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 appui bas des chevrons porteurs

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nicolas
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   19.03.13 23:50

Salut

@chips : merci pour le dessin qui m'a fait comprendre ta solution, qui semble intéressante. Quelques remarques cependant :
- faut-il un bois horizontal pour arrêter le mortier, dans l'ossature intérieure. Des entretoises pourraient convenir
- même chose pour la face supérieure de la paille : je la fermerais aussi avec du mortier. Une lisse à plat, vissée à l'intérieur des montants, pourrait convenir
- le prolongement des montants intérieurs joue le rôle d'échantignoles. cependant ces extrémitrés ne sont pas contreventées. Il faudrait peut-être plaquer dessus un OSB9
- il faudrait aussi assurer une liaison des 2 lisses hautes, pour éviter la déformation latérale. Des entretoises ?

dans ton dessin (et dans ton projet, si j'ai bien compris), la pente est très faible, et ces besoins n'apparaissent pas. Mais sur une pente plus forte, qui est justement celle qui nous préoccupe, ces problèmes apparaissent.

En ce qui concerne les échelles, il faut effectivement que le pignon soit un peu plus bas que les poutres en I. La fixation sur l'ossature, qui se prolonge vers la 1ere poutre en I, est celle que propose FinnJoist dans ses schémas.

@ Winzo : l'idée serait d'arrêter les poutres en I au ras du mur intérieur, et de les fixer avec des sabots, c'est ça ? C'était mon premier projet, mais Christophe Benoit m'a conseillé de lier les 2 ossatures avec les poutres en I. Par ailleurs, ça ne résout pas le point soulevé par Chips, du glissement nécessaire pour parer aux efforts induits déformations de la faitière (comme d'ailleurs la solution de Fix, qui est celle que j'envisageais)

Chips, je crois que tu as raison quand tu dis que tout est lié au dimensionnement de la faitière. On peut peut-être se contenter d'une solution comme celle de fix, et prévoir une faitière plus forte, dans les deux axes (fleche, et déformation latérale, qui doit cependant être assez maitrisée par le contreventement du plan de toiture)

merci, à +
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   20.03.13 0:41

De rien Nicolas Wink

Tu comptes remplir les murs avant de mettre les poutres ou non?

Les lisses sont reliées par l'assemblage des poutres (2 équerres par poutres, en quinconce sur lisse int et ext)

Si le contreventement pose souci au dessus du montant oui pk pas une bande d'OSB, ou des équerres aux angles peuvent suffire s'il n'y a pas 50 cm d'ossature "nue" à mon avis..
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nicolas
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   21.03.13 1:43

salut

Citation :
Tu comptes remplir les murs avant de mettre les poutres ou non?
ça dépend... Il y a maintenant 1 an que j'attends le devis final pour les chevrons porteurs, ils oublient un truc à chaque fois...
si c'est livré assez tôt, je peux les mettre. Sinon ça sera après la paille-mortier (je commence par l'étage). Dans l'attente il y aura des chevrons temporaires (4x10) et des baches...

j'ai trouvé ce schéma dans un pdf proposé par CAPEB, sur le site de France-poutres http://www.france-poutres.com/pdf/La%20Poutre%20en%20I%20-%20Mode%20d%27emploi.pdf
il est recommandé de fermer l'espace entre les poutres par des entretoises (en poutre en I, ou autres)
la question du glissement en pied, soulevée par Chips, me parait importante. Tous les schémas que j'ai trouvés montrent un appui "pentu" des chevrons
A contrario, l'option "appui plat", idem de celle proposée par fix, n'a pas soulevé d'objection de la part du BE du fournisseur. Mais quand je vois leur capacité à faire des devis corrects, je me dis qu'il n'ont pas du regarder le schéma plus de 10 secondes.

.
comment assureriez-vous la fermeture étanche de cette face ? OSB, Agepan ? Il faut éviter que la ouate puisse se carapater, etc

à +
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   21.03.13 10:22

1 an pour attendre un devis ? > je change de fournisseur ! Tu ne l'avais pas déja présenté à ta banque normalement? si emprunt il y a

Oui entre les poutres il faut fermer, ce sont les fameux cache moineaux, de la planche fait l'affaire, avec cordon de mastic depuis l'intérieur si possible.
ATTENTION, sous les poutres, ce n'est pas étanché, il faut trouver un moyen pour fermer chaque caisson....des idées??


En page 27 de ce pdf, ils recommandent bien un appui parallèle POUR LES CHARPENTES A PANNES D APLOMB, autrement dit pour les pentes fortes > 45°

Autre chose le fournisseur de poutres va te faire un prédimensionnement, mais n'engage pas sa responsabilité et ne fait pas une étude complète de l'ossature, il dimensionne la section des poutres ./


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nicolas
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   21.03.13 23:18

Citation :
1 an pour attendre un devis ? > je change de fournisseur !
j'ai déjà changé... geek

j'y ai réfléchi en roulant aujourd'hui... Pas facile de rester concentré sur le boulot.
Entre les poutres, faut-il des entretoises ? Une simple planche serait trop faible pour tenir les chevrons contre le deversement, non ? inconvénient : ça fait une sacré hauteur, il faut peut-être un bois assez calibré qui ne vrille pas => kerto ? c'est cher !

pour fermer le caisson + contreventer les montants, j'ai pensé à de l'OSB, en face interne du mur. Sur la face externe, on continue en mortier, la face du mur est uniforme

2eme option : bottes de paille jusqu'en haut. Pour le biseau, peut-être plus facile de les mettre dans le sens de la hauteur ?

dans le pdf, leur angle repère est 15°...

voici le gribouillis : http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=679afc1dbbd20f2021c37617010b5336
C'est un peu du vite-fait, pas mal d'éléments ne sont pas très soignés.
Dans cette version, les echelles de toit deviennent problématique (cf autre fil). Pas d'autre solution, je pense, qu'un chevron sur panne sablière + faitière.
Il faudrait travailler une autre version avec pignon + haut que la base des poutres en I, mais je bute sur la jonction pignon-long pan

à +
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 0:16

Le souci avec l'option 2 ou mon dessin plus haut, c'est que les caissons ne sont pas étanches entre eux, au niveau du mur Smile

L'option 1 serait top, mais il faut remplir les murs avant de placer les poutres non?

Quant à tout biseauter comme tu l'as fait, c'est un sacré boulot, pas besoin à mon avis

Pour les entretoises oui planche d'au moins 4 cm d'épaisseur pour clouer en biais sur les lisses et les poutres. De la planche en Douglas par exemple
Steico "Rim" aussi, + cher
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kito
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 10:00

il me semble que les appuis doivent être au minimum de 5 cm quand on a un appui. je suppose que c'est pour ne pas avoir de poinçonnement avec les soucis de cisaillement en découlant. je pense que le biais sur la sablière semble utile.
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fix
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 11:48

nicolas a écrit:

Entre les poutres, faut-il des entretoises ? Une simple planche serait trop faible pour tenir les chevrons contre le deversement, non ? inconvénient : ça fait une sacré hauteur, il faut peut-être un bois assez calibré qui ne vrille pas => kerto ? c'est cher !

Des morceaux de 10x4 sont très largement suffisants.

nicolas a écrit:

Il faudrait travailler une autre version avec pignon + haut que la base des poutres en I, mais je bute sur la jonction pignon-long pan
Y'a rien de très compliqué dans ce type de montage ... qui comme déjà évoqué il me semble, est très largement préférable pour la stabilité de la charpente : aucun risque de déversement une fois tout entretoisé.
http://idata.over-blog.com/2/49/09/22/Charpente/DSC00035.JPG
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 11:59

Fix, l'appui des 2 poutres sur la photo n'est pas comme le dessin que tu as proposé en page 2 de ce post.. Smile

On dirait qu'elles ne reposent que sur la lisse intérieure..

Désolé d'en remettre une couche!
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fix
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 12:12

C'est la photo qui est trompeuse.
Les poutres en I reposent bien sur les 2 lisses.
http://idata.over-blog.com/2/49/09/22/Charpente/DSC00840.JPG
http://idata.over-blog.com/2/49/09/22/Charpente/DSC05220.JPG

Sur la photo du précédent message en revanche, je n'avais pas encore ajouté la contre-lisse "externe". C'est à dire une lisse de 10x4 que je suis venu plaqué côté intérieur de la maison sous la membrure basse pour augmenter l'appui (à l'identique du schéma).
Je n'ai eu besoin de cela que pour le pan à 25°. Pour l'autre pan à 15° je n'ai pas eu besoin de contre lisse externe.
Pour contre j'ai systématiquement ajouté des contres-lisses "internes". C'est plus chiant pour le remplissage paille, mais c'était beaucoup plus rigide pour l'ossature.
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Chips
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 12:43

Bravo c'est du beau boulot, et ça donne envie!
Les lisses hautes sont systématiquement doublées, assemblées par des clous ou des vis Wink
Je n'avais pas fait gaffe à cette particularité sur le schéma!


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kito
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 12:43

salut fix,
je n'ai pas accés aux images, je tombe sur le logo overblog.
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winzo
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 12:45

Idem
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 13:17

Et comme ça, c'est mieux ?

http://paille.martinet85.over-blog.net/photo-1424317-DSC05220_JPG.html
http://paille.martinet85.over-blog.net/photo-1424317-DSC00840_JPG.html
http://paille.martinet85.over-blog.net/photo-1424317-DSC00035_JPG.html
http://paille.martinet85.over-blog.net/photo-1424317-Appui_PoutreI_jpg.html

Pour l'assemblage des contre-lisses, c'est uniquement par vis .... rocket diamètre 6 ....
Je sais, les vis ne résistent pas au cisaillement, et j'aurais du mettre des clous en plus .... mais je n'aime pas taper ... je préfère visser ;-)
Mais j'en ai mis une sacrée "tripotée" (ça se dit chez vous ?)
Les contres lisses sont parfaitement serrées entre elles.
Ca fait 2 ans, et je n'ai aucun indice, qui me laisse penser que cela ait pu bouger .... ou casser.
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fix
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 13:31

Et au Sud, avec un pente à 15°, ça donne ça :
http://paille.martinet85.over-blog.net/photo-1424317-appui_poutreI_15_jpg.html
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fix
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 13:40

Ma mémoire revient.
Si au Nord (la pente à 25°) j'ai du mettre une contre-lisse externe (pour l'appui correct de la membrure basse côté intérieur), c'est que j'avais déjà réalisé mon ossature Greb de pignon grâce à des plans dessinés avec des poutres en I de 495mm ..... et au final j'ai changé de fournisseur, j'ai pris des 490mm.
5mm de différence seulement qui ont fait que pour réussir à m'aligner correctement sur la lisse haute de l'ossature GREB, j'ai du faire quelques ajustements de plan ...
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 14:02

Une tripotée, une chiée...ça ne me choque pas!
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   22.03.13 14:39

ok pour les liens.
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nicolas
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   24.03.13 14:08

Salut, et désolé d'avoir laché le fil pendant 24 heures.

Fix, tes entretoises sont très instructives. Pas besoin d'entretoise sur toute la hauteur de la poutre, mais seulement une entre les membrures basses, et une entre les membrures hautes, c'est ça ? Ca parait logique. Des 10x4 suffisent, c'est économique (par rapport à de la poutre en I 10 €/ml, ou du Steico Rim ~25 €/ml, ou du Kerto 20 €/ml...). sur le rampant, l'installation de l'isolant est facilitée (ouate, paille). Sur la partie basse, il faut compléter la fermeture du caisson avec OSB ou Agepan.

Chips, quand tu dis
Citation :
Pour les entretoises oui planche d'au moins 4 cm d'épaisseur pour clouer en biais sur les lisses et les poutres
je ne suis pas tout à fait d'accord. Si on cloue sur les lisses, on contrarie la liberté de glissement que l'on recherche. Même chose pour l'Agepan cache-moineau, qui ne devrait pas être cloué sur la LH. Pour l'étancheité, une bande de pare-pluie souple pourrait relier l'Agepan et le mur GREB en-dessous. Pour ceux qui prévoient de l'enduit, eh bien, ... chais pas

J'ai estimé le glissement entrainé par la flexion de la faitière. Pour une fleche extreme 1/250, en reprenant les dimensions de ma charpente, la faitière fléchit de 17 mm, le glissement des chevrons en pied est de 11 mm (pente 40°), la nouvelle pente est de 39,8° ! ça m'inspire deux reflexions :
- le glissement en pied est faible, le mur GREB peut sans doute encaisser ça en flexion, mais ça induirait des fissures.
- vu la faible modification de la pente, il n'est peut-etre pas indispensable d'organiser un glissement dans la pente ? On peut prévoir un appui plat, comme la configuration retenue par fix, mais en laissant la possibilité de glissement horizontal grace à des equerres à trou oblong (E5, E4,...)

qu'est-ce que vous en pensez ,

merci, à +


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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   24.03.13 14:35

Salut Nicolas,

Exactement! dimensionne la faitière en conséquence..

Pour les caches moineaux, clouer sur les renforts d'âme des poutres uniquement, cela ne va pas changer grand chose, c'est pas 2 clous ça qui vont contraindre le glissement des poutres..mais pourquoi pas, en tout cas, il faut que cela soit étanche!

Pour les entretoises et pour la ouate de cellulose, les caissons entre 2 poutres doivent faire 1m60 au maximum, à voir avec votre fournisseur..donc entretoises oblige pour la ouate, en bois massif de la planche en douglas de 4 cm, ça veut bien aller
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   24.03.13 14:54

Salut Chips
Citation :
Exactement!
Euh, à quoi tu adhères ? J'ai été bavard, y'a plein de remarques dans mon post
Citation :
les caissons entre 2 poutres doivent faire 1m60 au maximum
Tu veux dire 1,60 dans la longueur des chevrons (donc des caissons de 1,60 x 0,30 h chevrons x 0,50 entraxe) ?
merci
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   24.03.13 15:12

Oups!

40° de pente c'est pas extrême un appui horizontal c'est good aussi, donc je pense que tu peux faire comme tu veux!
Les équerres à trous oblongs c'est une bonne idée à mon avis

La longueur des caissons c'est dans le sens de la pente oui, pour que la ouate soit insufflée à la bonne densité sur toute la longueur du rampant (et pour pas qu'elle se tasse en bas de pente dans le cas de fortes pentes, cf. entreprise spécialisée)

Des "tasseaux" ne suffisent pas pour contrer le déversement (schématise..), il faut des croix ou des planches "pleines"
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   24.03.13 15:26

nicolas a écrit:
Salut, et désolé d'avoir laché le fil pendant 24 heures.
Fix, tes entretoises sont très instructives. Pas besoin d'entretoise sur toute la hauteur de la poutre, mais seulement une entre les membrures basses, et une entre les membrures hautes, c'est ça ?

C'est bien ça. Et ce sont les recommandations du constructeur de mes poutres.
J'ai même souvenir que sur 6ml, 3 entretoises étaient suffisantes. Au final j'ai en mis tous les 60cm (en partie haute), ce qui me servait de support pour les panneaux parepluie.
Pour la partie basse, ce sont mes fonds de coffre en "plancher 23mm" cloués qui font l'anti-dévers.
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nicolas
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   24.03.13 16:03

j'ai fait le calcul avec une pente à 60° (!), en laissant fixe la largeur de la maison.
avec fleche 17 mm, le chevron veut glisser de 15 mm. La pente devient 59,9°...
très peu de différences avec une situation à 40°

pour pente 15°, le chevron veut glisser de 4 mm. La pente devient 14,75°

pour regarder comment ça évolue, j'ai fait un petit tableur. Bilan : le glissement évolue quasi-linéairement comme la pente (sauf pente extrêmes). Du coup, quel est le critère pour dire que "la pente est forte" ?
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   24.03.13 17:19

On dit pente forte > ou = 45° usuellement...

Tu ne tiens pas compte du coeff de glissement...donc avant de glisser il y un effort qu'on doit pouvoir calculer, effort parallèle à la pente, qui augmente aussi avec la pente!
On ne peut pas se fier au seul déplacement en mm même si c'est intéressant la courbe que tu as faite!

Si on a 300kg de poussée par chevron, les clous ne suffiront pas, il faudra des équerres par exemple
Il faut aussi que le mur encaisse, et donc dans certains cas il faut laisser glisser (ça encaisse combien un mur GREB? ça dépend des ancrages, de la hauteur du mur..??)

Ca se calcule, mais c'est difficilement accessible pour des non initiés dont je fais partie, c'est pour ça que je dis que dans le doute, il vaudrait mieux un appui parallèle à la pente.
Je me trompe peut être...


Pour en revenir à ton cas Niclas, si ta flèche est dimensionnée à L/500, ça change tout...

Dans Finnwood, bien déterminer le type d'appui en pied de chevron (axes bloqués X Y Z), car si chevron libre, c'est la faitière qui reprend l'effort de glissement..

Sacré débat ces poussées sur les murs! Il n'y a pas de véritable consensus sur le sujet!

Pierre
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MessageSujet: Re: appui bas des chevrons porteurs   Aujourd'hui à 23:38

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