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 appui des chevrons porteurs sur le mur

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nicolas
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MessageSujet: appui des chevrons porteurs sur le mur   01.03.12 22:31

bonjour

j'essaye différentes versions de l'appui des chevrons porteurs (poutres en I par exemple, mais les questions sont les mêmes pour des chevrons pleins). Il y a une proposition dans "Le Livre" p 90. Ce schéma m'inspire quelques remarques
- il manque sans doute un renfort d'âme sur la poutre
- la poutre appuie en partie sur l'entretoise, qui ne résiste au poids que par le vissage à la LH
- quand on regarde ce que ça donne au coin du bâtiment, à la jonction avec le pignon, la liaison du coin n'est assurée que par les quelques vis entre les 2 montants du coin intérieur. Dans mon cas, sous rampants, les montants sont courts (100 cm) donc peu de vis


j'ai imaginé une autre solution, qui a pour avantage de permettre un chainage continu au coin du bâtiment, entre cette LH et le pignon (jonction et contreventement assuré par l'Agepan ou l'OSB). Mais je m'interroge ? ce type d'appui est-il correct ? n'y a t-il pas une poussée latérale sur le mur (MBL dit que non). Mon charpentier ne répond pas, le fournisseur de poutre en I dit que c'est OK (oralement. mais il s'est par ailleurs complètement trompé dans le calcul, en prenant des portées fausses, et en proposant un devis "cossu", à tel point que je me demande si ça ne va pas être des poutres en I autoconstruites). Inconvénient : le mur a un sommet penché, donc plus compliqué de mettre la paille et le mortier, mais finalement pas plus que dans le pignon.


qu'est-ce que vous en pensez ?

merci, bonne soirée,
Nicolas
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: appui des chevrons porteurs sur le mur   02.03.12 0:23

Slt,

Je pense que ce serait bien que les chevrons lient les 2 ossatures., que ça fasse un ensemble cohérent.
Voilà ce que j'ai fait chez moi :



Mon charpentier m'avait fait ajouter une lisse haute supplémentaire à plat pour plus de rigidité. C'est d'autant plus un appui pour les chevrons dans ce cas-là.
A partir d'une épure au sol, on a découpé un gabarit en contreplaqué pour préparer nos chevrons à la chaîne. Une journée à 2 pour poser les 34 chevrons.
Et les 2 chevrons à l'aplomb du pignon font office de lisses hautes si on veut.
Tu le vois à gauche sur la photo :


Le débord de toit est fait avec des bouts de montants 4X10 rabotés et traités (et oui...), vissés (8 fois) dans les chevrons.
Et avec les chutes des chevrons, j'ai fait les fonds de coffre pour l'isolants.

Je te fais juste partager mon expérience, sachant que toutes les situations sont différentes.

A+
Ju
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nicolas
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MessageSujet: Re: appui des chevrons porteurs sur le mur   08.03.12 1:55

salut, merci pour la réponse

mon objectif serait de "verrouiller" l'ossature interne, à l'angle du bâtiment, par les plaques d'Agepan (ou OSB). Les deux ossatures internes/externes seraient solidarisées par les bouts de chevrons assurant le débord de toit.

Chez toi, la situation est un peu différente (quoique), car l'ossature fait toute la hauteur de l'étage, et donc les lisses hautes du long pan et du pignon sont à la même hauteur.

Si j'ai bien compris tes photos, le haut du pignon n'est pas en ossature Greb ? comment isole-tu ?

bonne soirée,

Nicolas
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: appui des chevrons porteurs sur le mur   09.03.12 0:24

Slt,

La lisse haute de l'étage fait tout le tour en effet. Le ceinturage est remplacé au sud (à droite sur la photo) par une poutre faisant la faîtière pour une pente de toit supplémentaire.

Le pignon nord sera en greb, avec la paille qui montera jusqu'entre les chevrons de la charpente. Le pignon sud (au dessus du toit) sera isolé en... je sais pas encore !!! Laughing


En cours de couverture.


Les chevrons doivent pouvoir lier les 2 ossatures, comme les solives d'un plancher tarversent le mur. J'ai une pente de toit faible (30%), donc même avec des poutres en I j'aurais peut être pu la faire dépasser pour les saillies. Selon ta configuration, ça peut être faisable.

Mais j'ai pas trop compris ton idée de "verrouillage" ?

Ju
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nicolas
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MessageSujet: Re: appui des chevrons porteurs sur le mur   09.03.12 0:51

salut

l'idée du "verrouillage", c'est un ceinturage continu du tour du bâtiment : donc nécessite une lisse haute interne du long pan qui se joigne à la lisse haute interne du pignon. Hum, difficile à expliquer... je vais essayer de faire un dessin

ces LH qui se rejoignent sont liées entre elles ("verrouillées") par l'Agepan ou OSB

sur le dessin : liaison angle interne en rouge, angle externe en vert


merci, bonne soirée
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vboys74
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MessageSujet: Re: appui des chevrons porteurs sur le mur   09.03.12 11:28

Hello.

Concernant ton verrouillage, il l'est sur toutes les maisons GREB puisque il y a deux lisses supérieurs et que celles ci sont reliées par des entretoises... non?

Concernant ta technique d'appui des poutres en I, ne penses tu pas qu'il y aurait plus de résistance si ces dernières étaient appuyées sur les deux lisses hautes, plutôt que sur une seul de 10x4?

Si j'ai bien compris, tu penses que la fixation par le dessus est un peu léger (pas assez de vis)? Mais de toutes les manières tu va rajouter des entretoises entres tes poutres en I pour fermer le bas des caissons ainsi former et pour éviter le derversement.
Dans ce cas les entretoises sont fixées entres les poutres en I mais aussi sur la lisse haute, ce qui renforce et rigidifie l'ensemble. De plus sous chaque poutre en I, tu vas lier les lisses hautes ensembles par de petites entretoises... ou tu vas aussi fixer ta poutre en I.

Au final, les mettre par dessus, c'est simple, solide et il y a beaucoup de fixations...
bon je sais pas si çà met moins de temps! tongue

Bon courage!
seb
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: appui des chevrons porteurs sur le mur   09.03.12 23:02

Slt,

Rien n'empêche d'ajouter des équerres renforcées aux points qui semblent faibles.
Un petit surcoût pour une tranquillité d'esprit...!
Pour ma part, j'ai mis des équerres à chaque jonction entre chevrons et LH, intérieure et extérieure. Pareil au faîtage.

Mais quand même, je trouve qu'avoir un ceinturage continu horizontal est une bonne idée, prolongeant les LH des longs pan et fermant les triangles des pignons.

Quelle est la retombée de tes poutres en I ?

Ju
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nicolas
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MessageSujet: Re: appui des chevrons porteurs sur le mur   09.03.12 23:23

salut à tous, et merci pour vos réponses

@Vboys74
Citation :
Concernant ton verrouillage, il l'est sur toutes les maisons GREB puisque il y a deux lisses supérieurs et que celles ci sont reliées par des entretoises... non?
oui, tu as raison sur cette solidarisation des LH, également apportée par le mortier. C'est la continuité de la LH interne, à l'angle, qui m'agite...

Citation :
Concernant ta technique d'appui des poutres en I, ne penses tu pas qu'il y aurait plus de résistance si ces dernières étaient appuyées sur les deux lisses hautes, plutôt que sur une seul de 10x4?
pas vraiment sûr que ça soit déterminant. Il est souvent dit sur le forum que l'ossature interne est seule porteuse (par MBL surtout. Oui, je sais, il y a deux écoles. Je suis plutôt sensible à l'approche MBLienne). Un montant 10x4 porte 880 kg, si flambage bloqué. En prenant le poids de la toiture (70 kg/m2), le maxi des charges neige/vent (150 kg/m2), un chevron reçoit 300 kg, donc 150 kg sur le 10x4 qui fait l'appui bas. On est normalement largement secure.

je suis d'accord que la fixation par le dessus des chevrons peut être très satisfaisante. Mais alors on assure pas cette fichue continuité de la LH interne à l'angle. Et voila...

@Papa'jah
Citation :
Quelle est la retombée de tes poutres en I ?
je ne saisis pas vraiment ce que tu veux dire par retombée. La portée libre est de 375 cm, la longueur totale du chevron est ~410, la différence de niveau entre LH et faitière est ~210

merci, à +
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: appui des chevrons porteurs sur le mur   10.03.12 23:11

La retombée, c'est la hauteur de tes chevrons (pardon, mon charpentier m'a poussé à employer les mêmes termes que lui, pour se comprendre sur le chantier).
En fait, je me pose souvent la question de l'intérêt de poutre en I par rapport à du bois brut.
Ce qui semble te soucier c'est que l'âme de ta poutre en I, plus "mince", soit fixée sur les entretoises, me trompes-je? Avec du bois brut, pas de souci, un chevron de 5x30 laisse toute la surface voulue pour fixer ce que tu veux.

Si c'est vrai que l'ossature intérieure porte beaucoup, l'extérieure ne compte pas pour rien non plus, d'autant plus que l'intérieure est rigidifiée par sa liaison avec l'extérieure ( )... Il faut le voir comme un ensemble.

Je pense que le décallage en hauteur entre les LH intérieure et extérieure s'explique par le montage de la charpente avec des chevrons "classiques" dans la version originale. Le problème se pose différemment avec des chevrons porteurs qui eux, par leur retombée, peuvent relier les 2 LH (je n'ai malheureusement pas le Livre sous les yeux ce soir, je regarderai demain). Dans ce cas-là, la LH intérieure du pignon (en rouge ci dessus) est remplacé par un chevron, lié à la LH horizontale (toujours en rouge) par une équerre. Idem pour la LH extérieure (en vert).

++
Ju
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MessageSujet: Re: appui des chevrons porteurs sur le mur   11.03.12 22:56

salut

Citation :
Ce qui semble te soucier c'est que l'âme de ta poutre en I, plus "mince", soit fixée sur les entretoises, me trompes-je?
helas, oui... Ca ne me pose pas de problème du tout. l'âme ne porte rien, car c'est l'appui sur l'ossature interne qui reprend les efforts. Dans le schéma Greb, je pense qu'il manque d'ailleurs un renfort d'âme à cet endroit, comme dans le dessin de FinnJoist (ci-dessous). Ce que m'a confirmé oralement le fournisseur (celui qui calcule de travers...). Ce qui me fait cogiter, c'est toujours l'idée du verrouillage des angles (en rouge et vert sur les schémas)

Dans Le Livre, les LH internes et externes sont à la même hauteur. La différence de niveau pour l'appui des chevrons est gérée par une panne sablière. Mais comment fait-on pour mettre l'isolant derrière la panne sablière ??

Les bois pleins marchent très bien je pense. L'interêt que je vois aux poutres en I, c'est le moindre pont thermique.

à +




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