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 Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?

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mistoukwak
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MessageSujet: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Jeu 27 Mai 2010 - 14:38

Bonjour à tous,

Finalement, je laisse tombé la dalle bois et les plots bétons pour tout un tas de raisons.
Je repars donc sur un terre-plein pour profiter de l'inertie.
Mon sol étant argileux et modestement porteur (1,5bars ELS), j'ai choisi une fondation élargie (75cm) et j'en ai profité pour partir sur un soubassement large pour recevoir la double ossature.
Ce soubassement est composé de 2 rangs de monomurs (brique ou pierre ponce ???) sur-isolé au milieu par du liège en vrac.
J'ai aussi ceinturé l'intérieur du soubassement par des panneaux de lièges, tant pour isoler ce soubassement que pour le désolidariser de la dalle.
La dalle est sur un hérisson de 50cm (recommandations de l'étude géotechnique pour les dallages et les voiries).
Mieux qu'un long discours, un petit schéma :
http://jonetflo.free.fr/wp-content/uploads/schema_coupe_fondations.jpg

J'attends vos avis sur le principe.

Merci
++
Mistoukwak
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Jeu 27 Mai 2010 - 22:35

Bonjour, personnellement je mettrai une troisième rangée de briques monomur ou réduirai l'épaisseur du hérisson afin que la structure GREB soit surélevée par rapport au sol final intérieur pour assurer une protection contre les fuites d'eau éventuelles.


On peut aussi utiliser deux rangées d'agglos bétons séparées par du liège en vrac.

JP
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 28 Mai 2010 - 9:23

Salut mitsoukwak,

Tiens? Grande nouvelle! Ca doit un peu être ma faute.
Pour ma part, une semelle de 50cmx20cm doit suffire plutôt que 75cm. Tu la coule à pleine fouille donc au final, elle sera un peu plus large.

Les murets peuvent être en béton cellulaire, béton de pierre ponce ou brique alvéolaire. Je penses qu'il ne faut pas les faire en parpaings sinon il y a un pont thermique parpaing/fondation/parpaing. béton cellulaire ou béton de pierre ponce semble meilleur que brique alvéolaire car la brique alvéolaire n'isole que dans le sens transversal.

Il faut 20cm de distance entre l'ossature bois et le sol extérieur si ton sol est en pente même un petit peu, tu as en effet intéret à remonter un rang de bloc pour enterrer en partie ta maison ou au moins pouvoir avoir le sol intérieur au niveau du sol extérieur.

Il n'y a pas d'obligation d'avoir le sol intérieur en dessous de l'ossature bois, sur une MOB, un plancher chaufant est coulé au dessus du bas de l'ossature.

Pour les chaînages en tête de muret il faut qu'ils soient suffisamment épais verticalement pour porter entre deux raidisseurs vis à vis des ancrages en soulèvement donc blocs en U ou chaînages de 20cm de haut.

A quel niveau monte la nappe phréatique? Est ce que ton étude de sol dit quelque chose la dessus? La dalle chaux chanvre ou chaux lin au rez de chaussée, je suis moyennement fan. On arrive au même résultat avec de l'argile ou du schiste expansé et celui ci réduit d'autant l'épaisseur du hérisson (il faut 20cm pour être référence RT2005 et 27cm pour être BBC).

Des hérissons de 50cm d'épaisseur c'est vraiment énorme, il faut que la terre végétale soit purgée mais 20cm de couche de forme c'est quand même la norme.

La granulométrie que tu indique pour le hérisson n'est pas bonne, il ne faut pas de grain fin pour supprimer la capilarité, ça serait donc plutôt 40/80 et 6/10 ou quelque chose comme ça.

Si il n'y a pas de problème d'eau, tu supprime le hérisson et tu met 20à 30cm d'argile expansé + 10cm de dalle chaux.

Si tu fais la dalle chaux avant de monter l'ossature, elle peut te servir d'établi pour monter l'ossature en revanche tu est à priori obliger de faire une 2éme épaisseur de ravoirage pour noyer tes fils et canalisation.

Je ne pense pas que le liège coté intérieur serve à grand chose, c'est pas du béton armé.

Je mettrais le bloc de 20coté intérieur, car dans une double ossature, le montant extérieur ne porte rien et puis si tu compacte le hérisson, il ne faut pas pousser le mur.

Le liège entre les 2 murs fait un joli chemin à thermite, si c'est une région qui craint, il y a peut être intérêt à faire un béton léger polystyrène ciment, vermiculite ciment ou autre. C'est surtout au niveau des chaînages en tête de muret que c'est important d'avoir une rupture correcte du pont thermique.

Concernant le drain, si c'est vraiment nécessaire, tu le fais sur le dessus de la semelle, contre le muret, ca t'évite du terrassement.

Pour la mise à la terre de la maison, il faut faire courir une cablette cuivre tout autour de la maison dans le béton de propreté.

Salut,
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 28 Mai 2010 - 11:10

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Citation :
Bonjour, personnellement je mettrai une troisième rangée de briques
monomur ou réduirai l'épaisseur du hérisson afin que la structure GREB
soit surélevée par rapport au sol final intérieur pour assurer une
protection contre les fuites d'eau éventuelles.
J'y ai pensé mais pour les portes fenêtres, je trouvais plus simple de faire l'ébrasement uniquement dans l'ossature que d'en faire une partie dans la maçonnerie. C'est pour ca que j'avais aligné le sol final et le haut du muret de soubassement. De plus ca m'évitait de gérer le pont thermique à ce niveau. Mais l'idée de la protection contre les dégâts des eaux se défend, à réfléchir.

Citation :
Tiens? Grande nouvelle! Ca doit un peu être ma faute.
Ca faisait un moment que ca me trottais dans la tête, le terrassier m'avait déjà presque convaincu et toi qui en remet une couche par dessus !

Citation :
Pour ma part, une semelle de 50cmx20cm doit suffire plutôt que 75cm. Tu
la coule à pleine fouille donc au final, elle sera un peu plus large.
La préconisation de l'étude de sol, c'était 60cm. j'avais pris 75cm par mesure de sécurité car en terrassant, on a trouvé un ancien réseau d'épandage et donc un terrain plutôt humide. Mais en effet, ca me semble quand même un peu surdimensionné (1,5(bars)x10^5(Pa) x 40ml x 0,6m / 9,81 = 367tonnes). Je vais donc rester sur 60cm. Pour la hauteur, je vais garder 30cm pour utiliser des ferraillages de semelles renforcés.

Citation :
Les murets peuvent être en béton cellulaire, béton de pierre ponce ou
brique alvéolaire. Je penses qu'il ne faut pas les faire en parpaings
sinon il y a un pont thermique parpaing/fondation/parpaing. béton
cellulaire ou béton de pierre ponce semble meilleur que brique
alvéolaire car la brique alvéolaire n'isole que dans le sens
transversal.
Bonne idée. Je vais plutôt partir sur du béton cellulaire ou du bloc argi16.

Citation :
Il faut 20cm de distance entre l'ossature bois et le sol extérieur si
ton sol est en pente même un petit peu, tu as en effet intéret à
remonter un rang de bloc pour enterrer en partie ta maison ou au moins
pouvoir avoir le sol intérieur au niveau du sol extérieur.
Pour l'instant, sur le schéma, il y a 30cm entre l'ossature et le sol extérieur.
Pour compenser le fait que le sol fini de la maison est au dessus du sol extérieur, côté portes-fenêtres il y aura une terrasse bois et côté porte d'entrée une petite marche. Sinon ca rejoint ce que disais JP43 : à voir.

Citation :
Il n'y a pas d'obligation d'avoir le sol intérieur en dessous de
l'ossature bois, sur une MOB, un plancher chaufant est coulé au dessus
du bas de l'ossature.
OK, mais comment est gérer le problème du dégât des eaux ?

Citation :
Pour les chaînages en tête de muret il faut qu'ils soient suffisamment
épais verticalement pour porter entre deux raidisseurs vis à vis des
ancrages en soulèvement donc blocs en U ou chaînages de 20cm de haut.
J'avais prévu 10cm, c'est effectivement peut être un peu léger... Je pars sur 20.

Citation :
A quel niveau monte la nappe phréatique? Est ce que ton étude de sol dit
quelque chose la dessus? La dalle chaux chanvre ou chaux lin au rez de
chaussée, je suis moyennement fan. On arrive au même résultat avec de
l'argile ou du schiste expansé et celui ci réduit d'autant l'épaisseur
du hérisson (il faut 20cm pour être référence RT2005 et 27cm pour être
BBC).
Aucune info dans l'étude sur la nappe. Juste qu'ils n'ont pas trouvé d'eau dans le forage de reconnaissance à 5m. La dalle chaux/lin c'était une proposition. Parce qu'en fait en y réfléchissant bien, si j'isole trop ma dalle, je perd l'inertie du hérisson.
Une idée comme ca : si j'isole par dessous le hérisson avec du liège ou du polystyrène, je garde l'inertie et l'isolation. Les 2 matériaux étant incompressibles, je fais le hérisson par dessus puis la dalle flottante.
Je peux aussi isoler la dalle au dessus du hérisson (liège ou polystyrène puis dalle BA) et faire des tunnels à galets dans le hérisson ?
Le schiste expansé sert en fait d'isolants et de couche de forme, c'est ca ?

Citation :
Des hérissons de 50cm d'épaisseur c'est vraiment énorme, il faut que la
terre végétale soit purgée mais 20cm de couche de forme c'est quand même
la norme.
Dans le rapport de l'étude de sol, il donne "couche de forme pour dallage et voiries" : minimum 50cm composés de 40cm de 0/80 compacté par tranche de 20cm et 10cm de 0/31,5.
Autant pour la voirie je comprend, autant pour le dallage ce me paraissait gros mais je me suis quand même basé la dessus.

Citation :
La granulométrie que tu indique pour le hérisson n'est pas bonne, il ne
faut pas de grain fin pour supprimer la capilarité, ça serait donc
plutôt 40/80 et 6/10 ou quelque chose comme ça.
Même remarque qu'au dessus, ca vient de l'étude de sol.
Mais tu as raison c'est nul d'avoir des fines pour la capillarité. Je vais partir sur plus gros.
EDIT : Je peux peut-être gardé 20cm de 0/80 bien compacté pour la tenue du sol puis rajouter une couche de galets sur 20 ou 30cm pour éviter les remontées d'humidité.

Citation :
Si il n'y a pas de problème d'eau, tu supprime le hérisson et tu met 20à
30cm d'argile expansé + 10cm de dalle chaux.
C'est une piste à explorer. Merci.

Citation :
Si tu fais la dalle chaux avant de monter l'ossature, elle peut te
servir d'établi pour monter l'ossature en revanche tu est à priori
obliger de faire une 2éme épaisseur de ravoirage pour noyer tes fils et
canalisation.
J'avais prévu de passer tout les réseaux dans le hérisson. Pour l'élec, je vais faire une distribution par le faux-plafond, les cloisons et les murs (noyé dans le mortier). Seul le câble d'alimentation principal (avant DJ50mA) arrivera par le hérisson.
D'ailleurs, on a le droit de passer la distribution elec dans le hérisson ?

Citation :
Je ne pense pas que le liège coté intérieur serve à grand chose, c'est
pas du béton armé.
Je l'ai mis pour isoler le soubassement et ne pas créer de pont rang intérieur monomur / semelle. Comme je ne savais pas non plus si je passais sur une dalle BA ou pas, je l'ai laissé.
De toute facon, je crois qu'il est réputé incompressible et donc je ne suis pas sur qu'on puisse s'en servir comme joint de dilatation pour une dalle flottante ?

Citation :

Je mettrais le bloc de 20coté intérieur, car dans une double
ossature, le montant extérieur ne porte rien et puis si tu compacte le
hérisson, il ne faut pas pousser le mur.
Bonne idée. Je me suis basé sur Tijules et Paille.Martinet85 qui ont tous 2 fait l'inverse.

Citation :
Le liège entre les 2 murs fait un joli chemin à thermite, si c'est une
région qui craint, il y a peut être intérêt à faire un béton léger
polystyrène ciment, vermiculite ciment ou autre. C'est surtout au niveau
des chaînages en tête de muret que c'est important d'avoir une rupture
correcte du pont thermique.
Pas de thermite dans ma région.

Citation :
Concernant le drain, si c'est vraiment nécessaire, tu le fais sur le
dessus de la semelle, contre le muret, ca t'évite du terrassement.
Le drain, je ne suis pas vraiment sur qu'il soit nécessaire. Mais comme le terrain est plutôt déjà naturellement humide et que je suis à flanc de colline en contrebas de la route (risque d'écoulement d'eau), j'ai jugé que c'était plus prudent, d'autant plus que l'argile est très sensible à l'eau.
Je me suis pas mal renseigné sur le sujet et dans les terrains argileux, il est recommandé de l'éloigner de la fondation pour ne pas créer de variation d'humidité proche des fondations. Que ce soit sécheresse ou humidité excessive, avec un drainage à 2m et une barrière étanche (delta MS), on est presque sur de conserver un état hydrique à peu près stable à proximité de la fondation. De plus, j'ai beaucoup d'arbres à proximité et si ma barrière anti-racines se trouvait défaillante, les racines irait chercher l'eau du drain à 2m et pas sur les fondations. Sécurité supplémentaire.

Citation :
Pour la mise à la terre de la maison, il faut faire courir une cablette
cuivre tout autour de la maison dans le béton de propreté
OK pour ca, c'était prévu.

En tout cas encore merci pour toutes ces suggestions et ces conseils. Ca me retourne encore le cerveau mais c'est comme ca qu'on avance.

++
Mistou


Dernière édition par mistoukwak le Ven 28 Mai 2010 - 18:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 28 Mai 2010 - 11:51

Salut,

Juste une précision pour la cablette cuivre.
Elle ne doit surtout pas toucher les ferrailles des fondations, car risque de rupture du ferraillage en cas de foudre.
Il faut l'enterrer en fond de fouille dans la terre et c'est largement suffisant pour obtenir une bonne terre


++
Fred
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 28 Mai 2010 - 18:25

Hello,

+1 pour la terre de fond de fouille, surement plus conductrice que le béton en plus.

Je veux bien qu'on m'explique pourquoi dans une double ossature, les montants extérieurs ne reprennent aucune charge, je le vois pas vraiment comme ça...

A++

Julien

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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 28 Mai 2010 - 21:08

Slt Julien,

Pour la boucle de masse pas de souci, j'ai le bien connu guide "comme un pro" de l'élec et tout est bien expliqué.

Instinctivement je sens bien pourquoi ca porte plus sur l'intérieur. Je vais essayer de mettre des mots sur ma pensée mais je garantie rien.
Je prend l'exemple des planchers. Les solives sont appuyées sur les 2 lisses des ossatures. Quand elles sont chargées, elle prennent une flèche (plus ou moins prononcée selon le dimensionnement) : la forme de cette flèche (arc de cercle vers le bas) tend à soulager l'ossature extérieure et à surcharger l'ossature intérieure.
Fais l'essai avec une règle en plastique. Pose la sur 4 morceaux de sucres. Si tu appuies au milieu la règle se soulève et ne touche que les 2 sucres du milieux.
Ce raisonnement vaut aussi pour les charges du toit via les entraits.

Sinon, t'en penses quoi de mes fondations ?
Comment tu as géré l'ébrasement dans le monomur pour les portes fenêtres ?

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Sam 29 Mai 2010 - 11:56

Salut,

Pour la flèche, ok, je vois ce que tu veux dire.
Mais je me demande si c'est si flagrant que ça, étant donné que tu orientes ton bois (coeur vers le soleil) pour justement contrer sa déformation avec sa contre-flèche naturelle.
Pour le moment (je sais que la maison n'a pas encore son poids de forme, et que le bois n'a pas encore eu le temps de complètement travaillé) j'ai encore des pièces de bois qui reposent surtout sur l'ossature extérieur.

Pour la monomur je n'ai pas eu d'ébrasement à faire pour mes portes-fenêtres.

Pour les fenêtres ça donne ça :
Nous avons découper les briques côté intérieur d'environ 15cm par rapport à celles de l'extérieur. Je terminerai sans doute ça avec un coffrage d'un mortier léger (chaux/chanvre ou quelque chose dans le genre)



Sinon, pour lesfondations, j(e tavoue que ce n'est pas le point où je suis le plus à l'aise, c'est pour ça que l'on avait délégué cette tâche au maçon), cela me semble correct.

Un enduiseur nous a tout de même conseillé de ne pas faire descendre l'enduit chaux à moins de 20cm du sol pour éviter les remontés d'eau.
Il est préférable de terminer avec un enduit hydrofuge, ou autre chose qui joue le même rôle.

A++

Julien

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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Dim 30 Mai 2010 - 17:41

Salut Julien,

Merci pour tes conseils.

Pour la répartition des charges sur la double ossature, c'est purement du sens physique. Ca n'a rien de scientifique et je laisserai MBL qui est plus pro que nous nous répondre.
Mais je n'avais pas pensé dans mon raisonnement à la contre-flèche de l'orientation du bois et effectivement ca doit avoir son importance suivant l'essence de bois et son degré de séchage.

OK pour l'ébrasement dans les briques, c'est à peu près ce que j'imaginais. Par contre on ne voit pas bien comment tu fais l'arrêt du liège en vrac. Un carton scotché ?

Merci pour le conseil pour l'enduit du soubassement.
Petite concession à l'écologie : un petit coup de goudron.

Alors ce balcon ?

++
Jon
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Dim 30 Mai 2010 - 20:15

Hello,

Le liège en vrac a été stoppé avec une pièces de bois qui rentre légèrement en force entre les deux rangées de briques.

On commence à voir le bout du balcon, je pense que ça va bien donner!
Par contre on avait carrément sous-estimé le temps nécessaire pour le réaliser.

je mettrai sans doute le site à jour d'ici une ou deux semaines, le temps de terminer la rambarde et de prendre quelques ch'tites photos ;-)

A++

Julien

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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Lun 31 Mai 2010 - 8:47

Hello,

OK Julien, j'attend les photos avec impatience.

Sinon, pour en revenir à mon schéma de fondations, j'ai fait qq modifs suite aux différents conseils que j'ai reçu.

Principaux changement :

  • isolation sous dalle plutôt que l’utilisation de l’ hyper-inertie du sol
  • polystyrène au lieu de liège (petite concession écologique mais économiquement incomparable...)
  • chainage en 30cm de haut
  • ventilation du hérisson
  • changement de la granulométrie du hérisson (0/80 pour faire un socle stable puis gros cailloux pour ventilation et pour empêcher les remontées d’humidité par capillarité)
  • enduit hydrofuge sur le soubassement
  • niveau du sol intérieur fini en dessous du haut du soubassement pour gestion des dégâts des eaux
  • dalle BA au lieu de la dalle chaux/lin (temps de séchage trop long)
  • bloc argi16 au lieu de monomur
  • bloc largeur 20 côté intérieur plutôt qu’extérieur.



Il faut rajouter un geotextile entre la couche de 0/80 et le sol.
Et je n'ai pas représenté la finition intérieur du sol (carrelage ou parquet collé).

Vos avis sur cette nouvelle version ?

J'ai pas mal hésité avec une isolation sous le hérisson (produit "polyfoam") pour augmenter l'inertie. vous en pensez quoi ?

Sinon 2ème solution potentielle : isoler sur et sous le hérisson pour créer un espace de stockage saisonnier (été/hiver). J'injecte de la chaleur dans le hérisson l'été et je la récupère l'hiver.
Par contre, je ne sais pas si les échanges de chaleur se font bien entre une gaine et des cailloux.
De plus, dans ce cas là, je ne peux plus ventiler le hérisson (perte des calories accumulées) et j'ai peur des problèmes d'humidité (sol argileux peu drainant).
Bref, ca m'a l'air vraiment compliqué !

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Lun 31 Mai 2010 - 11:20

Salut,

Mistoukwak a très bien expliqué pourquoi c est l ossature intérieure qui reprend l essentiel des charges.

Bien sur la flèche est très faible (1 400 eme de la portée des poutres) et on ne voit pas de décolement des poutres sur l ossature extérieure, heureusement...

Au niveau résistance des materiaux en revanche c est sûr l ossature extérieure contrevente mais ne porte pas les planchers.

Pour que l ossature extérieure rentre en charge, il faudrait que l ossature intérieure s écrase sous la charge, ce qui est pas vraiment souhaitable.

MBL
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Lun 31 Mai 2010 - 12:38

Re,

Concernant la nouvelle version de dallage, je trouve ça vachement compliqué.

Pour une dallage béton armé, normalement on ne fait pas de drainage car le béton est relativement hydrofuge. Ton hérisson n'a pas besoin d'être aussi épais que tes murets de sous-bassement, il suffit de faire les fouilles en rigoles.

Sur mon chantier actuel à Toulouse, on a 50000 m2 de dallage industriels en cours sur sol en grave argileuse (bon sol), on fait une couche de forme de 20cm en 0/20 , par dessus un polyane, par dessus 15 cm de béton armé, pour l'isolation on a une bande périphérique de 6cm de polystyrène sur 50cm de profondeur. C'est TOUT! Et il parait que c'est RT2005 et en tout cas ça porte des chariot élévateur de 6 tonnes.

Le problème du polystyrène sous dallage, c'est que tu es obligé de descendre toutes tes canalisations de l'épaisseur du polystyrène et tu es emmerdé à chaque traversée, il te faut un lit de sable de réglage, un polyane sous le polystyrène,...

L'inconvénient de la dalle en béton armé c'est que tu es un peu obligé de la faire faire, à moins d'être un As du tirage de chape.

Enfin les graviers et cailloux c'est quand même pas gratuit: 20Euros la Tonne soit 36Euros le m3 tu as 72cm d'épaisseur, ça doit te faire 2500Euros de matériaux.

Ce que je te proposais c'est 20 à 30cm d'argile expansé et 10cm de dalle chaux dessus. Tu as l'isolation, c'est costaud, tu peux noyer tes canalisations dans l'argile expansé, tu peux noyer tes câbles dans la dalle chaux, tu as 2 opérations à faire au lieu de 10, tu peux tout faire tout seul, sans matériel ou presque.

Le dernier avantage c'est que tu as une isolation répartie qui participe à l'inertie de ton dallage contrairement au polystyrène.

Tu peux faire un hérisson dessous en 40/80 pour couper la capillarité et compléter l'épaisseur si besoin, mais c'est quand même du luxe car l'argile ou le schiste expansé fait déjà office de hérisson.

Dans une maison ancienne, on veut avec une dalle chaux empécher l'eau de remonter par les murs. Sur une maison neuve, il n'y a pas de raison car tu as une rupture de capilarité en pieds de mur, tu peux donc mettre une bâche plastique, ça marchera aussi bien que 20cm en 40/80 et ça coutera vachement moins cher.

Enfin pour ton pieds de mur des fois on fait en restauration le premier mètre en pieds de mur en enduit chaux + brique pilée, c'est mieux que 50cm d'enduit ciment. Pour ma part j'ai toujours vu enduit chaux enterré et jusqu'au sol.

Ci joint 2 ou 3 liens:
http://www.laterlite.fr/default.aspx?idlingua=fra
http://www.liapor.com/fr/utilisations.htm
http://gem.xper.net/
http://www.citemaison.fr/Realiser-dalle-beton-de-chaux.html
http://www.cd2e.com/CD2EStatic/contenu/ecoconstruction/ficheope_ecoconstructeurs08.pdf
http://embrunsdherbe.blogspot.com/2008/06/dalle-billes-de-schiste.html


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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Lun 31 Mai 2010 - 19:06

MBL a écrit:
Salut,
Mistoukwak a très bien expliqué pourquoi c est l ossature intérieure qui reprend l essentiel des charges.

donc tu penses que la contreflèche naturelle du bois (qui peut parfois être importante, j'ai pour le moment des solives qui n'appuient quasiment que sur l'ossature extérieure, j'ai même rajouté des petites calles de CP entre celles-ci et l'ossature intérieure) n'est pas à prendre en compte ?

Julien

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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Lun 31 Mai 2010 - 20:36

Salut MBL,

Merci une nouvelle fois pour ton avis.
Tes remises en question me font avancer.

Effectivement, à force de vouloir faire bien, je fais une usine à gaz...

J'avais déjà planché sur ta solution avec bille d'argile mais d'après le bouquin de JP.Oliva "l'isolation écologique", p.56, les billes d'argiles sont assez médiocres d'un point de vue isolation et plutôt assez chères.
Mais ce qui me rebute le plus c'est le séchage de la dalle.
Pour faire une dalle chaux, il faut être au moins hors d'eau. Ce qui veut dire un chantier sans dalle pendant plusieurs mois. Et mon sol étant tellement peu drainant, j'ai peur que mes murets de soubassement me crée une jolie piscine !

Du coup, je vais rester sur la dalle BA pour pouvoir la couler tout de suite et qu'elle soit sèche rapidement.
Pour le tirage de la dalle, je pourrai mobiliser 1 ou 2 potes maçons sur une journée. En plus je profiterai de leur prix à la centrale à béton. ;)

Pour la hauteur du hérisson, c'est l'étude de sol qui me fait mettre autant.
Voilà un extrait :

Alors c'est sur que 1T/m² j'en suis loin mais j'imagine qu'il y a une raison à cette préconisation ??!!
Si j'ai rajouté 20cm de 0/80 c'est pour protéger la dalle des fissures, c'est le meilleur granulat pour le compactage mécanique. Le 40/80 est nul en compactage mécanique mais bon pour bloquer les remontées. Du coup pour bénéficier des 2 effets, j'avais cumulé les 2types. La couche de 6/10, c'était pour préparer le lit de sable.
Alors c'est surement un peu compliqué mais techniquement ca me semble pas mal.

Après pas mal de lecture sur le sujet dont celle ci :
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/284032-vraie-performance-thermique-dune-dalle-isolee-peripherie.html
Ne pas isoler la dalle ne me semble pas une bonne idée dans mon cas. Je ne prévois pas d'hypocauste ou tout autre système de déphasage saisonnier et surtout mon sol est argileux et humide donc très conducteur. Ce qui me laisse penser que ca va représenter une sacré perte de calories...
Du coup je préfère garder une isolation complète au niveau du sol.

Effectivement le hérisson ventilé et la dalle chaux, c'est plutôt dans le bâti ancien et surement un luxe dans mon cas. Donc pas de réseau de ventilation et exit le drain d'eau.
Je peux peut-être même ne garder que la couche de 0/80 en me disant que les remontées seront bloquées par le polyane et la barrière en haut du soubassement ?
Mais au fond je me dis que même si l'humidité n'arrivera pas dans les murs elle est de toute façon mieux dans le sol naturel sous le hérisson que bloquée sous la dalle ??

Pour le polystyrène et les tuyauteries c'est vrai que c'est un peu chiant mais pas insurmontable.

Du coup je te rejoins sur la complexité du système mais pour :
- avoir une dalle béton
- avoir une isolation complète du plancher
- assurer une bonne stabilité à la dalle (pour mon terrain de limons argileux)
- limiter les remontées capillaires
je ne vois pas trop d'autres solution...
Mais je reste ouvert à d'autres propositions.

Bonne soirée.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Mar 1 Juin 2010 - 10:26

Salut,

Une dalle d habitation ne porte rien (150kg par m2) sinon son propre poids, je pense que ton étude de sol est un peu ceinture et bretelles car ton dallage serait mieux fondé que tes fondations elles même.

Avec le polystyrène sous la dalle béton, je ne sais pas à quoi ça sert d'avoir une couche de forme de fou puisque tu intercale, du mou (le sol), du dur (la couche de forme), du mou (le polystyrène) et du dur (le béton).

La seule raison de faire une couche de forme de 50cm c est si tu as un sol pourrit sur ces 50cm (terre végétale). Si tu as des limons pourris sur 2 mètres ça ne change pas grand chose de faire un hérisson de 20cm ou de 50cm. Ca pourrait se justifier sur un hangar où les engins de chantier circulent sur la plateforme, ce qui n est pas ton cas.

Le séchage d une dalle en béton de chaux, c est une journée ou deux pour pouvoir marcher dessus, sûrement pas une semaine et tu peux la faire avant le clos couvert comme une dalle béton.

Le problème d une dalle béton c est que tu es obligé de la ferrailler à 5cm2 par ml dans les 2 sens pour ne pas avoir de joint de sciage à cause du retrait du ciment justement parce qu il tire plus vite que la chaux.

Les billes d argile expansé ont un lambda de 0.12 c est moins bien que du liège mais justement tu en mets 30cm au lieu de 4 ou 8cm. Ca coute 70 Euros le m3 en sortie d usine, reste à voir le transport (il t en faut 20 ou 30 m3 --> un camion).

C'est en effet une bonne idée d'avoir un isolation continue sous le dallage (schiste ou argile expansé).
Il faut effectivement mieux avoir le polyane sous le hérisson que sous la dalle chaux.

Pour moi le mieux c'est:
-Une dalle chaux NHL5, sable + gravier normal de 10cm
-Un hérisson isolant en granulat expansé de 30cm (sans mortier)
-Un polyane
-Du gravier 6/10 ou autre pour régler les canalisations et remplir les sur-profondeur au droit des semelle filantes ou ponctuelles et des tranchées réseaux profondes avec une épaisseur de 0cm en zone courante.

relire:
http://gem.xper.net/docs/DocThermoschisteE.pdf

La pouzzolane en 20/40 a un lambda de 0.15, il n'y a pas de transformation.
Ca peut être intéressant si carrière pas trop loin (massif central ou autre?), apparemment ce serait plutôt moins cher que tout le reste (30Euros le m3?):

http://fiches-techniques.ecohabitat.fr/ft-produits-divers/pouzzolane-ecohabitat.pdf

http://compaillons.naturalforum.net/groupement-d-achats-f40/partager-un-camion-de-pouzzolane-en-normandie-t1078.htm

MBL
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Mar 1 Juin 2010 - 19:17

Re,

Encore merci pour tes conseils !

Tu m'as convaincu !
C'est parti pour la dalle chaux et les billes d'argiles (ou autre suivant ce que je trouve)

Par contre t'es sur qu'on peut couler un dalle chaux à l'air libre et la laisser comme ca des mois sans couverture ?

Je fais un nouveau schéma et je vous le poste.

Merci
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Mer 2 Juin 2010 - 9:15

Salut,

La dalle chaux ne craint pas l'eau mais craint le gel si elle est gorgée d'eau.
Ca ne marcherait pas pour une terrasse extérieure.
Si tu la laisses tout une année tu seras peut être bon pour une reprise en surface.

C'est quoi les blocs Argi 16, ça coûte combien et c'est quoi l'intérêt par rapport à du béton cellulaire?

Pour les murets, je les ferais soit au niveau du sol intérieur soit 25cm au dessus pour y intégrer les prises élec.

MBL
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pierre26
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Mer 2 Juin 2010 - 9:18

Tu peux utiliser du granulat de verre cellulaire à la place de l'argile expansé. Le lambda est de 0.08, il n'y a pas de remontées capillaires. Je l'ai payé 85EHT le m3 livré sur site. (pour 60m3)
Pierre.
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 11 Juin 2010 - 8:31

Salut à tous,

Merci Pierre26 pour le conseil.

Finalement, après tous les échanges qu'on a eu ici et sur le blog (merci MBL, Tijules, etc...) on se rend compte qu'un terre plain sans ponts thermiques c'est cher ! Et que le surcoût d'une cave n'est pas insurmontable en comparaison ; avec une supression totales des ponts thermiques et un volume utile supplémentaire non négligeable.

Ca permet même de faire des économies sur d'autres posts : cuve eau de pluie autoportante posée dans la cave (moins chère qu'une enterrable), pas de regard récupérateur des condensats du puit canadien à 1000€ (récupération dans la cave), etc...
Ca nous permet aussi d'installer une aspiration centralisée (forte pression de Madame ;) )

J'ai pas encore refait de nouveau schéma mais le principe serait le suivant :
- semelle filante largeur 50 épaisseur 30, feraillée avec en 30x20 (semelle type séisme)
- bloc à bancher sur toute la périphérie avec 2 refends
- mur périphérique en moellon décalé de 6cm des blocs à bancher pour soutenir l'ossature intérieur
- dalle bois par dessus avec solives qui reposent sur les refends.
- ouate de cellulose entre les coffres de la dalle bois
- voligeage 16 ou 18mm à 45° pour fermer les coffres et assurer le contreventement
- dalle chaux sable de 10cm sur la dalle bois (sur polyane).

Petites questions aux experts :
- Est ce plus costaud de faire une semelle de 60 de large ferraillée avec un 30x20 et un 20x20 juxtaposé et ligaturé avec (le 30x20 côté int) ? J'ai peur que le 30x20 seul au milieu, prévu normalement pour une charge au milieu de la semelle, ne supporte pas d'avoir 2 descentes de charge de chaque côté de la semelle ?
- voligeage 16mm ou 18mm ca suffit pour contreventer les poussées de terre ? 3 rectangles entre refends de 8mx4m à contreventer.

Merci.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 11 Juin 2010 - 8:56

Salut,

Je comprend pas comment tu arrives à dire qu'une cave c'est moins cher. Pour moi, ça coûte la peau des fesse et ça sert à rien.

Il est en pente ou pas ton terrain?

Pour faire une cave le moins cher c'est parpaings pas isolés, un seul rang, poutrelles entrevous chape de compression, avec chape flottante sur isolant au dessus pour gérer le pont thermique.

Si tu demandes un devis à un maçon, je pense pas qu'il te disse que c'est moins cher.

La poussé des terres c'est grosso modo 0,33 x la densité x la hauteur de soutènement: 0,33x2000x3m=1980 kilos/m2, après tu imagine ton mur comme un plancher en tournant la tête sur ton écran et tu me dis ce que t'en penses.

Pour ton plancher il reprend sur les pignons 8 mètres de poussée des terres sur 1,5m de haut donc il forme une poutre de 8 mètres de portée chargée à 3 tonnes par mètres.
C'est pas une bonne idée.

Pour faire ça proprement, autrefois on aurait fait des murs poids de soutènement en moellons (épaisseur 1/3 de la hauteur donc 1 mètre) au jourd'hui on ferait soit une dalle à poutrelles hourdis, sinon un radier en béton armé avec des murs en béton armés encastrés dans le radier ce qui laisse le plancher sans rôle de contreventement.

Pour les semelles, il faut que la largeur soit celle de la cage de ferraillage + 5cm de chaque coté. Si tu achètes des cages de 30cm fait des fondations de 40cm si tu veux des semelle de 60cm fait des cages de 50cm.

A+
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 11 Juin 2010 - 12:09

Salut MBL,

Merci pour tes conseils.

J'ai pas dit qu'une cave c'était moins cher, j'ai dit que ca coutait plus cher mais que ce surcout on était prêt à le payer au vu des avantages procurés par la cave.
Et j'ai ajouté que payer ce surcout en fondation nous faisait faire des économies sur d'autres posts et donc que finalement, le surcout était moins important qu'il n'y parait.
De plus il y a d'autres critères que je n'ai pas précisés, notament que cela nous permet de nous fonder dans la couche de grave argileuse et pas dans les limons (environ 10x plus de portance).

Pourquoi tu dis qu'une cave ca ne sert à rien ?
Quand tes combles sont non aménageables, que tu n'a pas un terrain assez grand pour faire un garage et que t'es plutot du genre collectionneur, je trouve que c'est un sacré avantage.

Le terrain n'est plus en pente depuis qu'on l'a terrassé.

On est d'accord sur le fait que ta solution soit la moins chère. C'est d'ailleurs ce qui est fait la plupart du temps.

2t/m² sur un mur banché bien ferraillé (2 tors de 8 horizontal à chaque rang + 1 tors de 10 vertical à chaque bloc (soit tous les 17cm)), ca me paraissait pas énorme mais je suis pas un expert.
Il y a des macons qui montent des caves en agglos. et ca tient la poussé des terres. Donc je me disais qu'en agglo banché ca devait le faire.

J'ai pas bien compris le coup de la poutre de 8m chargée à 3t/m. Ok pour 2t/m2 x 1m50 = 3t/m sur une longueur de 8m.
Pourquoi la dalle bois reprendrai toute la poussée à elle seule ? J'imagine une piscine vidée en hiver en agglos banchés, elle supporte la poussée des terres sans contreventement supérieur ? A moins que ce soit le radier qui assure seul le contreventement dans ce cas la ?

OK en lisant la suite de ton post je comprend que ce que je viens dire est dans le vrai ! Il faut un voile contreventant soit en haut soit en bas. Donc comme j'ai une semelle en bas, c'est la dalle bois qui se tape la charge. Et elle n'est pas assez solide pour supporter.

2 questions plus pour ma culture personnelle (ce que j'avais imaginé quand j'ai concu la dalle bois):
- Est ce qu'on pourrait pas considérer que la semelle reprend une partie de la charge sur les 30cm de haut ou elle est enterrée ?
- Mes solives étant dans l'axe de cette poussée, si elles sont suffisament ancrée dans les murs de refends et les murs extérieurs, on pourrait considérer qu'elles supporteraient la charge en compression et les 2 efforts de chaque côté s'annuleraient ?

Donc si j'ai bien compris exit la dalle bois au profit de poutrelle/hourdi ou dalle bois + radier avec tors verticaux des blocs à bancher pris à 90° dans le radier.
Le choix est vite fait : économiquement poutrelle hourdi ca n'a rien à voir !
Puis ca servira aussi de contreventement des murs du RDC.
J'ai 4m de portée, ca devrait suffire en chape de compression de 4 et dalle de 12. Je vais faire un tour du côté des abaques.
Par contre, je garde bien les blocs à bancher ? Y'a beaucoup de flotte dasn le sol (limons argileux et présence de saules pas bien loin) et ca risque de pousser sévère derrière.

Pour la semelle, j'ai pas trouvé de cage de 50 chez mes fournisseurs de matériaux, d'ou mon idée d'assembler 2 cages à plat de 30 et de 20. C'est pas possible ?

Encore merci, j'était peut etre en train de faire une belle connerie...

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 11 Juin 2010 - 14:32

Re,

OK, si tu veux une cave, il faut faire une cave.

La poussée s'exerce sur le murs sous forme d'une charge trapèzoidale, 0 en haut, 2 tonnes/m2 en bas.

La semelle basse reprend effectivement la butée (il faut la couler à pleine fouille au lieu de la coffrer/remblayer.

Le mur fonctionne comme une dalle sur deux appuis, grosso modo la moitié de la charge sur la fondation, l'autre moitié sur la dalle.

La dalle ou les poutres forment effectivement butons entres les 2 murs.

Le plus défavorable est le pignon ou il n'y a pas de refends.

En variante à la poutrelle hourdis, tu peux faire un coffrage perdu en bois (poutrelles sur refends, et plancher en planches de coffrage de 27mm) et couler dessus une dalle en béton armé (20cm pour 4 mètres de portée).

Pour isoler tu as nécessairement un pont thermique tout autour à la connexion plancher murs. Le seul moyen de le supprimer c'est de faire une isolation sous chape flottante (plancher chauffant ?).

Il ne faut pas monter de doubles murs dans la cave, c'est de l'argent foutu en l'air. L'ossature intérieure porte du coup sur la dalle qui doit être dimensionnée pour.

Il y a donc lieu de mettre des poteaux sous les descentes de charge les plus importantes pour que la dalle ne porte que la paille et le mortier mais pas le plancher et la toiture.

Si tu prends des poutrelles hourdis, une chape de 4cm ça fera peut être un peu léger pour y ancrer les gougeons.

Si tu fais une chape de 8cm, ça rajoute 100 kilos de PP.
Pars donc sur une chape de 8cm pour le dimensionnement au pire tu auras un plancher plus costaud, ce qui est pas grave.

Pour ta cage de ferraillage, une semelle de 40cm de large devrait suffire, ne pas accoler deux cages.

MBL
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 11 Juin 2010 - 15:52

OK pour blocs banchés, des blocs creux c’est un truc de
maçon du dimanche il me semble.

Moment de flexion = q*l²/9/racine(3)= 20*1,35*3²/9/1,73 =
15,58kN/ml à
5,46 cm²/ml à
5 HA12 /ml (verticaux) avec un enrobage de 7cm des blocs de 20cm en fissuration
très préjudiciable les aciers le plus prés possible du bord intérieur (coté
cave).

Et la flotte? Si la nappe est à moins de 3mètres, tu as de l’eau
dans ta cave, drain ou pas. Il faut alors faire un radier général de toute
façon.

Enfin si la nappe monte parfois jusqu’au niveau du sol, tu
as une poussée d’archimède de 3 tonnes/m² donc 300 tonnes pour 100 m2 ta maison
flotte et il faut un radier de 2 mètres d’épaisseur pour que ça flotte pas
(200m3x(2,5-1)=300 tonnes.

A réfléchir quand même.


MBL
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   Ven 11 Juin 2010 - 19:38

Slt,

OK pour tout le début.

Non on a pas de plancher chauffant.
Et effectivement je voyais que la chape flottante pour isoler et avoir un peu d'inertie.

Pour le double mur, dans le cas d'un plancher béton, on est d'accord, il suffit de bien le dimensionner. J'étais parti la dessus à cause de la dalle bois.

OK pour les poteaux. De toute façon, la quasi totalité de mes charges est sur la périphérie et le reste tombe sur les refends.

OK pour les 8cm.

OK aussi pour les cages de semelle, je ne savais pas.
Et puisqu'on va être dans une couche plus porteuse on pourra se contenter d'une semelle moins large.
Je demanderai confirmation au terrassier quand il verra le sol.

On est entièrement d'accord sur les caves en moellon. Le banché me parait impératif, et pourtant on en voit... :(

Pour la flotte, tu as entièrement raison sur le principe. Le souci c'est qu'on ne peut jamais savoir vraiment à quel niveau peut monter la nappe !
Il suffit que les sondages soient fait pendant un déficit hydrique important pour qu'on ne trouve pas d'eau. Mais rien n'empêche que la nappe monte à un autre moment de l'année !
Alors pour mon étude de sol, on n'a pas trouvé d'eau jusqu'à 5m mi-décembre. Mais comme l'hiver a été sec, est ce que je peux vraiment en tirer des conclusions...??!!

D'un côté je me dis que les constructeurs ne prennent pas autant de précaution. Si tu viens pour faire construire au mois de mai. Ils font l'étude de sol (et encore pas tout le temps) puis ils construisent direct sans jamais avoir vu ou sonder le terrain un hiver quand la nappe est censée être au plus haut...

Et d'un autre côté, je me dis que si ca merde, pas de reprise possible et qu'en tant qu'auto-constructeur pas de recours possible. Alors quand tu t'endettes sur 25ans, ca fais réfléchir... Puis le terrain est assez humide même en profondeur, il y a des arbres qui aiment la flotte pas loin (un saule pleureur à moins de 50m, des frênes tout le long du terrain) et le géotechnicien m'a dit qu'il y avait un risque non négligeable de circulations d'eau dans la nappe des graves (alluvionnaire).

Ca fais chier de pas savoir comme ca ! et de changer de plan toutes les 5min !

Merci pour tes conseils toujours avisés même s'ils font pas toujours plaisir à entendre ! ;)

Une bonne nuit de réflexion et je verrai demain...

++
Mistou
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