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 Dalle bois pour ma maison GREB

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oscarte
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MessageSujet: Dalle bois pour ma maison GREB   Mer 17 Déc 2014 - 15:04

Bonjour à tous!

J'aimerais avoir vos avis éclairés sur la dalle bois que j'envisage de faire pour notre maison (GREB bien entendu!).

Désolé je ne suis pas sur mon ordi donc je n'ai pas accès à mes plans et schémas je les mettrais donc plus tard pour que mes propos soient plus compréhensibles.


J'envisage de faire la chose suivante :
la maison sera de plain-pied avec une partie des combles aménageables sur une base carrée (13 par 13 à l'intérieur soit grosso modo 14 par 14 à l'extérieur).

Pour les fondations : ça dépendra de ce que dira l'étude de sol mais je pensais partir sur soit une semelle filante ou pourquoi pas sur des fondations romaines.

Après je comptais monter 4 murs de soutènements parallèles séparant donc trois parties (aile Est, aile Ouest et aile centrale) avec du béton cellulaire (siporex, ythong, etc. ... ) et faire mon plancher avec des poutres en I perpendiculaire aux murs, accrochés au murs par des équerres, et écartées de la largeur d'une botte de paille car je compte isoler avec des bottes de paille et combler l'espace restant avec de la ouate par exemple (surtout pour éviter l'effet de caisse de résonance).
Dans l'aile centrale (qui accueillera la pièce de vie entre autre) je compte mettre un mur massif face aux baies au sud (pisé, BTC, ou banchage en béton ou pourquoi mortier GREB) qui reposerait sur mur de soutènement qui serait perpendiculaires aux autres.

L'ossature reposerait donc soit en partie sur un mur de soutènement (Est et Ouest) soit sur des poutres en I (avec éventuellement des des plots de renforts à certains endroits?).
Les deux murs de soutènements qui ne recevront pas l'ossature GREB, supporteront des "cloisons" lourdes pour séparer phoniquement les espaces de la maison et apporter de l'inertie, ou encore reprendre d'éventuelles charges de charpente.

Vos avis sur la question? Des conseils? Des mises en garde? Des expériences similaires?
Faut-il mettre des entretoises entre les poutres I? un système anti déversement?

J'aimerais également vérifier cela maintenant par des calculs, aussi j'aimerais partir sur des bases saines, j'aimerais éviter d'oublier des charges (poids propre, de la maison, d'occupation, etc. ...) par exemple et être sûr de calculer comme il faut (quelles contraintes faut-il calculer, la compression, traction, etc. ...)...

Merci d'avance!



Dernière édition par oscarte le Jeu 18 Déc 2014 - 17:21, édité 2 fois
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nicolas
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Mer 17 Déc 2014 - 19:03

salut
pour les fondations romaines = le problème est qu'elles ne contrent pas les efforts de soulèvement. Quoique dans ton cas (carré, pas haut, refends) le besoin de contreventement / soulèvement est sans doute très limité
il faut mettre des entretoises entre les poutres en I. Ca dépend de leur longueur. Le BE du fournisseur te dira ça.
sinon l'ensemble semble cohérent. 170 m2 ce n'est pas un petit truc. Il faut peser la charge de travail que ça représente.
il faut effectivement vérifier par des calculs que les poutres en I peuvent supporter le poids des murs, et toutes les charges qui passent par là (toiture = poids propre, efforts climatiques ; charge des combles aménageables éventuels). Ca risque d'être juste. Le BE du fournisseur te dira ça, sinon tu peux demander des calculs à un BE spécialisé. Tu as aussi intérêt à télécharger le logiciel de Finnwood et faire des pré-calculs toi-même. Comme tu dis, il faut bien lister toutes les charges.
à +
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oscarte
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Mer 17 Déc 2014 - 20:42

A propos des Bureaux d'études  : combien coûte une telle étude?
Je me demandais étant adhérent aux Castors, peuvent-ils faire ce genre d'étude?

Concernant la taille de la maison, je sais que c'est grand, sachant qu'il faut enlever environs 10 m² au nord qui formeront un porche d'entrée et il faut inclure une pièce de 20m² qui nous servira à répéter (nous sommes musiciens) ou à donner des cours de Yoga (autre profession de ma femme). Finalement on "tombe" aux alentours des 140m² d'habitation, cela n'enlève rien au fait que ce sera un gros chantier... Mais bon mon père a mis un an à construire sa maison de 225m² il y a 20 ans, j'écouterais bien ses conseils!  Very Happy  
Et puis nous aurons du temps à consacrer : on est tous les deux à temps partiels et avons la grande chance d'avoir les congés scolaires; sans oublier que mon beau-père (jeune retraité) nous a dit qu'il viendrait 2 jours par semaine et mon père qui a également pas mal de temps viendra un jour ou deux par semaines également... Mais bon là je digresse.

Revenons-en aux poutres en I, admettons qu'on renforce aux endroits critiques (plots béton, renfort de solivage, etc. ...) cela doit renforcer la structure?


Dernière édition par oscarte le Jeu 18 Déc 2014 - 8:44, édité 1 fois
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nicolas
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Mer 17 Déc 2014 - 22:58

les castors : non
plots béton, etc : ça réduit les portées donc ça augmente la charge admissible.
à+
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winzo
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Jeu 18 Déc 2014 - 10:47

Bonjour,

La construction d'un plancher bois/paille est décrite sur ce site :
http://combiencouteunemaisonpaille.fruchard.fr/

Avec la forme de ta maison, un plancher bois et plot béton c'est ok.

J'ai juste des doutes sur les dégâts des eaux possibles.
Certains mettent un epdm sous le plancher/dalle de la pièce, d'autres de simple receveur ou encore une pente vers une bouche.

Aussi il y a des gardes au sol à respecter pour l'eau et la ventilation sous dalle. Du coup ta maison peut-être "assez" haute.

++
Winzo
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oscarte
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Jeu 18 Déc 2014 - 17:27

Citation :
La construction d'un plancher bois/paille est décrite sur ce site :
http://combiencouteunemaisonpaille.fruchard.fr/
Merci pour le lien! ça me fera toujours des informations en plus!

Soit dit en passant il y a le supplément sur l'autoconstruction de la Maison écologique qui a un dossier sur une dalle bois-paille également.

Citation :
Aussi il y a des gardes au sol à respecter pour l'eau et la ventilation sous dalle. Du coup ta maison peut-être "assez" haute.
Oui je crois que c'est 30 cm minimum (ou 20 je ne sais plus, j'ai un doute). Comme les poutres en I doivent être suffisamment grandes pour mettre les bottes de paille, c'est vrai que cela fait une maison à 80cm de sol.


Citation :
J'ai juste des doutes sur les dégâts des eaux possibles.
Certains mettent un epdm sous le plancher/dalle de la pièce, d'autres de simple receveur ou encore une pente vers une bouche.
C'est également l'un des doutes que j'ai; mais apparemment il y a des solutions et des précautions à prendre, je pensais à mettre des plaques de sol fermacell bien jointoyées, être très vigilant sur la pose de douche, baignoire et sur les raccords de canalisation...
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oscarte
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Sam 20 Déc 2014 - 17:54

Voici un premier visuel, structure de la dalle : murs de soutènements (20 cm de large), poutre en I (hauteur 45cm, entraxe de 45 cm) et plots de renforts (54cm par 54cm).

structure dalle


Un deuxième : vu de face

dalle vue de face


Un troisième en perspective :

structure dalle en perspective
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Chips
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Sam 20 Déc 2014 - 18:40

Avec des poutres hautes de 45cm, tu pourras facilement passer à 60 cm d'entraxe...donc l'économie que tu fais en isolant (paille), tu la perds en poutres I.

Tu aurais besoin d'à peu près 500 mètres de poutres.
Avec 600 mm d'entraxe, 320 mètres..

Mon avis perso c'est qu'une dalle béton c'est pas mal non plus! Smile
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nicolas
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Sam 20 Déc 2014 - 21:34

et il faut que tu rajoute le prix de la coursive que tu dois faire autour de la maison en raison de la hauteur. Mais ça peut aussi avoir son charme.
Il faudra calculer que les I pourront supporter le poids du mur Greb lorsqu'il leur est perpendiculaire. Ca devrait le faire mais ça se calcule.
Une dalle bois c'est bien parce que les réseaux sont accessibles, la gestion du risque termite est facile, mais c'est cher, et il faut anticiper les risques de dégâts des eaux
à +
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oscarte
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Sam 27 Déc 2014 - 17:18

Citation :
Avec des poutres hautes de 45cm, tu pourras facilement passer à 60 cm d'entraxe...donc l'économie que tu fais en isolant (paille), tu la perds en poutres I.
Je sais!
L'idée d'utiliser les bottes de paille pour isoler la dalle ce n'est pas pour que cela coûte moins cher (comme l'isolation de la toiture d'ailleurs) mais plus par disons goût et "écologie", pour la beauté du geste!
Après, dans les choix constructifs que je ferais je me pose également les questions de mise en oeuvre, je n'ai pas envie de me lancer dans des choses qui soit ne me plaisent pas, soit sont trop compliquées, ou trop longues, etc. ... c'est une question d'équilibre et de compromis.

C'est pour cela que je n'écarte pas le fait d'utiliser des poutre en I et isoler avec un autre isolant (en vrac par exemple, comme de la ouate ou autre) mais là se pose la question du tassement et de la durabilité, il me semble qu'avec la paille on est tranquille pour ce domaine (si les caissons sont bien étanches bien entendu).
Ou encore de faire une dalle avec un solivage "traditionnel".

Citation :
Mon avis perso c'est qu'une dalle béton c'est pas mal non plus! Smile
A titre très personnel cela heurte ma sensibilité écologique. Very Happy
Utiliser de l'eau, du sable en grosse quantité me chagrine.
Je ne remets pas en cause les atouts d'une dalle béton mais cela ne m'attire pas du tout; et je garde des souvenirs plus que moyens des dalles que j'ai pu tirer.

Citation :
et il faut que tu rajoute le prix de la coursive que tu dois faire autour de la maison en raison de la hauteur. Mais ça peut aussi avoir son charme.
C'est prévu! Enfin pour une partie de la maison. Au Sud on aimerait faire une terrasse couverte (avec le débord de toiture), sur un côté une coursive qui desservirait sur l'extérieur, cuisine, cellier et atelier musique-yoga; rien côté chambre (pas besoin de coursive de ce côté la maison fera juste plus haute sur cette façade) et au Nord où il y a l'entrée, un porche est prévu avec escalier et rampe d'accès. C'est clair que cela fait un surcoût mais pas monstrueux non plus.

Citation :
Il faudra calculer que les I pourront supporter le poids du mur Greb lorsqu'il leur est perpendiculaire. Ca devrait le faire mais ça se calcule.
En effet le calcul le dira, à mon avis cela devrait être ok, les rapides lectures de bouquins idoines montrent qu'avec des poutre de 40-45cm de haut avec un entraxe de 45cm, ç a a l'air assez large; c'est en tout cas suffisant pour supporter une chape donc comme dans mon cas il n'y aura pas de chape ça contrebalance le poids du mur Greb.
Et puis s'il faut, je me tâtais à faire un deuxième mur de soutènement (on retrouve l'idée du double muret mais adapté à une dalle bois).

Citation :
Une dalle bois c'est bien parce que les réseaux sont accessibles, la gestion du risque termite est facile, mais c'est cher, et il faut anticiper les risques de dégâts des eaux
Je suis étonné concernant le fait que cela soit plus cher qu'une dalle béton, je ne suis pas sûr qu'il y ait grande différence. Avec une dalle béton, il faut un isolant sous dalle et il me semble que c'est cher (encore plus si on veut que cela soit écolo avec du liège!). Le mètre cube de béton n'est pas donné non plus...
Les prix de dalles bois que j'ai vu varient entre 40 et 70€ le m², isolant PU ou liège en plaque on arrive déjà facile à 20-30€ le m²...

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Chips
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Lun 29 Déc 2014 - 15:16

La colle phénolique des poutres I c'est pas très écologique Smile

Et mettre à l'abri le plancher isolé en paille pendant toute la phase de montage de l'ossature c'est à prendre en compte aussi;
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Mar 30 Déc 2014 - 8:48

Citation :
La colle phénolique des poutres I c'est pas très écologique Smile
C'est sûr! Mais à mon avis si on fait le bilan de l'impact environnemental l'utilisation des poutres en I pour une dalle bois doit être moindre qu'une dalle béton isolée avec du pétrole.


Citation :
Et mettre à l'abri le plancher isolé en paille pendant toute la phase de montage de l'ossature c'est à prendre en compte aussi;
En y réfléchissant bien c'est cet aspect qui me fait le plus peur en effet. Tu as tout à fait raison cela peut-être assez (voire très) pénible à gérer sur le chantier. Du coup j'ai imaginé une solution :
pour les murs Est et Ouest utiliser le principe du double muret, sur lesquels on pourra monter les murs sans problème; au Nord et au Sud mettre en place seulement les paires de poutres en I qui supporteront les murs.
On monte l'ossature, la charpente et une fois que la maison est protégée de la pluie on fait le reste de la dalle.
Cela fait beaucoup moins de boulot de bâchage.
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Mer 31 Déc 2014 - 18:24

De plus avec la solution précédente, la dalle ne supporte plus la structure de la maison, ce qui pourrait éventuellement permettre de mettre une chape pour apporter plus d'inertie au sol.

Sinon, j'ai pensé à quelque chose, je ne sais pas si l'idée est bonne...

Dans l'hypothèse où j'isolerais avec des bottes de paille, je me demandais si ne pourrais pas combler l'espace entre les bottes et le haut des poutres en I avec du mortier Greb, cela apporte un peu d'inertie, et est-ce que cela pourrait remplacer les entretoises?
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Mer 31 Déc 2014 - 19:27

Salut
Je ne pense pas que ça remplace les entretoises, MBL à l'époque n'avait pas interprété les mesures de Celine DeLaRosa comme indiquant que le mortier supportait la compression.
Mais il est vrai que ça contrevente la maison...
dans le doute je mettrais des entretoises ET éventuellement du mortier.
Mais le mortier ne supportera pas les charges horizontales, il faudra forcément un plancher (OSB, ...). Donc le rôle d'entretoises est déjà rempli
à +
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Mer 31 Déc 2014 - 19:55

Merci pour ces précisions!

Citation :
Mais le mortier ne supportera pas les charges horizontales, il faudra forcément un plancher (OSB, ...). Donc le rôle d'entretoises est déjà rempli
Je ne suis pas sûr d'avoir saisi; l'OSB en plancher peut remplacer les entretoises?

Donc la meilleure solution pour apporter de l'inertie en plus c'est de couler une chape par-dessus...
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Jeu 1 Jan 2015 - 12:59

salut
l'osb doit etre cloué-collé, pour remplir son rôle de contreventement. Je pense donc qu'il immobilise la membrure supérieure de la poutre. Il reste à mettre une entretoise sur la membrure inférieure. J'ai peut-être écrit un peu vite...
à +
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Jeu 1 Jan 2015 - 14:22

Avec l'osb du bas, le ballot entré en force et l'osb du haut, il doit pas avoir de PB de contreventement.
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Jeu 1 Jan 2015 - 21:00

Je comptais mettre de l'agepan en fond de caisson (pour bien gérer la perméabilité), au niveau contreventement je pense que c'est ok, mais ((je n'ai pas encore pris le temps de vérifier cela) cela est-il assez costaud pour les bottes de paille?
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Jeu 1 Jan 2015 - 21:38

Oui oui plutôt agepan en dessous tu as raison. Il supportera tes bottes c'est certain. J'en ai posé en toiture et cette fibre de vois est vraiment costaud, surtout avec un entraxe adapté à une botte à plat.
En fait le contreventemznt est géré par l'osb du haut. Le reste ce n'est pas du contreventemznt, c'est plutôt de "l'anti vrillage".

Le mortier Greb sur les ballots dépendra de la hauteur de tes poutres en i. Faut que ton osb soit bien plaqué contre la paille ou le mortier Greb pour un bon transfert de vapeur.
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MessageSujet: Re: Dalle bois pour ma maison GREB   Ven 2 Jan 2015 - 9:24

Bonjour, meilleurs vœux pour cette nouvelles année, les constructions en cours et à venir et aux constructeurs.

A propos de dalle en bois, je pense que les questionnements posés sur le forum des compaillons plus généraliste et avec l'extraordinaire bonne volonté et les conseils judicieux d'ugo trouveraient des réponses adaptées. Celui ci ayant une grande expérience dans la construction utilisant la paille.

JP
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