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 Contreventement des structures GREB

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MessageSujet: Contreventement des structures GREB   Jeu 28 Jan 2010 - 13:46

Concernant le contreventement des structures en paille, Il faudrait souligner que c'est un sujet important!

Les charges d'exploitation à prendre en compte pour le calcul d'un plancher sont de 150kg/m2 pour une maison individuelle, les charges de vent extrême (la tempête réglementaire sensée arrivée une fois tout les 50 ans mais pour laquelle il faut vérifier la stabilité des constructions) selon le NV65 (le règlement français Neige et vent 65) sont après calcul d'environ 100kg/m2 de masque. Ces charges sont donc loin d'être négligeables.
Pour une maison de 12m de long par 6m de haut on a donc un masque de
72m2 soit un effort de vent de 7,2 tonnes.
Ces efforts de vent sont repris par les murs qui reportent les charges sur les éléments résistants planchers pignons et refends.

Dans la construction bois traditionnelle de type plateforme, on réparti les efforts par refend puis par panneau de contreventement (typiquement la plaque OSB de 1m25 de large par 2m50 de haut) en négligeant les panneaux comportant des portes ou des fenêtres. ensuite on vérifie que la résistance d'un panneau n'est pas dépassé et on vérifie les charges de soulèvement aux ancrages.

Ainsi pour reprendre notre exemple en considérant que la maison comporte 2 pignons résistants au vent mais non chargés par les plancher (poutres parallèles aux murs).
On a pour chaque pignon un effort de 3.6 Tonnes (36 kN), en supposant un pignon de 7m de long avec 2m20 d'ouverture il reste grosso modo 2 panneaux de 2m40 reprenant chacun 18 KN.
Avec un bras de levier de 3m on a un moment par panneaux de 3x18 = 54kN.m la réaction aux deux extrémité est de 54/2.40 = 22.5kN.
Il y a donc à l'une des extrémité du panneau une réaction de 2,25 tonnes en soulèvement, à cette charge s'oppose le poids propre de la structure (sans les surcharges d'exploitation) et l'ancrage de la structure dans les fondations.

Le poids propre d'un panneau est le suivant (2cm d'enduit chaux =0.02*1750=25kg + 8cm mortier greb = 0.08*1250=100kg + 35cm paille = 35
kg soit 160kg/m2 environ) pour 6m de haut et 2m40 de large le mur pèse 2304kg On a donc schématiquement une réaction de 1.152 tonnes pour chaque bout du panneau.
L'effort sur la (ou plutôt les 2 tiges d'ancrage d'extrémité) est donc de 2.25-1.152=1.098 Tonnes.

Il faut donc en pieds de montant un ancrage capable de reprendre 1 tonnes ancré dans un chainage rigide (20cm de haut et lui même relié par les chainage verticaux espacés de 2 à 3m aux fondations en béton armé. C'est alors le poids du muret de soubassement + la semelle béton qui assure l'équilibre (il faut un bout de béton de 0.5m de large x0.4m de haut et 2m de long pour faire 1
tonne).

C'est pas très réjouissant.... il y a beaucoup de maisons GREB qui auraient des problèmes si elles étaient soumises à la tempête cinquantenale.

D'autre part, et c'est surtout l'objet de mon post, qu'elle est la résistance d'un panneau de mur GREB?

Les tests effectués à l'ENTPE ne comportent que les résultats de l'ossature bois seule.
A la lecture de l'article: "La technique du GREB répond-elle aux exigences de résistance mécanique européennes?" et du mémoire de C La Rosa je vois que les essais sur les murs complets n'ont pas été publiés (seule l'ossature nue).

Existe il d'autres éléments sur les test effectués après la soutenance? JB
Thévard parle d'essais sous charge latérale de 35 kN, différents type de murs avaient été réalisés.

Il n'y a pas de réponses sur le forum.

La charge admissible d'un panneau de contreventement est normalement selon (CB71) le minimum entre sa charge de rupture divisée par 2.75 et la charge entraînant 1/500 de la hauteur du panneau de déplacement.

Bref il faut avoir les résultats d'essais et les mesures de déplacements correspondantes.

Ainsi pour la technique CST (www.grappaille.be), les résultats d'essais montrent pour un mur de 3m60 par 2m50 de haut une résistance maxi de 27.5KN mais cela pour un déplacement de 200mm !?!Pour un panneau de 2m50 le déplacement admissible serait de 2500/500=5mm. Hors grapaille annonce 4mm de déplacements pour une charge de 2.5kN seulement.
On peut donc supposer une charge admissible de 2.5/4*5=3.125 kN en cisaillement pour un mur de 3m60 de long soit 3.125/3.6= 86 kg par ml de mur. Moralité c'est assez nul et contrairement à l'article de foi, la technique CST ne permet pas d'assurer le contreventement d'un bâtiment donc pas d'étage sans une structure poteau poutre avec contrefiches dans toutes les directions.

Qu'en est il pour le GREB? On en sait rien!
Ou du moins il n'y a pas sur le site d'approche paille d'éléments qui permettent à un ingénieur de vérifier une construction GREB.

Enfin, pour les différents auto constructeurs qui se disent que tout ces calculs ne servent à rien que ça marche et qu'en fin de compte c'est ça qui compte.
Et bien ils ont raisons... mais pas complètement.
Le contreventement d'une maison bois ça s'étudie (longueur disposition et ancrage des murs, rigidité des plancher et toiture (rôle diaphragme)). D'une maison à l'autre c'est toujours très différents et ce n'est pas parce qu'il y a 100 maisons construite suivant la technique GREB depuis 10 ans qu'il n'y en aura pas quelque une qui s'envoleront lors d'une tempête dans les cinquante prochaines années.

Bref si quelqu'un (JB?) a les résultats complets du test réalisé sur le mur GREB fini à l'ENTPE, ça serait chouette de le poster.
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Phil19
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Jeu 28 Jan 2010 - 17:02

Bonjour MBL

Citation :
Concernant le contreventement des structures en paille, Il faudrait souligner que c'est un sujet important!
Certes, mais un "bonjour" pour commencer est tout aussi important.

Citation :
Les charges d'exploitation à prendre en compte ... planchers pignons et refends.
Certes

Citation :
Ainsi pour reprendre ... de la structure dans les fondations.
Oui

Citation :
Le poids propre d'un panneau est le suivant (2cm d'enduit chaux =0.02*1750=25kg + 8cm mortier greb = 0.08*1250=100kg + 35cm paille = 35kg soit 160kg/m2 environ) pour 6m de haut et 2m40 de large le mur pèse 2304kg On a donc schématiquement une réaction de 1.152 tonnes pour chaque bout du panneau.
L'effort sur la (ou plutôt les 2 tiges d'ancrage d'extrémité) est donc de 2.25-1.152=1.098 Tonnes.
Tu as oublié le poids du bois des montants et le poids de la charpente + couverture et il n'y aurait pas 2 tiges, mais au moins 4 ... il y a deux lisses basses

Citation :
Il faut donc en pieds de montant un ancrage capable de reprendre 1 tonnes ancré dans un chainage rigide (20cm de haut et lui même relié par les chainage verticaux espacés de 2 à 3m aux fondations en béton armé. C'est alors le poids du muret de soubassement + la semelle béton qui assure l'équilibre (il faut un bout de béton de 0.5m de large x0.4m de haut et 2m de long pour faire 1 tonne).
Perso mes ancrages sont tous 1.5m sur les 2 lisses, une dans le chainage horizontale et l'autre dans la dalle.

Citation :
C'est pas très réjouissant.... il y a beaucoup de maisons GREB qui auraient des problèmes si elles étaient soumises à la tempête cinquantenale.
Qu'est ce qui te permet de dire ça

Citation :
D'autre part, et c'est surtout l'objet de mon post, qu'elle est la résistance d'un panneau de mur GREB?
Enfin tu y viens, belle introduction ma foi

Citation :
Enfin, pour les différents auto constructeurs qui se disent que tout ces calculs ne servent à rien que ça marche et qu'en fin de compte c'est ça qui compte.
Et bien ils ont raisons... mais pas complètement.
Ne croit pas que tous les auto-constructeurs soit neuneux, certains font avancer la technique en réfléchissant à ce qui peut être amélioré et comment y parvenir, d'autres font confiance à ce qui a été fait et d'autres (sans doute) ne se posent pas trop de questions. Enfin j'ai un doute, car auto-construire une maison avec l'investissement que ça implique (temps, soucis, argent...) ça fait se poser beaucoup de questions et apprendre plein de choses :-)

Citation :
Le contreventement d'une maison bois ça s'étudie (longueur disposition et ancrage des murs, rigidité des plancher et toiture (rôle diaphragme)). D'une maison à l'autre c'est toujours très différents et ce n'est pas parce qu'il y a 100 maisons construite suivant la technique GREB depuis 10 ans qu'il n'y en aura pas quelque une qui s'envoleront lors d'une tempête dans les cinquante prochaines années.
Ce que tu dis est vrai mais pour toutes les techniques de construction pas seulement celle du greb que tu sembles (mais je peux me tromper) dénigrer. Il faut se rappeler les dégats occasionnés par le passage de la tempête dans le nord de la France en aout 2008...pas une seule maison en paille. Que du "traditionnel". Restons humble devant la nature :-)


Citation :
Bref si quelqu'un (JB?) a les résultats complets du test réalisé sur le mur GREB fini à l'ENTPE, ça serait chouette de le poster.
Concernant les test, je crois que tu as loupé ceci, ainsi que les differents "statuts"
Un "au revoir" ou "A+" adoucirait le ton de ton post.

@+
Phil19
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Ven 29 Jan 2010 - 9:26

Salut Phil,

Oulala, est ce que mon post était aussi agressif que la réponse? Bon , je suppose que oui et je m'excuse si ça a pu te heurter.

Je n'ai rien contre le GREB, je pense plutôt que c'est la seule solution crédible (avec l'ossature bois tradi) pour assurer le contreventement d'une maison à étage.
Concernant "l'appel à souscription" je dois être un peu neu neu car j'ai pas tout compris.

Est ce que ça veut dire que les résultats existent mais qu'il faut envoyer des sous pour les obtenir?

Entre "soutien de principe" et "partenaire", as t'on accès à des éléments différents?

J'avais compris que les tests étaient finis et je croyais que l'appel à souscription était caduque.

Merci de ta réponse,

A+

MBL
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JB
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Ven 29 Jan 2010 - 20:00

Bonjour
J'ai commencé à lire ton post, mais je ne suis pas assez calé "scientifiquement parlant" pour y répondre avec pertinence.
Alors je vais être pragmatique.
1ère question
Est-ce que tes doutes viennent à la lecture des ouvrages ou as-tu constaté cela sur un chantier d'une maison GREB ?
2eme question
Quel est le but de tes questions? (parce qu'il y en a tellement qu'il me faudra quelques heures pour te trouver toutes les références ou documents ou expérimentations dont tu as besoin, et je t'avoue que je "botte" en touche)

Enfin, le document le plus récent est celui que j'ai mis en ligne sur le site.

La seule chose aujourd'hui que je ne connais pas c'est sa résistance pour un R+2 et l'évolution de la résistance mécanique du mortier dans le temps (par observation il a tendance à durcir)

Pour bien comprendre le fonctionnement de ce système constructif, la pratique est la meilleur des recettes.
Je te propose de construire un petit mur en GREB et ensuite essayer de le démolir... tu comprendras vraiment sa complexité et l'interdépendance de l'ensemble de ses éléments qui finalement la met à l'écart complet des maisons ossatures bois classiques qui ne s'appuient que sur la structure pour être résistante.
Ensuite trouve les faiblesses de manière à ce que nous cherchions des moyens pour y répondre.

En l'état, je ne suis pas en mesure de répondre à toutes ces affirmations.
Je vais tout de même chercher à obtenir le rapport d'essais réalisé sur les structures complètes.

Pour ce qui est de la souscription, nous avons reçu le mois dernier la facture qui s'élève à 6900€ht pour les tests réalisés. Nous sommes toujours preneurs de dons et autres souscriptions pour continuer le travail de recherche scientifique.
Normalement, nous sommes en mesure d'assumer cette charge. Mais il faudrait aller plus loin... connais tu du monde qui as quelques billets de trop dans les poches pour financer de telles recherches? si oui, alors fait vite !!!!

Merci de ta collaboration et reviens-nous vite pour partager tes expériences.
@+
JB


http://www.technicland.com/malpolitus.swf j'adore !
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Sam 30 Jan 2010 - 10:37

J'aime bien le Remooval tool virus w32.M@lpolitus !! :-)

Plus sérieusement le rapport complet m'intéresse aussi !

On peut toujours souscrire pour les essais ?

++
Fred
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Tijules
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Sam 30 Jan 2010 - 10:57

JB a écrit:

Pour ce qui est de la souscription, nous avons reçu le mois dernier la facture qui s'élève à 6900€ht pour les tests réalisés. Nous sommes toujours preneurs de dons et autres souscriptions pour continuer le travail de recherche scientifique.

Bonjour,
comme l'a dit JB, les dons et souscriptions sont encore possibles, d'une part pour aider à payer la première facture,
mais également pour poursuivre les travaux de recherches entrepris.

A++

_________________
Le site de notre maison GREB "Fermacell terminé au RDC"
==> http://maison.julesetstef.free.fr/
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Lun 1 Fév 2010 - 11:43

Bonjour JB,

Pour répondre à ta question, je suis ingénieur structure et je fais actuellement un projet à titre perso d'une maison paille pour des copains.

J'ai participé à un chantier paille avec Pascal Thepaut en bretagne où nous n'avons pas utilisé le sytème GREB mais le système Thepaut, très efficace (27ml de murs montés dans le WE jusqu'à 7m de hauteur sur les pignons avec une équipe de 10 personnes).

Mes copains veulent faire une maison à étage (toiture tuile canal à 30%) donc pas mal de prise au vent et vu mon métier quelques doutes (largement confirmés par les essais grapaille).

J'ai découvert le système GREB sur ce site et acheté le bouquin, à priori pour moi c'est le système assurant le meilleur contreventement avec le moins de bois et ça facilite la réalisation des enduits pour ceux qui ne sont pas maçons.

Donc exit le sytème Thepaut ou CST pour une maison à étage , on partirait sur du GREB.

Maintenant pour étudier le contreventement (longueur minimum de murs pleins dans chaque sens et présence ou non de refends) j'aurais souhaité avoir les résultats d'essais sur ossature complète.

J'ai le sentiment que la technique GREB est finalement très proche de la structure plateforme dont elle est dérivée.

Pour les structures plateformes le contreventement est aussi une grosse question étant donné que les structures sont légères.

D'une manière générale moins une structure est chargée moins elle résiste au cisaillement (contrairement à ce que j'ai lu quelque part ici) d'où l'importance des ancrages en pieds et l'importance de la fixation des montants sur la lisse basse au droit des ouvertures et en extrémités de bâtiment.

Je joins deux documents sur le contreventement des maisons à ossature bois qui ouvriront peut être de nouveaux horizons à certains (à moi en tout cas c'est sûr).

Ci joint:
dl.free.fr/omC8qs53d
et
dl.free.fr/o0GS4R4Nd


Bref si tu pouvais prendre le temps d'envoyer le rapport sur l'ossature complète ça serait très intéressant pour tous les Grebistes je crois.

A bientôt,

MBL
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JB
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Lun 1 Fév 2010 - 18:52

Slt Mathieu

Etant moi-même constructeur de maisons ossature bois selon DTU 31.2, c'est effectivement vrai l'ensemble des informations que tu fournis là et je te remercie de partager à la fois ton expérience et à la fois ces documents.

La réflexion la plus complexe que j'ai eu vis à vis de la technique du GREB n'a pas été la taille des gougeons de fixation, mais bien la comprehension de son fonctionnement, en 3 dimensions.
Déjà, le principe de double ossature apporte tout de suite une certaine stabilité (un peu la différence entre pied joint et jambes écartées).
Ensuite, le poids. On tourne autour des 375kg/ml/niveau une fois le mortier coulé.
Les feuillard jouent leur rôle dans le contreventement et enfin le mortier, qui, accroché à la paille et coincé entre les montants apporte toute la résistance nécessaire, dans le cadre de la maison individuelle R+1, pour l'instant démontré.
Quand à la résistance de l'ossature nue, elle est nulle, c'est largement lisible et compréhensible!!

Je n'ai aujourd'hui pas plus de documents que toi à partager... vu que je partage déjà tout!!!

à bientot
JB
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Mar 16 Mar 2010 - 12:06

Bonjour à tous,

Pour ajouter de l'eau au moulin, ci joint exemple de dimensionnement de contreventement:
http://syl20.h.free.fr/BD_gene/fic/StabiliteEquilibre_OB.pdf

A+
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Lun 22 Mar 2010 - 22:16

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum, mais je très intéressé par le GREB (j'ai dévoré le livre, et j'ai plein de questions... mais je m'attaque au forum avant de vous inonder... :D )

Bref, si les structures ne sont pas assez rigides, ne "suffit" il pas de placer des contreventements en longitudinal dans la structure, ou entre les deux structures imbriquées?
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Mar 23 Mar 2010 - 15:54

Salut,

A priori il n'y a pas spécialement de problème de rigidité par contre comme toute maison bois ou parpaing, il faut ancrer l'ossature au fondations.

MBL
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Quel art pierre
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Jeu 25 Mar 2010 - 13:04

Bonjour à toutes et à tous,

Vers Fenouillet il y a une imposante maison GREB.
Notre coutelier Victor, j'ai oublié le nom, pourtant je lui avait acheté son aiguille vibrante.
Avant de débuter c'est toujours instructif d'aller visiter et d'aller sur des chantier.
En ce qui me concerne, pour l'ancrage au sol, j'ai pas "bétonner", le poids de la maison devrait faire l'affaire. Une mini tornade est passé par chez nous avant les tempêtes de l'hiver.
En revanche qui peut le plus peu le moins alors pour être sur que le loup ne fera pas envolé ta maison accroche bien tes lisses basses en 4x10.
Pierre de la tribu des Queralt(s).
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Jeu 25 Mar 2010 - 13:21

Merci pour l'info, ça m'intéresserait effectivement pas mal d'aller voir la maison, et discuter avec cette personne.

Si tu as plus d'infos, ou une adresse où le joindre, je suis preneur.

Merci
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Jeu 25 Mar 2010 - 13:32

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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Jeu 25 Mar 2010 - 18:48

Bonsoir à toutes et à tous,
En fait je me rappelle le prénom et le nom, Gilles Victor, pour l'adresse et le téléphone je l'ai pas garder, il faut demander à JB.
A bientôt, ,Pierre de la tribu des Queralt(s).
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Ven 17 Sep 2010 - 16:10

Salut,

J'ai essayé de réaliser une feuille de calcul qui va bien.
Merci pour les retours d'utilisation.

fichier xls: NV65 V.1.xls

Matthieu
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Contreventement des structures GREB   Sam 18 Sep 2010 - 14:37

merci beaucoup !
Je vais regarder cela, très intéressé.
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