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 Mixte Ossature bois + GREB / perméance

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tannoz
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MessageSujet: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   27.05.08 8:01

Bonjour !

Nous avançons doucement dans notre projet, et alors que j'avais plus ou moins écarté la solution GREB au profit d'un système avec ossature bois, je reviens quand même un peu vers cette solution, avec quelques questions pour le moment :
- la perméance de la couche de mortier a-t-elle pu être quantifiée ?
- vous paraît-il envisageable de mixer notre approche actuelle (ossature bois avec montants situés côté extérieur du mur, supportant des panneaux de contreventement en Agepan DWD) avec l'approche GREB, en effectuant le banchage côté intérieur. Dans ce cas, pourrait-on tabler sur du 5x15 placé avec la grande longueur parallèle à la surface du mur côté Agepan, et du 4x10 placé de la même façon, côté GREB ?

L'avantage que j'y vois serait de donner de pouvoir travailler à l'abri, tout en plaçant de l'inertie thermique (et acoustique, d'ailleurs) dans l'enveloppe chauffée de la maison.


A vous de jouer ! :-)
Yann
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pan_de_bois
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MessageSujet: mixte ossature bois / greb   28.05.08 15:07

salut

tu fais en fait ce que tu veux à partir d'une base "technique greb"

pour des raisons de simplicité mais aussi pour soulager ma femme, nous avons décidé de contreventer notre ossature greb des pignons en partie (partie haute vers la faitière) avec de l'OSB 3 sterling, pare pluie extérieur, liteaux, contre liteaux et bardage

à l'intérieur soit je coule un mortier greb, soit je déroule un frein vapeur et un parement en finition

jusqu'en haut des fenêtres des pignons, on a fait du "greb classique"


donc au final tout en faisable

je vais simplement pulvériser sur la paille de cette double ossature bois non conventionnelle un mélange sel de bore / chaux avec un pistolet à peinture

pour le contreventement avec l'osb, il faut respecter le DTU ossature bois : pointes ou vis de 50 placées en couture périphérique tous les 10 cm maxi

alex
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tannoz
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   13.06.08 1:19

Et est-ce-que quelqu'un a un avis sur le fait de construire une ossature bois avec du 5x15 placé non pas avec l'axe faisant 15cm perpendiculairement au mur, mais parallèlement au mur, pour faciliter la pose des bottes et limiter le remplissage à effectuer ? Intuitivement, je me dis que le mur risque d'avoir une super rigidité dans le plan du mur, mais de "prendre du ventre" plus facilement, mais je ne suis pas compétent en charpente/calcul de structure bois, donc ça reste purement intuitif. Aussi bien le plancher de l'étage suffit à rigidifier la structure pour éviter aux murs de prendre du ventre...
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Phil19
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   13.06.08 8:52

Bonjour


Si j'ai bien tout compris, je te dirai que la technique GREB a une ossature de 4*10 avec les 10cm parallèles au mur pour les raisons que tu as citées :-)


De plus, le fait de ne vouloir faire qu'une seule ossature dans ce sens va grandement compliquer la résolution du pb de flambement des montants :-( raison pour laquelle ces montants sont perpendiculaire dans d'autres techniques.


Mon conseil : si tu n'y connais vraiment rien en charpente/calcul de structure bois, reste sur des sentiers connus et eprouvés soit du GREB soit d'une autre technique...tout ceci ne s'improvise pas :-)...mais on est bien d'accord : ce n'est que ma vision des choses.



@+
Phil19
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tannoz
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   13.06.08 9:14

Bonjour !

Non, il y aurait 2 ossatures de toute façon, c'est juste qu'au lieu d'avoir 2 ossatures associées à du mortier, on en aurait une associée à du mortier, et l'autre à des panneaux de contreventement... Dans mon idée, les deux ossatures auraient la même orientation, et seraient réalisées par un charpentier.

A + !
Yann
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toinattak
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   15.06.08 0:45

tu devras tout de même faire un remplissage greb dans l'épaisseur de la structure coté DWD, non?

donc, tu effetues un greb classique, en utilisant ton dwd comme coffrage perdu à l'extérieur.

la structure en bois placée dans ce sens est effectivement beaucoup plus sujette au flambement que dans une ossature plus classique.

mais le greb associe les deux ossatures avec les feuillards et bloque le tout avec la paille et le mortier; cela crée donc un ensemble bien plus résistant que chaque élément pris séparément... c'est ça la beauté du greb

au demeurant, que l'on soit d'accord ou non, faire faire une double ossature par un charpentier coutera plus cher...
une variante belge en cours :
- ossature classique 15 x 4 contreventée à l'extérieur en OSB
- remplissage de cette ossature avec des brique de terre crue + finition enduit terre intérieur
- les ballots sont placés à l'extérieur de l'osb, fixés à cette structure par des liteaux (placement des liteaux sur quelques rangées de bottes, compression de ces bottes avec des sangles, fixation des liteaux à la structure avec des équerres, finition ext enduit

avantages : inertie intérieures, prix entrepreneurs bon marché, bâtiment très vite fermé, ...
inconvénient : l'osb... étant côté intérieur de l'isolant, il ne pose aucun risque de condensation, il joue le rôle de par/frein vapeur. par contre, il limite fortement les transferts d'humidité à travers la parois. (d'où l'importance des briques d'argile coté intérieur afin de donner la plus grande inertie hygrométrique possible au bâtiment
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tannoz
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   17.06.08 12:33

toinattak a écrit:
tu devras tout de même faire un remplissage greb dans l'épaisseur de la structure coté DWD, non?

Je ne pensais pas faire ça... Pour moi le mortier était là pour contreventer la structure, or si le DWD est déjà là pour ça côté extérieur, je pensais pouvoir me passer de mortier de ce côté là. Ca te semble problématique ?

toinattak a écrit:

donc, tu effetues un greb classique, en utilisant ton dwd comme coffrage perdu à l'extérieur.

Je ne sais même pas si le DWD supporterait la poussée du mortier humide ?

toinattak a écrit:

la structure en bois placée dans ce sens est effectivement beaucoup plus sujette au flambement que dans une ossature plus classique.

Bon, on verra bien ce que proposent les charpentiers, la balle est dans leur camp...

A + !
Yann
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toinattak
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   17.06.08 15:25

tannoz a écrit:


Je ne pensais pas faire ça... Pour moi le mortier était là pour contreventer la structure, or si le DWD est déjà là pour ça côté extérieur, je pensais pouvoir me passer de mortier de ce côté là. Ca te semble problématique ?

A + !
Yann


contreventer ET protéger la paille... il faut éviter de laisser des vides dans la constructions, ce n'est jamais bon...
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tannoz
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   17.06.08 19:37

toinattak a écrit:

contreventer ET protéger la paille... il faut éviter de laisser des vides dans la constructions, ce n'est jamais bon...

On a déjà parlé plus ou moins de ça dans un autre fil (peut-être même sur le forum des Compaillons ?). Perso, j'ai l'intention de blinder l'accès aux bestioles, après s'il y a de mini-vides par-ci par là, ça ne me paraît pas *très* gênant tant qu'il n'y a ni couloirs traversant le mur (pont thermique) ni cheminée montant le long du mur (convection)... En tous cas peut-être pas au point de faire du mortier GREB en plus de l'Agepan, sachant que ce mortier constituerait plus ou moins un pont thermique également, que ça réduirait la perspiration côté extérieur, et que je ne sais pas si l'Agepan survivrait à la cohabitation prolongée avec un mortier humide...

A + !
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Foehn
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   17.06.08 19:54

Salut,

Perso je mettrait quand même quelque chose, de la terre, autre, ... Pour assurer un minimum de protection au feux, éviter que le feux ne puisse se développer entre l'agepan et la paille, non ?

Stève
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Peyt
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   18.06.08 9:43

Bonjour,

je viens de voir un charpentier qui ne voit pas d'inconvénient à réaliser une ossature GREB. De plus je lui ai soumis l'idée de réaliser sur les façades les plus exposées (ouest et nord) un bardage bois sous lequel se trouveront des panneaux d'Agepan qui assureront le contreventement et une protection contre la pluie.

Ces panneaux seraient posés dès que l'ossature et la toiture seront terminées. Ils me permettraient de poser la paille à l'abris des intempéries et me serviraient de coffrage perdu pour couler le mortier.

Je ne veux pas faire l'impasse sur le mortier qui à mon avis est indispensable à la bonne conservation et protection de la paille.

Ce charpentier impliqué dans la construction paille m'a soumis l'idée pour éviter l'usage du ciment dans le mortier de poser des pièces de bois entre les montant permettant le contreventement de la structure.
Qu'en pensez-vous?

D'autre part, afin d'éviter l'utilisation de feuillards métalliques dans la paille et pour éviter le flambement des montants, il me propose l'utilisation de liteaux fixés sur les flancs des montants.
Qu'en pensez-vous?

Merci.
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pan_de_bois
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   18.06.08 16:58

une ossature de 140x50 n'est pas dans le DTU ossature bois....120 x 45 = sections standardisées en france

cela signifie : bois moins cher que non standardisé

l'avantage du greb, c'est d'utiliser des rebus de sciage du type 40x100, après c'est une question d'essais, on peu finalement tout faire

alex
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Peyt
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   19.06.08 9:55

Personnellement je souhaiterai rester sur une ossature type Greb (40x100) même avec l'utilisation d'Agepan si cela est possible. Mais ces montants sont peut-être trop petits pour supporter le poids de l'agepan + bardage?

Quelqu'un a-t-il déjà mis en place ce type de structure?

Merci.
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tannoz
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   19.06.08 19:02

pan_de_bois a écrit:
une ossature de 140x50 n'est pas dans le DTU ossature bois...

J'ai pas compris qui a parlé de faire une ossature en 140x50. Cette secton n'est pas standard mais 145x45, c'est du super standard pour du bois séché & raboté (c'est du 150 x 50 après rabotage et séchage, a priori ?)... Et les AT pour l'Agepan impliquent que les coutures à la jonction de 2 panneaux soient faites sur un montant d'au moins 45mm de large, donc exit le 120x45 si on veut rester dans le domaine d'application du DTU Agepan... A ma connaissance, le débit 100 x 50 n'est pas standard non plus, donc peut-être voir avec le scieur s'il peut te faire du 100 x 50 (soit ~ 95 x 45 après séchage et rabotage ?), hybride entre le 100 du GREB et le 50 du DTU ? :-?

A + !
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Peyt
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   20.06.08 9:42

Pourquoi vouloir répondre à une DTU pour l'Agepan alors que le reste de la maison ne répondra à aucune DTU?

Mais après tout si du 45x95 suffit, pourquoi pas. On parle d'Agepan mais quelqu'un a-t-il des info sur le PXD?
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tannoz
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   20.06.08 11:40

Perso, je crois qu'il ne faut pas exagérer l'importance des DTUs/ATEC, ni limiter leur portée à une histoire d'assurance : ils permettent de fixer un mode de mise en oeuvre qui fonctionne ~ à tous les coups. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autre manière de procéder, et qui fonctionnerait également, mais quand on envisage de s'écarter d'une préconisation explicite d'un DTU/ATEC, je pense que c'est un bon réflexe de le faire prudemment, de se dire "attention, je m'écarte des sentiers battus, je commence à regarder où je mets les pieds". En l'occurence, je trouve la préconisation de largeur mini du montant plutôt sensée, dans la mesure où :
- il faut qqs millimètres entre chaque panneau pour gérer les dilatations
- on ne peut pas mettre de clou/vis trop près du bord du panneau (risque d'éclatement) -> ~1 cm = raisonnable
- on ne peut pas mettre de clou/vis trop près du bord du montant non plus, pour les mêmes raisons. -> ~1cm = raisonnable

Mécaniquement, on en arrive à un montant de 45mm :



Mais en autoconstruction, on peut tout faire : on en récolte les fruits (quand il y en a), et on en assume les conséquences négatives (quand il y en a). Le tout étant de faire partager son expérience, pour que les autres en bénéficient. Donc si tu tentes une largeur moindre, tu nous raconteras ? :-)

Pour le PXD, je crois qu'il n'a pas d'avis technique pour le contreventement. le site de Domus donne quelques infos :
http://www.domus-materiaux.fr/produit-12-Structure.htm

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Peyt
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   23.06.08 14:59

Si je reste sur une ossature type Greb les montants faisant 100 de large donc largement supérieur aux 45 préconnisés. Le problème reste l'épaisseur de ces montants de 40, sera-t-elle suffisante? J'ai peur que les panneaux d'agepan fassent flamber l'ossature.

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   23.06.08 15:43

Salut,

je ne vois pas trop comment tu risque de faire flamber les poteaux, au contraire tu ne peut que les "rigidifier", non ?
La doc Agepan préconise une épaisseur mini des poteau de 38mm, donc ça devrais être bon.
http://www.agepan-dwd.de/assets/mime/f455bb78c080e957e7400a03eb8d481c/Agepan_DWD_fiche-tech.pdf
Par contre pas de pointes de plus de 2.8mm de diamètre dans du douglas ou autre pin avec une épaisseur de 40mm (eurocode 5)

A +

Stève
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tannoz
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MessageSujet: Re: Mixte Ossature bois + GREB / perméance   28.06.08 16:07

Peyt a écrit:
Si je reste sur une ossature type Greb les montants
faisant 100 de large donc largement supérieur aux 45 préconnisés.

^^ Ah mais oui, je suis bête, j'avais en tête la disposition classique d'une ossature bois, avec les montants perpendiculaires à la surface du mur, mais c'est vrai qu'en GREB, ils sont dans l'axe du mur, donc pas de problème, effectivement... :-)


Peyt a écrit:
J'ai peur que les panneaux d'agepan fassent flamber
l'ossature.

C'est vrai qu'en utilisation classique, ils sont plutôt utilisés pour avoir de la rigidité dans l'axe du mur (contreventement), pas forcément perpendiculairement au mur (antiflambement), dans la mesure où, justement, les montants d'une ossature bois classique sont plutôt disposés perpendiculairement au mur : les montants portent la maison + jouent le rôle d'antiflambement, et les panneaux contreventent. En même temps, de là à ce que les panneaux fassent flamber les montants par leur propre poids, il y a peut-être de la marge. Le risque serait éventuellement de voir le vent pousser le mur et le faire flamber ? Mais en principe le plancher est là pour contreventrer dans ce sens là également...

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Yann
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