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 Contreventement Fermacell sur structure GREB

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nobdu56
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MessageSujet: Contreventement Fermacell sur structure GREB   08.02.12 13:50

Bonjour à tous,

Je viens vers vous car j'ai un projet d'auto-construction d'une maison bois isolé en paille selon la technique Greb.

Il s'agit d'une maison à étage de 8,1m de hauteur au faîtage et de 10m de long sur 7 m de large avec une toiture à 45° orienté plein sud et en mitoyenneté à l'ouest avec une maison en pierre de dimensions identiques (la maison en bois sera liée à la maison en pierre pour améliorer le contreventement)

J'aimerais me passer de la partie mortier qui me parait longue et fastidieuse en remplaçant le contreventement intérieur par des plaques de Fermacell. Le contreventement extérieur serait réalisé par les tasseaux du bardage fixés à 45°.
Ce qui donnerait un mur périphérique composé (de l’intérieur vers l’extérieur) de Fermacell (posé selon les normes de contreventement) + structure intérieur en 4x10 tous les 60cm + bottes de paille (avec feuillard entre chaque montant) + structure extérieur en 4x10 tous les 60cm + pare-pluie + tasseau de 40x40 fixés à 45° + bardage.
Il est également possible d'ajouter de la laine de bois de 4cm d'ep entre les montants pour remplir les vides d'air et ainsi limiter les risques au feu et les bestioles dans les murs.

Cette méthode permet en outre d'avoir une perméance des murs optimales avec un Sd du Fermacell de 0,11 et un Sd du pare-pluie de 0,02 en sortie

J'ai pensé utiliser des méthodes de calcul de contreventement pour valider ce concept, mais ça paraît assez compliqué sauf à payer un BE spécialisé mais ce serait trop cher pour moi.

J'ai donc contacté Approche-paille pour avoir des infos et à priori, ce type de structure a déjà été expérimenté, mais je n'arrive pas à avoir d'infos précises.

J'aimerais donc avoir des avis sur la questions, s'il y a des points sensibles à respecter pour garantir (ou tout au moins optimiser!!) la réalisations, des contraintes dont il faut tenir compte …
Enfin bref, si quelqu'un a des conseils pour appliquer cette variante GREB, je suis preneur.

Merci d'avance.

Cordialement

PS : pour info, on en avait déjà un peu parlé sur un sujet lié aux fondations sur ces fils :
http://approchepaille.forumactif.fr/t1219-liaison-fondations-romaines-soubassement-en-ponce
http://compaillons.naturalforum.net/t4662-liaison-fondations-romaines-soubassement-en-ponce
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gjp43
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   26.06.12 0:21

Bonjour, mon fils a utilisé cette méthode, il a réalisé le rdc selon la méthode classique avec mortier puis il a décidé d'utiliser le fermacell en contreventement intérieur de l'ossature GREBpour l'étage il a d'abord fixé un pare vapeur après avoir placé la paille et les feuillards, sur toute la face intérieure puis le fermacell sans littelage intermédiaire A ' l'extérieur un contreventement en OSB un pare pluie un littelage et un bardage. Une VMC DF performante.

Personnellement je n'aurai pas mis de pare vapeur. J'aurai aussi adopter le littelage en diagonale sur pare pluie

Je pense qu'il faut se référer aux pratiques des MOB en considérant la double ossature GREB comme l'ossature de la MOB et la paille comme l'isolant classique de la MOB ouate de cellulose ou laine de bois etc.
Nous avons aussi utilisé des murs lourds intérieurs comme contreventement perpendiculaires aux murs extérieurs assurant aussi évidemment le cloisonnement et apportant de l'inertie
En fait la solution que vous voulez adopter me semble tout a fait valable.

Cordialement.

GJP
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   26.06.12 8:23

Bonjour,

Merci pour ce retour d'expérience bien que le post initial date un peu.

Citation :
Personnellement je n'aurai pas mis de pare vapeur.
Je pense que ce pare-vapeur est impératif.
En effet la perméabilité du fermacell est moindre que celle du complexe OSB+pare pluie (même si HPV) + bardage. En l'absence de ce pare vapeur, la vapeur d'eau va migrer de l'intérieur vers l'extérieur et rester coincée dans la paille ce qui pourrait provoquer de graves désordres dans le mur.
Attention aussi à la mise en oeuvre de ce pare-vapeur, elle ne doit souffrir d'aucune approximation avec des jonctions scotchées ou collées et des recouvrements larges.

++
Jon
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kito
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   27.06.12 11:20

bonjour,
d'accord avec mistou.
quel est l'intérêt d'un littelage a 45°?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   27.06.12 11:50

Bonjour Kito,
Le littelage à 45° c'est pour un renforcement du contreventement.
++
Jon
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gjp43
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   27.06.12 15:56

Bonjour, a propos de contreventement extérieur avec osb et contreventement intérieur en fermacell. La perméance de l'OSB bien qu'assez mal défini étant supposé inférieure à celle du fermacell. Je doute quand même qu'on puisse déterminé exactement celle du fermacell intérieur étant donné qu'il est rarement laissé nu mais enduit, peint etc.

Quoiqu'il en soit dans l'exemple cité le pare vapeur a été posé avec le maximum de précautions concernant l’étanchéité. Une épreuve de perméabilité à l'air aurait pu être faite. Ou le sera un jour.
Sinon si je choisissai cette version je ne mettrai pas d'OSB extérieur à moins de le perforer.
Nous avions prévu pas mal de plaques d'OSB de 22mm rainurées pour le coffrage du RDC

Ces plaques protégées par des bâches d'ensilage étaient en assez bon état, nous les avons utilisées pour voliger la toiture et assurer ainsi un contreventement sur des poutres en I
utilisées pour un caissonage de ouate de cellulose avec un freine vapeur dessous plus OSB.


Pour assurer la perméance nécessaire à l'extérieur nous avons perforé tous les 30 à40 cm l'OSB de couverture avec une mèche de 20mm puis recouvert de pare pluie HPV puis double littelage. Le toit étant à une seule pente plein sud en Corse je suppose qu'il y a peu d’humidité résiduelle dans la ouate.

Nous avons donc construit les murs avant de poser la toiture sans contreventement provisoire hormis une liaison avec les murs de refends lourds et la façade sud en briques monomur et le solivage d'étage après la construction du rdc les murs étaient bâchés après coulage nous coulions toute la hauteur du mur. les murs de l'étage ayant été traités par fermacell et OSB plus pare vapeur.

Voila cela vaut ce que cela vaut.

GJP
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kito
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   28.06.12 10:36

il me semble que l'osb pouvait faire office de pare vapeur si on scotch les joints? est ce vrai?
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gjp43
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   28.06.12 10:53


Bonjour, effectivement on considère souvent l'OSB appliqué avec toutes les précautions d’étanchéité voulues comme un pare vapeur bien d'aucuns ne le considèrent pas en tant que tel. Cependant je pense qu'on peut le considérer comme un pare vapeur ce pourquoi nous avons perforé l'OSB de toiture pour qu'il ne soit pas considéré comme pare vapeur surtout en 22mm.

Cependant en milieu humide il risque d'être dégradé à mon avis.

GJP
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phil
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   29.06.12 23:53

Bonjour

J'avais déjà évoqué le côté plus que fastidieux du coulage, surtout quand on est seul, dans un post précédent : http://approchepaille.forumactif.fr/t1161-coulage-travail-de-romain

J'ai donc coulé un mur classiquement.
Les trois autres murs ont été contreventés à l'extérieur par des panneaux DFP
A l'intérieur j'ai agrafé de l'Intello de Proclima sur l'ossature GREB puis vissé des 1/2 chevrons sur celle-ci ; le Fermacell est vissé sur ceux-ci et dans le vide d'air ainsi créé, passe le réseau électrique
La maison est don contreventée à l'extérieur ET à l'intérieur

Philippe
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nobdu56
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   16.01.13 19:53

Bonjour à tous

Bizarre, je n'avais pas été informé de la suite de ce post.

Bref, je reviens donc à la charge concernant la variante Greb sans mortier qui est remplacé par du Fermacell en contreventement à l'intérieur et un pare pluie + tasseaux/bardage à l'extérieur (+ajout de 4 cm de laine de bois entre les montants pour info).

Entre temps, j'ai lu sur plusieurs forums qu'il était vivement conseillé de tremper les bottes dans un lait de chaux (1vol. de chaux aérienne pour 1vol. d'eau) afin de limiter le pourrissement de la paille et surtout faire fuir les éventuels rongeurs qui auraient pu se faufiler (c'est ma hantise!!).
J'ai donc attaqué la pose de la paille + trempage dans le lait de chaux depuis 2 jours... et c'est long et surtout très fastidieux avec la phase de trempage.

Je voulais donc avoir votre avis sur l'utilité de ce lait de chaux, pensez vous que ça soit réellement nécessaire?
Si oui, pensez vous que ça soit possible de remplacer le trempage de lait de chaux par un saupoudrage de chaux sur les faces des bottes?

Merci d'avance pour vos réponses.
Cordialement
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Chips
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   16.01.13 20:06

Salut,

Finalement le coulage ça doit pas être si mal non? Au moins pour le RDC...

Quand je vois sur certains blogs qu'en 2 mois à 3 ou 4 la maison est entièrement coulée, la question de la pénibilité est assez subjective...


La paille nue derrière des panneaux pour moi c'est inconcevable mais après chacun voit ça comme il l'entend.
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nobdu56
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   16.01.13 20:21

Salut Chips,

On mets bien de la fibre de bois ou de la ouate de cellulose, pourquoi pas de la paille nue???
Cordialement

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Chips
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   16.01.13 20:34

C'est traité...
Mais mon commentaire est assez subjectif, c'est mon ressenti perso!!
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gjp43
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   17.01.13 0:23

Bonjour, le mortier dans le GREB est probablement une bonne idée enfin c'est ce qui a donné la méthode. Fastidieux seul ,c'est sur, voir abominable, mais à plusieurs en améliorant la technique c'est tout a fait possible voire très convivial. Pour faciliter le coulage il faudrait monter les murs au fur et à mesure avant le toit et la pose des lisses hautes

Quand à tremper les bottes dans la barbotine j'ai participé à un chantier où les bottes étaient placées dans une structure et trempées avant.

Je ne vois pas du tout l’intérêt si on veut totalement imprégner les bottes il faut une quantité énorme de chaux les bottes pèsent trois fois leur poids initial si on veut vraiment les imprégner, en cours de manipulation la barbotine qui sèche très vite retombe.

Au bout de quelques mois la chaux ne sera plus agressive ayant carbonatée et redevenue du calcaire les souris en grignotant tout cela ne souffriront pas d'ostéoporose ou passeront ailleurs on en retrouve plein dans les vieux murs en pierre.
Sinon la paille prend la place de la ouate de cellulose ou de laine de bois ou de verre, des copeaux ou de la chènevotte ou laine de chanvre etc dans une MOB
Je ne vois pas ou est le problème si la réalisation est correcte;

Voila.

jpg
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winzo
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   17.01.13 11:46

Bonjour,

Citation :
et c'est long et surtout très fastidieux avec la phase de trempage.
Plus long que de couler le mortier ? ;-)
L'étape de coulage peut être longue mais en optimisant son process et en faisant des chantiers à plusieurs ça peut être cool. Du moins j'espère. Tu peux approcher la brouette remplie de mortier au plus près du mur, voir même sur ta plateforme (tréteau de maçon, parpaing...), monter un mur de paille entièrement puis couler toute la longueur sur 2 rangs d'un seul coup.

Mais il ne faut pas oublier que le mortier c'est ce qui fait l'originalité de cette technique.
Ca protège la paille, ça homogénéise la propagation de la vapeur d'eau,ça contrevente...
J'ai dernièrement démonter une cheminée en brique avec enduit platre et on se rend bien compte du rôle de l'enduit pour le maintient des briques !

Après il y a d'autres techniques de mise en oeuvre que le greb.
Bien souvent il y a quand même un enduit sur la paille (terre ou chaux ou les 2).

L'avantage du greb c'est que tu obtiens des murs "droits" plus facilement et que tu peux monter la charpente tout seul. Et ça, ça se paye un peu sur l'étape de coulage.
Un ami a choisi poteaux-poutres + poutres en I verticales et il en a eu pour 35 000 € de bois et MO Crying or Very sad

Citation :
en 2 mois à 3 ou 4 la maison est entièrement coulée
Une amie fait sa main en cellulaire et l'étape des murs et commencée depuis 4 mois. Ils ont presque terminé. Par contre après ils ont rails, placo, bande, peinture... à faire et ça c'est long aussi ;-)

En auto-construction, une maison greb est plus longue à réaliser qu'une maison tradi ?

++
Winzo
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Chips
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   17.01.13 12:39

Salut,

Dans ces 4 mois tu dois compter fondations, charpente, menuiseries parce que ça fait beaucoup je trouve pour du siporex.

En GREB la moyenne faite par JB est d'environ 4h/m2 mur / personne...(montage ossature+paille, clous, feuillards + mortier)

Ca fait un rang de paille/jour, à 2 personnes, pour une façade de 9m....(si je me trompe pas!)

Un bon maçon monte une palette de parpaing/jour, soit moins de 1.5h/m2 environ...

Je dirais donc que Oui c'est plus long à priori!

Et surtout les autoconstructeurs GREB n'ont pas 15 piges d'expérience dans le domaine.
Mais en autoconstruction, je ne me tenterais pas à faire une maison en parpaing!!!
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winzo
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   17.01.13 12:43

Citation :
Mais en autoconstruction, je ne me tenterais pas à faire une maison en parpaing!!!
Pareil pour moi.
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phil
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   18.01.13 0:07

Bonjour

Concernant le pourrissement de la paille, je ne vois pas comment il pourrait intervenir sachant quand même que la paille est emprisonnée dans un environnement parfaitement sec.

Concernant les rongeurs ils ne sont quand même en si grand nombre sur un chantier. Le gros risque serait d’en enfermer un derrière le PV et qu’il s’y fasse les dents. Perso, j’ai laissé mon PV visible plusieurs semaines sans constater aucun dégât.
Si un rongeur se faisait enfermer avec la paille, il y mourrait faute de nourriture.

Dans le magazine La Maison Écologique, ils ont plusieurs fois présenté des maisons en paille (bottes insérés dans des caissons en général) et à aucun moment il n’a été question de lait de chaux.

Perso, je ne changerai rien à la manière dont j’ai traité la paille

Philippe
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   18.01.13 9:58

tout pareil, je n'ai pas traité la paille et j'ai bien un espace de 4cm entre la paille et mon fermacell intérieur fixé directement sur les montants.
Par contre je n'oublie pas de mettre la grille anti rongeur à l'extérieur, sous le bardage !
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jeronimo
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   24.02.13 0:10

Bonsoir,

Laisser un espace entre la paille et le fermacell me dérangerait également.
Pourquoi pas de la ouate projetée puis lissée entre les montants ?
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MessageSujet: Re: Contreventement Fermacell sur structure GREB   

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