caissons paille et plafond fermacell sur talons

J'ai une question sur le niveau "pratique" de construction:


J'ai pu vous voir nombreux à réaliser des découpes de fermacell (ou autres) de la largeur d'une botte de paille, vissées PAR LE DESSUS sur des talons en bois massif.

Super finition, mais inconvénient: plaque à découper, à monter SUR la toiture, et lés de frein vapeur agrafés pas vraiment efficaces à mon avis (la fonction pare vapeur...)


Personne n'a fixé DIRECTEMENT PAR LE BAS ses plaques de Fermacell ENTIERES contre frein vapeur et chevrons porteurs?
On peut aussi ajouter pour l'esthétique (et peut être la solidité) ces famaux talons une fois le plafond vissé.

Cette option avec un lève plaque me semble plus facile à réaliser. On agrafe le frein vapeur avec de beaux joints scotch, puis on visse toutes les plaques de Fermacell, le toit recouvert d'une bâche.

Ensuite on débache progressivement pour insérer la paille et le pare pluie....

Qu'en pensez vous? Ce n'est pas plus "facile" à réaliser?

Salut Chips,

C'est tout a fait possible.
Après je ne sais pas dire si c'est plus "facile".
Travailler les bras en l'air est toujours plus fatiguant que travailler au sol même avec un lève plaque à mon avis.

Il y a aussi le boulot des joints de fermacell, du poncage et de la peinture le tout les bras en l'air.
Dans la solution précédente, tu peint à plat au sol et il n'y a pas de joint.
A la limite si tu fixes des faux talons pour l'esthétique et que ton entraxe de chevrons est multiple des longueurs de fermacell, tu peux surement cacher les joints avec ces faux talons et peindre les plaques avant de les monter. pourquoi pas.

Pour le frein vapeur, en effet c'est plus pratique par dessous en longue laies plutot que plein de petites avec pleins de recouvrements.
Par contre, je pense que ca marche même dans la 1ère config, il suffit juste de s'appliquer.

++
Jon

L'entraxe serait effectivement multiple donc on a à peine plus de joints à faire....

Pour le frein vapeur je pense qu'on a une meilleure étanchéité à l'air avec des grands lés...

Pour le contreventement je pense aussi qu'on est mieux (plaques de 2M50 perpendiculaires aux chevrons)....


Donc si c'était à refaire tu ferais ....pareil?

A vue de nez comme ça j'imagine qu'avec "ma" solution on travaille presque 2 fois plus vite. Mais entre la théorie et la pratique hein....!!
D'ailleurs toi qui l'a fait jon, imaginais tu que cela serait plus ? ou moins difficile ?

Merci, et bonne journée, encore 10 jours de taf avant les holiday!

hello,
une photo de chaque concept serait bien, je visualise pas trop ...

Salut,

Ben en fait au final on a fait ni l'un ni l'autre.
On a fixé des talons sur chevrons, mis les bottes par dessus, un lait de chaux, un plattelage contreventant en volige, pare-pluie, contre liteaux, liteaux et tuiles !
Pour l'intérieur on va faire un doublage pour passer elec et VMC avec des liteaux puis on va habiller en lambris peint.
Aucune difficulté particulière pour l'instant.

Je ne pense vraiment pas que tu ailles 2x plus vite avec la 2ème solution...
L'écart dépend aussi de la pente de toit 20° ou 45° c'est pas le même boulot de l'intérieur ou de l'extérieur.
Ca dépend aussi de la hauteur sous plafond. Chez moi sous la faitière on culmine à presque 4m50.... va falloir le trouver le lève plaque de 5m de haut !

Pour le contreventement meilleur, c'est vrai mais on peut envisager cette fonction par l'extérieur via pare pluie rigide ou volige et pare pluie souple.

Pour conclure, je pense pas qu'une solution soit meilleure que l'autre. Ca dépend des configurations et de l'aptitude des gens. Certains ont peur sur un toit et travail plus vite dedans, etc....


Si c'était à refaire, je ferai surement pareil.
A moins que je ne laisse la paille et que je fasse un remplissage par l'intérieur en ouate après avoir passé tous les réseaux dedans.

++
jon

C'est à cause des gaines que tu n'as pas fait le plafond "en même temps"?
Si tu n'avais que quelques gaines élec d'éclairage à passer, sans VMC ?

Car ce doit être un sacré gain de temps ko même ...

Merci pour ton partage d'expérience!

Salut Chips,

je pensais faire la technique que tu proposes mais avec de la volige en finition.
Maintenant je n'avais pas imaginer à toutes les idées proposées ci-dessus. C'est vrai qu'avec les poutres en I, on peut facilement découper et placer du fermacell entre. Contrairement aux solives massives.
Par contre découper des bandes de frein-vapeur ça ne doit pas être facile et performant. Non ?

@Jon

Citation :

Pour l'intérieur on va faire un doublage pour passer elec et VMC avec des liteaux puis on va habiller en lambris peint.

Tu ne mets pas de frein-vapeur ?

++
Winzo

Hello!

Avec des chevrons massifs tu peux tout à fait placer du fermacell ou de la volige entre....

Pour cela il faut visser des "talons" par dessous .... OK?

Pour le frein vapeur cela doit être performant pour freiner la vapeur dans la paille, mais moins pour l'étanchéité à l'air (scotch sur bois bof bof, agrafes bof pour l'étanchéité, mastic bonjour les cartouches!)
Par contre tu peux jointer au mastic par dessus tes talons ou tes membrures pour l'étanchéité à l'air...mais pareil, cela fait un paquet de cartouches et de mastic sur les doigts!!

Ce que je proposais c'est de fixer des plaques entières de fermacell, les jointer, et fixer ces fameux talons en dernier pour cacher les joints, et aussi pour l'esthétique. De cette manière je pense qu'on peut aussi se passer de frein vapeur....

Citation :

Pour cela il faut visser des "talons" par dessous .... OK?

Ok mais j'avais compris aussi que les solives massives ne sont pas aussi sèches que des poutres en I et bougeaient beaucoup et donc ce n'était pas facile de faire ces découpes.

Je pense que pour un toit sans vélux de 10°C et de faible hauteur isolé avec de la ouate insufflée, la solution frein-vapeur + volige est la plus simple et aussi la moins chère.
Le petit hic c'est le frein-vapeur qui doit être noir pour sa discrétion sous la volige mais qui n'est pas pratique pour insufflée la ouate.

++
Winzo

Bonjour, le fermacell ne supportera pas celui qui remplit en bottes de paille, il faudra travailler sur un platelage installé sur les poutres et ne surtout pas passer à travers le fermacell. Nous avons travaillé avec des poutres en I distantes de 130cm environ en fixant un parquet sur les talons mais il s'agissait de poutres en I de 7 m de portée de pignon à pignons conçues pour cet espacement elles faisaient 45 cm de haut avec des talons adaptés.. Nous avons tapissé le fond avec un freine vapeur en relevant sur les côtés et scotchant .

[quote="winzo"]

Citation :

Ok mais j'avais compris aussi que les solives massives ne sont pas aussi sèches que des poutres en I et bougeaient beaucoup et donc ce n'était pas facile de faire ces découpes.

Remarque très intéressante merci, d'autant plus si on choisit du chevron non raboté!

Cela conforte donc mon idée de fixer non pas des découpes par le dessus, mais des panneaux entiers par le dessous !!

Pour la couleur du frein vapeur que ce soit noir ou autre couleur je ne pense pas que cela va changer grand chose si?
Pour le contreventement tu comptes sur la volige? Et comme pare pluie tu mets quoi?

[quote="gjp43"]Bonjour, le fermacell ne supportera pas celui qui remplit en bottes de paille[quote]

Pas si sur....à vérifier

Avec de la paille on a 50cm d'entraxe
Les talons participent aussi à la résistance (2.5cm de chaque coté d'un chevron soit 40cm de ferma "visible")

Des avis sur la résistance du ferma pour la paille?

Citation :

Pour la couleur du frein vapeur que ce soit noir ou autre couleur je ne pense pas que cela va changer grand chose si?

Si la volige travaille, on pourra voir le frein vapeur et s'il est noir alors on ne le distinguera pas. C'est comme les maquilleurs qui noircissent les dents des acteurs pour faire croire qu'ils ont les chicots en freestyle sans devoir leur péter les dents
Le mieux pour la ouate c'est un frein-vapeur armé et transparent.

Citation :

Pour le contreventement tu comptes sur la volige? Et comme pare pluie tu mets quoi?

Je compte un peu sur la volige mais aussi sur le pare-pluie en fibre de bois de 50mm.

++
Winzo

Pour la résistance du fermacell je ne voudrais pas m'y risquer. Ou alors il faut que je maigrisse sérieusement et m'harnacher.

JPG

Salut,

Citation :

C'est à cause des gaines que tu n'as pas fait le plafond "en même temps"?
Si tu n'avais que quelques gaines élec d'éclairage à passer, sans VMC ?

C'est beaucoup une question de planning.
Il y a pas mal de temps de préparation : la découpe, le frein vapeur en morceaux, l'étanchéité, etc...
Ca faisait laisser le toit sans bache longtemps ou il fallait rebacher tout les soirs...
Puis fallait finir complètement le toit avant l'hiver donc on s'est dit qu'on ferait l'intérieur plus tard.
Il y a aussi la question des réseaux qui posaient problèmes même pour simplement des gaines d'éclairage. Avec des poutres en I on aurait pu percer l'ame pour y passer des gaines mais dans ce cas il fallait remplacer les bottes par la ouate.

Citation :

Tu ne mets pas de frein-vapeur ?

Si si bien sur.
Il est agrafé sous les talons avant le lambris de finition


Pour la question du frein vapeur en laies, comme dit JP si c'est bien scotché, je vois pas en quoi c'est moins efficace ?!

Citation :

Je pense que pour un toit sans vélux de 10°C et de faible hauteur isolé avec de la ouate insufflée, la solution frein-vapeur + volige est la plus simple et aussi la moins chère.

Je suis assez d'accord avec ca !

Citation :

le fermacell ne supportera pas celui qui remplit en bottes de paille

Ca vaut le coup à mon avis de remplacer le fermacell par de l'OSB peint en blanc au sol.
Par contre pare-vapeur au lieu de frein vapeur me semble plus adapté dans ce cas.

++
Jon

mistoukwak a écrit:

Salut,

Citation :

C'est à cause des gaines que tu n'as pas fait le plafond "en même temps"?
Si tu n'avais que quelques gaines élec d'éclairage à passer, sans VMC ?

C'est beaucoup une question de planning.
Il y a pas mal de temps de préparation : la découpe, le frein vapeur en morceaux, l'étanchéité, etc...

On peut en déduire qu'avec des panneaux entiers par dessous, le gain de temps est significatif ...bref passons

mistoukwak a écrit:

Pour la question du frein vapeur en laies, comme dit JP si c'est bien scotché, je vois pas en quoi c'est moins efficace ?!

J'ai un doute sur la tenue du scotch sur le bois (dans le temps).
Si fuite le frein vapeur ne sert plus à rien car la vapeur se trouve + ou - concentrée sur la face supérieure des ballots (à mon avis), sans parler de l'étanchéité à l'air.

mistoukwak a écrit:

Ca vaut le coup à mon avis de remplacer le fermacell par de l'OSB peint en blanc au sol.
Par contre pare-vapeur au lieu de frein vapeur me semble plus adapté dans ce cas.

++
Jon

Et en partie supérieure un AGEPAN ne serait il pas TROP perméant dans ce cas ? grrrrrrr
Qu'en est il de la migration de l'extérieur vers l'intérieur? Est-ce que l'humidité ne se retrouve pas emprisonnée dans la paille?

gjp43 a écrit:

Pour la résistance du fermacell je ne voudrais pas m'y risquer. Ou alors il faut que je maigrisse sérieusement et m'harnacher.

JPG

Bonjour,

J'apporte une petite idée, merci de vos avis...:

Une fois les chevrons massifs montés,
>On monte les ballots de paille par le dessus
>On les maintient en "suspension" à l'aide de planches passées sous les ficelles des ballots (2planchettes par ballots)
>Par dessous: on arase si besoin la paille
>On fixe un frein vapeur puis le fermacell
>On retire les planchettes (en coupant les ficelles)

En considérant une charge de paille de 40kg/m2, est il possible de vérifier la résistance du fermacell 12,5mm avec entraxe de 40cm?

J'ai trouvé sur le net 2 valeurs de sollicitation, que je ne sais pas interpréter:

"sollicitation perpendiculaire au plan de plaque:
Résistance en flexion = 2N/mm2
Résistance en cisaillement = 0,9N/mm2"

Merci

Hello.

Pour ce qui est du FERMACELL, moi non plus je ne le poserais pas en sous face pour maintenir la paille. Le poids de la botte, même si cette dernière est entrée en force, donc maintenue de part et d'autre appliquera une force sur la plaque, qui avec le temps finira par cintrer.

Prend simplement un exemple: laisse une plaque posée contre un mur, même de petite taille, et voit comment elle s'est déformée juste par son propre poids et l'humidité ambiante...

Je verrais bien une chose: en sous face, tu fixe des liteaux (ou rails) sur tes chevrons, ceux ci maintiendront les bottes et tu y fixera tes plaques entières ainsi que ton pare vapeur par bande entière. L'espace créé par les liteaux (exemple 27mm) te permettrait de passer des gaines!

Le coût des liteaux n'est pas exorbitant; la mise en place, simple et rapide... tu poses ensuite des plaques complètes, des bandes pare vapeur complètes, moins de scotch, moins de fuites, passage de gaines...

Non?

Bon courage
seb.

nb: ta technique des planches, pourquoi pas... moi les bottes étaient tellement serrées parfois, difficile de passer les doigts... Mais si tu rentres en force les bottes, ce qui est mieux car pas de vides, pas besoin de planches, donc gain de temps! Par contre 300 bottes a rentrer en force... ca essouffle un peu.

Salut Seb,

Je pense que ta solution est la meilleure pour moi en effet....

Et l'entraxe interliteau? Il en faut au moins 3 par bottes de paille non?

Ce qui me chagrine c'est le contreventement de la structure.

Vu qu'il n'y pas d'avis de conteventement pour du panneau pare pluie rigide j'étais parti sur le fermacell...

Merci

vboys74 a écrit:

Hello.

Pour ce qui est du FERMACELL, moi non plus je ne le poserais pas en sous face pour maintenir la paille. Le poids de la botte, même si cette dernière est entrée en force, donc maintenue de part et d'autre appliquera une force sur la plaque, qui avec le temps finira par cintrer.

Prend simplement un exemple: laisse une plaque posée contre un mur, même de petite taille, et voit comment elle s'est déformée juste par son propre poids et l'humidité ambiante...

Je m'apprêtais à écrire exactement la même chose !
Je ne m'amuserais pas non plus à marcher sur ce fermacell en fond de caisson ... de peur de passer à travers !!! Alors que c'est hyper pratique en cours de remplissage de pouvoir évoluer en sécurité au fond des caissons pour un remplissage par le dessus. Avec un plancher ou autres planches bois ou fibre de bois, pas de problème de ce côté là.

Citation :

Je verrais bien une chose: en sous face, tu fixe des liteaux (ou rails) sur tes chevrons, ceux ci maintiendront les bottes et tu y fixera tes plaques entières ainsi que ton pare vapeur par bande entière. L'espace créé par les liteaux (exemple 27mm) te permettrait de passer des gaines!

Ben c'est ni plus ni moins ce qu'on fait finalement chez nous !
Avec du lambris au lieu du fermacell.

Par contre je conseille de quand même garder les talons sous les chevrons avant de poser les liteaux car on ne sait pas à l'avance exactement ou vont tomber les bottes et il sera difficile de ne les tenir qu'avec des liteaux.
En plus un noeud dans un liteau, ca casse !

++
Jon

Je vois pas d'autre solution pour poser du FERMACELL en sous toiture, comme en plafond sur ossature bois d'ailleurs!

Par contre la ou tu poserais de liteaux tous les 50cm (plaque de 1m pour moi, mais a vérifier sur le site du fabricant car je crois qu'il conseille plus rapproché...) en plafond sans poids, je te conseillerais tous les 40cm max sans pouvoir marcher dessus ou 30cm pour marcher dessus.

Bien-sur on parle d'entre axe correspondant au type de plaque que tu choisis...
Je parle aussi de bottes de paille entrées en force... a coup de pied, en sautant dessus comme j'ai fait! Et la je te dis que les liteaux sont juste la pour maintenir et non tenir!

seb

Merci à tous j'étais parti la dessus mais je vais vous faire confiance.

Le ferma me plaisait ds le sens ou il était contreventant....mais plus sur liteaux alors je me dirige vers la volige (ça rime)

Volige sèche de préférence? Une volige à mi bois pour éviter l'ajourement ou profil droit?

Volige ou lambris ?

Chez nous volige par dessus pour contreventement et pour faciliter le déplacement sur le toit pendant la phase de couverture et lambris par dessous pour l'esthetique.

La volige était verte et posée bord à bord.
Le lambris sera sec de type AB (esthetique) et avec rainure languette.

++
Jon

Un lambris aspect volige, mais à l'intérieur, dans les fonds de caissons. ça joue?

Winzo c'est peut être ce qu'il te faut en fin de compte pour éviter l'ajourement!! tout simplement

Extérieur panneau pare pluie ou comme toi volige + film HPV.

Merci