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 Ossature Greb sur dalle bois

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Eddie
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Jeu 28 Mai 2009 - 20:04

laine de bois 4 cm ?
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Piel
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Jeu 28 Mai 2009 - 20:11

@ seboseb

Je suis désolé de te contredire mais l'agepan est un panneau de contreventement à part entière.
Le produit détient un avis technique qui le prouve.

L'avis technique:
http://www.isoroy.com/pdf/pv-at/AT_AGEPAN_DWD

La doc de l'agepan DWD:
http://www.isoroy.com/pdf/fiche-produits/AGEPAN_DWD.pdf

Pour ceux qui désir connaître la différence entre un AT et un ATE:
http://www.cgpc.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/4_Chapitre3_cle6314da.pdf

@+
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seboseb
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Jeu 28 Mai 2009 - 20:19

Bien vu, j'avais donc été mal informé et j'ai pas vérifié l'info. Pô bien, je sais et je bats ma coulpe !!
C'est donc un produit vraiment intéressant.
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Steph
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Ven 29 Mai 2009 - 20:55

salut!

L'agepan fait en effet office de voile contreventant. Il n'est donc pas nécessaire de contreventer à nouveau en intérieur. pour ma part, ce sera enduits terre et paille ou sciure, car le solivage bois ne me procure pas d'inertie, mise à part la tomette que je poserai au sol.
Pour le vide de 4 cm, puisque j'ai un surplus de plaquettes de bois, je les utiliserai à cette occasion. Le bois qui m'est fourni est extrêmement sec (4 ans de sechage). pour indication le tas que j'ai laissé dehors sous la pluie (fine et bretonne!) le soir de la fin Du remplissage du solivage: il était sec le lendemain matin. Bon, ceci n'a rien de scientifique, je l'admets!
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seboseb
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Ven 29 Mai 2009 - 22:32

Salut Steph,
je me trompe peut-être, mais je crois que la technique GREB présente 2 ossatures vraiment distinctes. On ne peut pas dire que les feuillard métalliques soient une liaison forte ! Ils servent juste à limiter le flambement des poteaux.
Comme les 2 ossatures sont porteuses, il me paraît hasardeux d'en contreventer une seule. Qu'en penses-tu ?
D'autre part, pour ajouter de l'inertie à l'intérieur, est-ce que tu ne gagnerais pas à faire... un mortier banché ? Tu peux sasns doute mettre moins de sciure pour augmenter le poids.
Bonne soirée
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Steph
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Sam 30 Mai 2009 - 9:35

Seboseb: je te conseille de rencontrer un charpentier avec qui évoquer ces questions. Je pense qu'il sera à même de répondre à tes questions techniques concernant le bois, notamment concernant la structure de l'ossature greb. C'est ce que j'ai fait, et ne remets pas en cause l'avis du professionnel avec qui j'ai monté cette ossature. Bien au contraire.
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seboseb
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Dim 31 Mai 2009 - 15:52

BONJOUR Steph,
je n'accuse personne d'ignorance ou d'incompétence, surtout pas un charpentier que je ne connais même pas. Je me pose des questions et je les soumets sur ce forum en espérant obtenir des réponses. Tu as déjà répondu à certaines de mes interrogations et je t'en remercie.

J'insiste particulièrement sur ta technique "sèche" parce qu'elle me plait et que j'envisage éventuellement de l'utiliser. Comme la technique GREB classique a fait ses preuves et qu'elle est cohérente, je veux être bien sûr de moi avant d'y apporter quelque modification que ce soit. Ma question reste posée : peut on vraiment contreventer uniquement l'ossature extérieure sans rien changer d'autre à la technique ? Sans renforcer les liens entre les 2 ossatures ? Sans rigidifier un peu l'ossature intérieure ?

Malheureusement, ce n'est pas le charpentier du coin qui va répondre à ces questions ; son truc à lui c'est la grosse charpente et il ne touche pas aux MOB classiques, alors le GREB...
Au plaisir,
Seb
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Piel
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Lun 1 Juin 2009 - 10:19

@seb

Pourquoi ne te diriges-tu pas vers simple ossature de MOB (type MBOC) mais contreventer de l'intérieur (tu n'aura donc plus à combler de paille entre l'épaisseur de l'ossature).

Un fois que la structure est faite tu montes le mur de paille contre l'ossature.

Pour ensuite venir rabattre une cloison (prémonter) contre la paille.

Cette cloison pourrait être monter au sol, elle aura une section plus légère tout t'en respectant les préconisations du future parement intérieur.

Et pourquoi pas, mettre le pare-vapeur armé (type insufflage) du coté opposé au parement (entre la cloison et la paille. De cette façon, tu ne perce pas le PV et il te reste un espace pour faire passer les gaines électriques.

Tu fixes ton parement (fermacell ou lambris) directement sur l'ossature de la cloison, sans litonnage.

Voilà, voilou !
@+
François
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seboseb
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Lun 1 Juin 2009 - 10:39

Bonjour Piel,
Si je comprends bien ta proposition, la paille viendrait comme un isolant extérieur. C'est pas bête... On pourrait remplir l'ossature classique de briques ou de pisé pour augmenter l'inertie. Par contre, il faudrait trouver des solutions techniques pour :
1 - faire reposer la paille sur un endroit non humide
2 - faire une "cloison" extérieur qui soit solidaire du reste, et qui puisse supporter le bardage et les fenêtre,
3 - revoir les fondations en conséquence pour que tout ceci puisse s'appuyer sur du "dur"
N'étant pas doué du tout pour les solutions techniques (d'où mes questions incessantes sur le forum), j'attendrais que qqun ait testé.
Avis aux amateurs !
Bonne journée,
Seb
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Piel
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Lun 1 Juin 2009 - 12:52

Oui, la paille servira comme isolation extérieure comme si c'était de la laine de verre (yurk).

Dans ma proposition, il te faut réfléchir non plus en double ossature (GREB) mais en simple comme toute maison en ossature de bois et la paille comme si c'était un isolant entre montant.

Regard ici pour la composition d'un mur de MOB: http://boisphile.over-blog.com/categorie-512069.html

En fait, le mur intérieur est ce qui est appelé le doublage (souvent en métal) en construction traditionnel. J'ai mis le terme cloison pour marquer la différence par rapport au "vrai" mur.

Voici un petit dessin sans prétention qui illustre mon dernier message: (Attention, je n'ai pas réduit la section du "mur-doublage-cloison " trop la flemme…)



Pour tes trois interrogations :
1- Le plus simple c'est de mettre la même coupure de capillarité que sous la lisse d'ancrage.
2- Ce n’est pas la cloison qui supporte les ouvertures, mais le mur.
3- Je ne vois pas pourquoi tu devrais revoir les fondations puisque le mur (disons 120 X45 mm) sera moins large qu'un mur Greb.

François
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Eddie
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Lun 1 Juin 2009 - 13:01

comment tu pose soit l'agepan soit le pare vapeur en deuxieme position ?

pour la rupture de capillarité c'est la paille qu'il faut protéger le plus il serait préférable de protéger le soubasement du mur complet

pour l'épaisseur du mur tu arrives à une épaisseur sup à celle du greb

ceci dit bonne c'est une réflexion qu'il reste à approfondir on est pas loin du système modulopaille si je ne m'abuse

bonne journée Eddie
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Piel
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Lun 1 Juin 2009 - 16:04

Eddie a écrit:
comment tu pose soit l'agepan soit le pare vapeur en deuxieme position ?

Je ne dois pas bien me faire comprendre… ;)
1- tu montes ton ossature (celle que j'appelle MBOC) et tu poses le contreventement (agepan). Rien d'autre n'est monté
2- tu poses les botes jusqu'au plafond contre l'agepan.
3- tu construis le "panneau" au sol, puis tu agrafes le pare-vapeur en le faisant dépasser sur tout les côtés (l'extra de PV servira de jonction à l'étanchéité entre les panneaux. Tout dépendant de la section de bois, contreventer avec du feuillard métallique. Ensuite, soulever, placer, équerrer et clouer . Le fermacell s'occupera de rigidifier la structure définitivement.

Eddie a écrit:
pour l'épaisseur du mur tu arrives à une épaisseur sup à celle du GREB

Exact, l'épaisseur du mur total est plus épaisse, mais seul le mur MBOC est porteur.

De toute façon, je ne vois pas de quelle manière il pourrait en être autrement sur une construction sèche.

Le minimum que j'obtiens (sans grand calcul) c'est 560 mm sans prendre en compte l'habillage extérieur (tasseaux+ bardages).

38 x 89 mm ossature extérieure entraxe 400 mm
16 mm d'agepan
350 mm de paille
38 x 89 mm de doublage
13 mm de Fermacell

Après, reste à voir si une construction de ce type reste avantageuse.
Est-ce que l'économie réalisée avec la paille va contrebalancer le surcoût en temps et en matériaux, pas si sûr?

Pour moi, aussi bien de faire une MOB avec une ossature en 220 mm d'épaisseur avec ouates de cellulose insufflée entre l'agepan et un PV !

François
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Eddie
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Lun 1 Juin 2009 - 16:28

"Ensuite, soulever, placer, équerrer et clouer"

avé une grue j'espère, et comment tu assemble le mur ext avec le mur int, (solidarise), je fais un peu l'avocat du diable j'en conviens;


mais c'est pour faire avancer le schimiliblick

cordialement Eddie
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Piel
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Lun 1 Juin 2009 - 18:53

Le "mur-doublage" de section de 38 x 89 mm, d'une longueur de 4,2 mètres sur 2,4 mètres avec une entraxe de 600 mm doit faire au pif… 45 kilos!

Il n’y a aucune raison de vouloir solidariser le "mur-doublage" sur le mur extérieur.
Tu fixes la lisse haute au plafond et la lisse base au plancher, c'est tout.

Drôle de bestiole ce schmilblick, incapable d'avancer tout seul !!

A+
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seboseb
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Lun 1 Juin 2009 - 21:13

Si si, il avance, faut juste le pousser un peu... J'avais pas pigé non plus, maintenant c'est beaucoup plus clair avec le schéma. En fait c'est une isolation par l'intérieur tout ce qu'il y a de plus classique ! On pourrait même remplacer l'ossature porteuse + Agepan par un bon gros mur de briques...

Pour une maison à plusieurs niveaux, cette solution peut poser des problèmes de ponts thermique, au niveau du plancher d'étage, pusiqu'il n'y aura pas d'isolant à ce niveau là (problèlme classique de l'isolation par l'intérieur.

Pour moi, il serait plus judicieux que la structure porteuse soit à l'intérieur, et que la structure "rapportée" supporte le bardage. Ceci permettrait de gagner en inertie en remplissant la structure porteuse de matériaux lourds, comme expliqué plus haut. Bon, je dis ça, mais c'est clair que c'est un peu plus compliqué techniquement.

J'entrevois aussi une autre solution : rester sur la double ossature GREB... et contreventer les 2 côtés.
De l'extérieur vers l'intérieur :
- bardage
- litelage
- agepan DWD (contrevente l'ossature ext, joue le rôle de pare-pluie, et présente une perméance très honorable)
- ossature EXT avec les vides entre les montants remplis (ex : cpeaux de bois comme Steph)
- paille sur chant (35 cm épaisseur)
- ossature INT
- pare-vapeur
- fermacell avec "option contreventement" (entraxe réduit, vis, en plus, etc)

Evidemment, on explose le budget matériaux...
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Piel
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Mar 2 Juin 2009 - 8:41

J'ai pas beaucoup de temps… mais tu le vois ou le pont thermique ?

:-)



François
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Mar 2 Juin 2009 - 19:01

J'ai rien dit ! pas de pont thermique, juste "quelques découpes" dans la paille. Bien vu !
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avalonig
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Lun 29 Juin 2009 - 17:05

Hum hum.
post interessant car je pars sur un projet similaire.
de l'exterieur à l'nterieur, bardage bois de 22mm, tasseaux de 22mm, agepan (sert de part pluie et contreventement) 16mm, premier cadre de 10X4cm, ensuite paille sur flan de 35cm enduite de barbotine extérieurement, deuxieme cadre de 10x4cm. enduit terre interieur entre montants de 10x4cm.
-il y aurait donc risque avec l'humidité dans la paille avec ce type de montage?
-L'agepan a une bonne perméabilité non?
-la barbotine terre ne protègerait'elle pas suffisament la paille?
merci pour vos avis.
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steph033
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Ven 10 Juil 2009 - 22:07

Bonjour Piel,tes ballots de  pailles sont juste posés les uns sur les autres ? Il n'y a aucune compréssion ?(Je t'ai envoyé un MP).@+
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Piel
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Sam 11 Juil 2009 - 9:37

Re-bonjour Steph,
(je t'ai répondu en MP)

Effectivement, je n'y avais pas pensé. Si je devais le faire, je monterais le mur au 3/4 de sa hauteur et avec des feuillards à cerclage
passant dans de petites ouvertures (pour le feuillard) faites dans des 10 X 4 lesquelles seront visées au niveau du sol. Je viendrais mettre en pression le mur. Ensuite, je compléterai le mur jusqu'au plafond. Je relâcherais ensuite la pression.

Reste à voir si la paille se tassera suffisamment pour que cela en vaille la peine.

Si ce n’est pas clair, dis-moi-le, je ferai un p’tit dessin.

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steph033
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MessageSujet: Re: Ossature Greb sur dalle bois   Dim 12 Juil 2009 - 11:33

Ton idée est super intéréssante.(merci pour ton Mp)Pour ce qui du tassement, je penssais plutot à des sangles. Un peu comme la technique nebraska si tu vois ce que je veux dire. Le bas de la sangle passe dans les fondations et pour le haut, les sangles passent  au dessus d'une lisse haute.Enfin bon c'est juste une idée. J'appellerais ca technique NEBRAGREB. (lol !!!).Mais sur le fond je pensse que l'on peut faire un mélange des deux techniques. L'avantage serais d'avaoir des murs bien droit, une rapidité d'exécution car l'ossature greb se monte rapidement, travailler au sec car pour la pose des ballots le toit est déjà monté. Savez vous si des autoconstructerus ont déjà réaliser ce projet ? Pouvez vous me donner vos réactions ?Merci.Stéphane
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