chaque muret de refend, tu peux aussi liaisonner les chaînages des murets de refends avec les murets intérieurs et extérieurs.

Enfin, si tu as pas de contraintes isolation, tu peux couler en une seule fois chainage intérieur, extérieur et intérieur du mur, tu remplaces alors tes 2 chaînages haut par un seul chaînage 35x15, c'est évidement le plus costaud, tu as 2 fois moins de coffrage.

Quand je vois que ton sol intérieur se retrouve à minimum 85cm au dessus du sol extérieur, je comprends vraiment plus pourquoi tu fais une dalle bois. tu gagnerais 65cm à faire des poutrelles hourdis et pareil en faisant un dallage sur terre plein.

En faisant un dallage sur terre plein tu pouvais faire tes réseaux après tout le reste si c'est ça le problème...

Faudras que tu m'explique.

MBL

Salut,

OK pour les attentes je vais les changer de direction et les mettre dans l'axe du mur sur 15cm.

L'isolation de la dalle bois est faite entre solive.
Des tasseaux sont disposés en partie basse des solives dans la longueur. Un OSB de 9mm est placé sur ses tasseaux comme fond de coffre. Ces coffres sont remplis d'isolant en vrac (ouate de cellulose par ex). On recouvre le tout d'un pare-vapeur (étanchéité à l'air), puis on cloue l'OSB sur les solives pour fermer les coffres et faire le contreventement. L'OSB est ensuite jointé au silicone pour l'étanchéité le temps du chantier. Nous on mettra par dessus un polyane pour couler la dalle chaux sable.

Pour le remplissage entre les murets, j'y ai pensé dans la nuit...
Ca me semble bien structurellement et ca coute pas grand chose en béton.

Je planche toujours sur la solution avec muret int plus bas mais c'est pas simple. Je te tiendrai au courant.

Si je garde la solution initiale (muret à la même hauteur), c'est sur que tout couler d'un coup (les 2 chainages + l’espace inter muret) c'est vraiment la solution royale ! et ce sera super solide.

Pour les poutrelles hourdis, c'est le prix qui est exorbitant en comparaison. Puis il faut ensuite isoler et vu le nombre de pont thermique que ca génère c'est une vrai galère.
Pour le terre plein, ca pourrait être une solution mais si on veut faire monter le muret de soubassement un peu au dessus du niveau int fini (pour gérer un éventuel dégât des eaux), on se retrouve avec un super pont thermique et je vois pas trop comment le gérer. Puis pour les réseaux c'est une vrai galère si tu veux intervenir plus tard. Puis je sais pas trop comment on peut les mettre après comme tu le dis d’ailleurs??

Puis en fait ca me tente bien la dalle bois ! ;)

Par contre la hauteur du sol fini, en effet c'est pas terrible. Mais c'est pas insurmontable. La terrasse sera de toute façon en bois et sur plots, donc peu importe la hauteur. Et côté nord qui est la seule autre ouverture, il suffira de faire qq marches.
Après c'est peut être sur le plan esthétique que ca fera pas terrible..?!
Bon de toute façon si j'arrive à appliquer ta solution de muret int plus bas, y'a plus de pb.
Alors un peu de patience, ca fume, ca fume !

++
Mistou

OK,

Pour le terre plein, il y a 10cm entre les murets ce qui fait une sacré bonne rupture de pont thermique.

Pour les réseaux, c est sûr qu il faut les faire avant de couler la dalle, mais justement tu peux ne faire que le hérisson et les réseaux auquel tu as pensé, monter ta charpente et tout ça et ajouter les réseaux éventuellement oubliés avant de couler la dalle.

Pour la dalle bois il faut faire gaffe à ce qu'on fait. Normalement un étage en maison à ossature bois se monte en 3 jours, comment tu protège l'OSB.

MBL

Slt,

OK je comprend mieux ce que tu voulais dire à propose des réseaux pour le terre plain. C'est avant de couler la dalle.
Pour le terre plain il y a aussi le problème de la maintenance et de l'humidité.
Pour le pont thermique, même 10cm de liège, on est loin du R du mur.

Dans le bouquin "construction de maison à ossature bois" de chez Broché, il est dit que la dalle peut reste à la pluie environ 1mois sans aucun soucis. Ca nous laisse le temps de poser le polyane et d'y couler la dalle chaux sable. Ensuite même si la dalle s'effrite un peu avec le temps, on pourra faire un petit ravoirage.

++
Mistou

Slt,

Une petite question au pro du BA : MBL t'es là ?!

Je cintre mes HA ce WE et j'ai un doute sur le diamètre de cintrage.
Les ancrages de mes attentes verticales à 135° je les considère comme "cadre, étrier, épingle et assimilé y compris leur ancrage" avec un diamètre de 40 ou en "ancrage" avec un diamètre de 100 ?

Pour les équerres, je prévois 150 y compris pour les coudes des attentes verticales.

Merci
++
Mistou