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 appui bas des chevrons porteurs

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nicolas
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MessageSujet: appui bas des chevrons porteurs   17.03.13 12:44

bonjour

Je lance ce nouveau fil pour continuer une discussion démarrée sur un autre topic, et vis-à-vis duquel elle était un peu décalée. Chips a écrit :
Citation :

La faitière doit être très rigide (lamellé collé?), pour que la flexion de celle ci ne fasse pas "glisser" les chevrons et pousse en pied...
Pour l'assemblage à la faitière, croiser les chevrons porteurs et les clouer entre eux + sur la panne délardée (les fibres risquent de s'écraser si tu ne casses pas l'arete un peu)
Préfère les clous aux vis, ces dernières ne sont pas costaud au cisaillement (sauf vis spéciales type SFS...)

Si la hauteur le permet, un entrait retroussé et c'est le top!

En pied, une lisse de chainage dans la maçonnerie, et une surface de contact lisse/chevron porteur parallèle à la pente. Fixation avec clous ou équerres, l'idéal serait des équerres avec trous oblongs pour permettre un éventuel glissemement parallèle à la pente...La fixation à la lisse sert essentiellement à contrer la force de soulèvement, due au vent.....

La surface de contact dans la pente, c'est ce que l'on trouve sur les dessins de FinnJoist :


cette face supérieure d'un mur GREB parallèle aux chevrons, et non horizontale, rend difficile le remplissage en paille et la découpe des bottes.

pour avoir un mur avec une face supérieure horizontale, j'ai prévu un truc comme ça :


Dans "Le Livre", il y a une autre proposition, à laquelle je pense il manque des renforts d'âme.


Chips, si tu es là, est-ce que tu peux détailler un peu cette histoire de "surface de contact lisse/chevron parallèle à la pente" ? D'où est-ce que ça vient, pour quelles raisons ?

merci, à +

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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   17.03.13 16:37

Salut,

Ca dépend de la charge et surtout de la pente en fait.

Pour des pentes fortes, à partir de 45°, les chevrons porteurs (ou le cas des chevrons sur pannes d'aplomb) doivent être libres en pied pour qu'ils puissent glisser. (flexion des pannes).

S'ils ne peuvent pas glisser:

- cas de chevrons sur pannes d'aplomb: les pannes intermédiaires ne se déforment pas dans leur plan vertical > déformation de la charpente

- cas de chervons porteurs: l'effort parallèle à la pente peut être important (il n'y a pas de répartition des charges sur des pannes inter) , et risque de déformer le mur...
> ou alors on les bloque mais faut être sur que le mur encaisse, tout simplement

Ca c'est la théorie!

Si l'appui est horizontal alors qu'on a une pente > 45° par exemple, il y a friction bois sur bois avant que le chevron ne puisse se déplacer, et en fonction de la pente, cet effort de friction peut être important avant que le chevron ne bouge, et donc, >> effort important sur le mur

D'ou l'utilité d'un appui parallèle à la pente...

Tu vois ce que je veux dire?? J'essaie d'être clair j'espère ne pas semer la confusion!


Dernière édition par Chips le 19.03.13 15:38, édité 1 fois
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nicolas
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   17.03.13 17:26

oui, c'est très clair.
Donc si pente >45°, quelle solution peut-on adopter en GREB ? tu parlais d'échantignoles. Il faudrait donc une échantignole solidement fixée aux lisses hautes GREB (sommet du mur horizontal), et des chevrons moyennement fixés aux échantignoles, avec possibilité de glissement. C'est ça ? Quelle pourrait être cette fixation "molle" ?

et si pente < 45° (40°, dans mon cas) ? On peut se contenter d'un appui a plat, comme je l'ai dessiné ? Comment calculer la déformation possible du mur ? en toute logique, c'est la même que la flexion de la faitière, non ?

merci, à +
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   17.03.13 17:50

Il faudrait que la membrure basse s'appuie sur la lisse haute extérieure

> coupe de la poutre I d'aplomb, renfort d'ame, ce qui réhausse le mur de la hauteur de la poutre en I (obligé de couper les poutres à ras le mur pour ne pas avoir une planche de rive de 40cm de hauteur!..)

> assemblage chevrons/LH ext. avec des équerres type E5..(tire fonds dans LH, clous dans renfort d'ame......(??)

> la lisse haute intérieure doit être réhaussée, ou alors comme tu dis pièces de bois rapportée, je ne sais pas comment...


On peut remplir de paille "normalement", jusqu'à la lisse haute extérieure, et la partie supérieure de "biais",>> on la ferme lors de l'insufflation de la ouate avec le frein vapeur! Qu'en penses tu? Pas de soucis de remplissage si on isole le toit à la ouate en fait...
Pas chaud aujourd'hui pour sketchup !

ps: l'isolation est meilleure, + d'isolant à la jonction toit murs
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nicolas
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   18.03.13 1:31

Citation :
coupe de la poutre I d'aplomb, renfort d'ame, ce qui réhausse le mur de la hauteur de la poutre en I (obligé de couper les poutres à ras le mur pour ne pas avoir une planche de rive de 40cm de hauteur!..)
je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire... si le mur est réhaussé de la hauteur de la poutre en I, alors ça nécessite une planche de rive en conséquence ... !?!?

allez, je prémache le sketchup : http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=679afc1dbbd20f2021c37617010b5336

merci, à +
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   18.03.13 1:52

Super le dessin!

Si les poutres en I sont bien arretées au droit du mur, comme sur ton dessin, les planches de rive ne feront pas la hauteur des poutres en I, mais plutot la hauteur des chevrons rapportés qui vont faire le débord de toit.

En revanche ce sont les "cache moineaux" qui devront faire "40" cm de haut!

qu'en penses tu? Moi je partirais comme ça je pense, meme avec 15° de pente....
Je ferai de même pour les extremités, c'est à dire un "dératellement en ossature GREB Wink
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winzo
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   18.03.13 2:20

Citation :
Pour des pentes fortes, à partir de 45°, les chevrons porteurs (ou le cas des chevrons sur pannes d'aplomb) doivent être libres en pied pour qu'ils puissent glisser. (cas d'une flexion des pannes).

Chips, Nicolas, pour les faibles pentes (entre 10 et 15°C), légères (bac acier) comment doivent-être fixer les chevrons porteurs sur les lisses hautes ?

Merci,
Winzo
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   18.03.13 2:33

Avec faible pente > + de soulèvement....je mettrais donc équerres type ER /E5, ou feuillard torsadé MTS/ MTS12

http://www.simpson.fr/contenu/,recherche-visuelle,17?famille=109

(voir le prix)


Le problème de la poussée du mur se pose pour des pentes fortes et des charges élevées, jusqu'à 45° je pense qu'un assemblage rigide fait l'affaire dans la plupart des cas
La faitière est l'élément clé en fait, faut qu'elle soit rigide.

Le dernier dessin de Nicolas est pour moi intéressant aussi pour les autres raisons citées plus haut
> il n'y a priori pas de souci de remplissage paille si on isole le toit à la ouate insufflée (biensur la partie haute du mur, à l'intérieur de la maison, ne peut pas être enduite, on doit avoir recours à un doublage pour cacher le frein vapeur...)
> l'isolation toi/murs est meilleure
> la mise en place des poutres I me semble pas plus compliquée (voire plus facile)


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nicolas
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   18.03.13 22:44

mouais, moi le dessin ne me plait qu'à moitié. C'est vrai que c'est sans doute plus facile de mettre en place les poutres I. Mais :
- la jonction avec le pignon me semble fragile

- je ne vois pas bien comment se traite l'about de la poutre. Il faut bien une planche verticale de la hauteur de la poutre ? (rq pour moi, les caches moineaux étaient horizontaux, en sous face du débord de toit. Mais c'est un probleme de terminologie). Comment font-ils, dans les MOB classiques ?

- il faut une sacré échantignole à l'ossature intérieure. Comment en assurer la stabilité latérale ? un OSB ? bof bof. En MOB, une seule ossature, ce problème n'existe pas. Il faut trouver une solution spécifique du GREB, qui respecte les régles. Vu le nombre de projets avec des chevrons porteurs, ça parait indispensable

idée en passant : une grosse panne sablière délardée, qui joue en même temps le rôle de lisse haute... Mais bonjour le délardage. Faut une sacrée scie.


à +
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   18.03.13 23:51

Et une ossature décalée tout simplement?

Comme je le disais plus haut si le toit est rempli de ouate, le souci du remplissage paille du mur ne se pose pas....

Ce dont tu parles, c'est des caissons de sous toiture, particulièrement laids dans les MOBS récentes à mon gout

Les caches moineaux c'est des entretoises entre chaque chevrons, donc oui des planches, recouvertes ensuite par le bardage par exemple..
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 0:18

En MOB, je dirais que de toute manière, c'est la membrure basse des poutres en I qui sont en appui sur la lisse de chainage...

Si les poutres font 20 cm, ça va, la planche de rive n'ets pas surdimensionnée (pour l'estéthique). Dans ce cas, on fait un doublage à l'intérieur sur suspentes métalliques...

Si les poutres font 35 cm, il faut trouver un subterfuge, notamment couper les poutres au droit du mur, et faire des débords de toit en chevrons rapportés...et à l'intérieur, pas besoin de suspentes, on double en lambris ou en placo/fermacell directement sur un litonnage ou sur les membrures basses..

QU'en pensez vous???!!
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fix
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 1:33

Je n'ai pas suivi toute la discussion.
Je ne n'ai pas si cela pourra vous aider, ou faire avancer la réflexion ... mais moi j'ai fait comme sur le plan en lien ci-dessous.
Désolé pour l'absence de couleur :
http://a136.idata.over-blog.com/2/49/09/22/Charpente/Appui_PoutreI.jpg

Pente à 25°.
J'ai 2 renforts d'âme (horizontaux et verticaux) sur chaque face de l'âme.
Ca n'a pas bougé, ni pendant les tempêtes pendant lesquelles les bâches faisaient grandes voiles ... ni depuis que la toiture est en charge.

FX
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nicolas
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 1:52

par ossature décalée, tu veux dire un mur avec la face supérieure en biais ?
à +
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 2:04

OUI, calculer à l'avance la différence de niveau entre lisse int et lisse ext.

Pas besoin de sablière ou de pièce rapportée chiante à caler
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kito
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 11:37

c'est une bonne option , avec un cordeau ça doit être assez simple a caler.
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winzo
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 11:54

Dans le cas où les poutres en I sont "posées" sur les lisses hautes, et avec des entretoises entre poutres.
Ne faut-il pas que le haut du mur pignon monte aussi haut que les poutres afin de les protéger du vent et du renversement ?

Si oui, ok pour fixer les poutres avec des équerres sur les lisses hautes.
Si non, cette fixation me parait pas très costaud ou alors faut mettre le prix dans la quincaillerie de fixation.

Y a pas de risque de renversement au niveau des murs aux longs pans mais pourquoi ne pas protéger les poutres du vent comme au niveau des pignons, mettre 2 lisses hautes côté intérieur pour pouvoir fixer le bas et le haut des la poutre en I sur l'ossature ?

Pour le remplissage de paille dans l'ossature, placer un ballot, couper à la tronçonneuse ce qui dépasse tasser et couler du mortier.
Pour le remplissage entre les poutres en I, pas de pb.

Winzo

Edit : les poutres ne reposent sur les 2 ossatures. J'ai cru comprendre que ce n'est pas bon Sad


Dernière édition par winzo le 19.03.13 11:55, édité 1 fois (Raison : double ossature, contreventement.)
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 12:32

winzo a écrit:

Ne faut-il pas que le haut du mur pignon monte aussi haut que les poutres afin de les protéger du vent et du renversement ?

Si si, regarde le dessin de Nicolas....faut faire un petit encuvement
http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=679afc1dbbd20f2021c37617010b5336

Economie de poutres en I et de ouate qui plus est!

winzo a écrit:
mettre 2 lisses hautes côté intérieur pour pouvoir fixer le bas et le haut des la poutre en I sur l'ossature ?
Au lieu de mettre 2 lisses hautes, autant les décaler directement, en mettant des montants plus longs coté intérieur...
Le haut des poutres en I sont de toute manière contreventées par des panneaux, et étresillonnées..

winzo a écrit:
Pour le remplissage de paille dans l'ossature, placer un ballot, couper à la tronçonneuse ce qui dépasse tasser et couler du mortier.
Pour le remplissage entre les poutres en I, pas de pb.?

OUI, sauf que si les poutres en I sont en place avant le remplissage paille, la tronçonneuse ça risque d'être difficile

SINON > la solution que j'ai proposé est valable pour une isolation en ouate:
Monter des ballots de paille dans le mur jusqu'à la lisse haute extérieure.......
Le remplissage en ouate lors de l'isolation du toit comblera l'espace "en biais" , entre le haut des ballots et la membrure basse des poutres en I...
> Ceci nécessite de fermer au frein vapeur jusque dans l'angle du mur


winzo a écrit:

Edit : les poutres ne reposent sur les 2 ossatures. J'ai cru comprendre que ce n'est pas bon Sad

Les poutres reposent bien sur les 2 lisses hautes ...


LA SOLUTION DE FIX EST TOUT AUSSI VALABLE, AVEC RESERVE POUR LES FORTES PENTES ET FORTES CHARGES ( POUSSEE SUR LES MURS OSSATURE BOIS, QUI DOIT SE CALCULER SELON MOI POUR PAS FAIRE DE BETISES..) !!!
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winzo
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 12:59

Pas facile d'expliquer ma méthode. J'essayerais de faire un croquis d'ici ce soir.

OK pour "l'encuvement" le long des murs pignons.
Pourquoi ne pas faire pareil pour les murs au long pan.

Ainsi on fait une économie de poutre en I : en effet les poutres s'arrêtent au nu intérieur de tous les murs.

De ce fait, c'est ok pour remplir de paille l'ossature.

Par contre le poids du toit est réparti seulement sur l'ossature intérieur des murs au long pan. Bof ?

Une panne sous les poutres, une lisse haute située au niveau bas des poutres pour pouvoir fixer les étriers.
Une lisse haute située en haut des poutres pour terminer de manière classique le haut du mur et fixer encore les poutres.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 13:14

winzo a écrit:

LA SOLUTION DE FIX EST TOUT AUSSI VALABLE, AVEC RESERVE POUR LES FORTES PENTES ET FORTES CHARGES ( POUSSEE SUR LES MURS OSSATURE BOIS, QUI DOIT SE CALCULER SELON MOI POUR PAS FAIRE DE BETISES..) !!!

J'ai beau faire des schémas dans tous les sens, avec direction des forces, j'ai du mal à voir commencer le mur pourrait se pousser vers l'extérieur s'il n'y a pas d'affaissement du faitage, ni de désolidarisation des 2 pans au faitage .... dans le cas d'une double ossature correctement liée par entretoises. Si on considère que la double ossature crée un bloc indéformable, il faudrait que le mur se soulève côté intérieur pour basculer vers l'extérieur. Vu le poids dessus et l'ancrage .... ça semble difficile.
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 15:34

Si on considère une faitière et une double ossature indéformable, c'est sur qu'on ne risque rien!
Mais la faitière est dimensionnée en flexion, et il faut la considérer sous charge accidentelle.

Une faitière 8m dimensionnée à L/200 peut fléchir de 40mm...et en chervons porteurs, rien ne soulage les murs...contrairement aux fermes tradi ou aux chevrons arc boutés avec entraits/solives, ou encore aux fermettes

Quant au mur GREB, c'est vrai que vu son épaisseur il doit être stable, élastique aussi, mais avant que la lisse basse intérieure ne s'arrache, le mur peut peut être se déformer...

Libre à chacun de reprendre ces efforts de poussée ou de laisser libre les chevrons en pied.
Tout est dans le dimensionnement de la faitière en fait j'ai l'impression.

Disons que la solution que je propose n'est pas tant pour ces histoires de poussée horizontale, mais aussi pour les autres raisons évoquées plus hauts..

Winzo, je vois, mais ce n'est pas très commun comme mise en oeuvre, on appuie plutot les pieds de chevrons sur les lisses hautes en ossature bois....
A moins d'avoir une faible pente et de poser les poutres sur muralière, à la manière d'un solivage, pourquoi pas....moi je le ferais pas.
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 17:54

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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 18:04

Chips, tu as des ballots de foin bien frais ? Very Happy
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 19:06

Elle est belle ma texture épinards hein !!
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nico64
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 21:25

Salut,
N'oubliez pas que sans panne sablière, ça devient plus difficile de faire le débord de toit en pignon. C'est toutefois possible en faisant des échelles de pignons (comme pour les fermettes), ou des consoles.
En laissant dépasser sablière et faitière, c'est quand même plus facile.
Sinon le dessin est top, isolation gazon :-)
@+
Nico
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 22:57

Oui c'est vrai

Dans mon projet, je n'ai pas de faitière, donc il faut que je passe par des échelles...

Le pignon doit être 10 cm plus bas que les poutres en I, les chevrons de débords de pignons seraient donc fixés sur la double ossature du pignon, et contre la première poutre en I,
> soit environ 1 mètre d'encastrement sur 3 appuis (sacré boulot...)

Je vais continuer le dessin ce soir Wink

Avec le logiciel finnwood, j'arrive à faire des débords de 70 cm avec des chevrons en massif C14 de section 48/97, d'entraxe 500mm. Que pensez vous de la section et avez vous fait des simul vous aussi ?
(je le retourne dans tous les sens ce logiciel!)

> j'ai 220 kg/m2 de charge de neige en débord...(1 mètre de neige sur un bac acier...mouais...bon!!)

> présence de soulèvement de 140 kg du au vent ascendant au premier appui, la neige n'a aucun effet car le vent est le plus contraignant visiblement...!
> effet de levier sans vent et avec neige sur le 2 ème appui, de 60 kg
Des feuillards et des équerres doivent régler le problème
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   Aujourd'hui à 21:34

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appui bas des chevrons porteurs
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