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 dimensionnement des chevrons porteurs

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Cortax
GREBouille *"


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MessageSujet: dimensionnement des chevrons porteurs   15.03.13 13:10

Bonjour,

Je fais appel à vous pour m'aider dans le choix des techniques et la section des pannes et chevrons porteur.
Voici un "magnifique" plan de la maison, tout les murs sont en pierre d'une cinquantaine d'épaisseur (voir plus), il y a 3 murs de refend, qui découpe la bâtisse en 4 partie quasiment égale.
.

Voici une photo de la charpente actuelle. Certaine panne on pris l'eau depuis 10 ans, il n'y a pas de pare pluie, ni d'isolation, plein de tuiles canal sont mortes... on est donc partie pour tout refaire, charpente comprise.
Mes choix se portent sur des chevrons porteurs (plein ou en I auto construit), avec panne faîtière, sablière, et une panne intermédiaire (proche de la sablière) qui ne sera plus visible une fois les combles aménagés. (le but serait d'enlever les pannes intermédiaire (à hauteur d'homme) qui gène pour un bon volume dans les combles.)
Il y aura des avancées de toit d'environ un mètres si possible.
Je pense a ça:

Dans cette hypothèse, il n'y a pas de panne sur environ 6 mètres, est ce un problème?
Pour info nous sommes dans le Jura à 450 m d'altitude (y a de la neige quand même), et nous pensons mettre de la tuiles terre cuite qui pèse environ 50kg/m².
L'idée pour l'instant est de mettre un talon sous le chevron pour les bottes de paille. On aurait volige en finition, vide (zone techniques pour pas abîmer le fv) frein vapeur hygrovariable (genre intello plus), paille, petit enduits argile chaux pour éviter le vide d'air en dessus des bottes (pour le feu, pour fixer les brins qui dépasse et aider la paille a stocker l'humidité avant qu'elle ne s'évacue), pare pluie en fibre de bois (contreventant ou pas, je sais si il doit l'être), latte, contre latte et tuiles.
Mes doutes pour l'instant, c'est la résistance des chevrons, leurs contreventement et leurs fixation. (sachant que la maison risque pas de bouger vu les murs en pierre).
Sinon j'avais pensé à ça pour renforcer les chevrons (je perds juste une cinquantaine de cm et l’esthétique de la panne faîtière mais je gagne une zone pour une vmc et eclairage...)

Je sais pas si cette pièce de bois a un nom, moi je l'appelle "renfort" Smile
Que pensez vous d'un tel renfort?
sinon je peux rajouter une panne intermédiaire à 2m10, je devrais passer en dessous sans me cogner Smile (on est grand dans la famille ! )

J'ai bien deux trois questions d'ordres plus techniques, mais j'aimerais déja avoir votre avis.

Merci d'avance de perde un peu de temps pour m'aider.

Rémi
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Chips
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   15.03.13 13:52

Hello,

Qui dit paille dit chevrons de 35 cm de hauteur, et entraxe de 50cm, une telle charpente est très solide (car surdimensionnée!), tu peux vérifier avec le logiciel de finnforest, ou des abaques que tu trouveras sur le net.



Soit tu fais des chevrons arc boutés et la la poussée horizontale aux murs est à calculer, et plancher tirant
Soit tu fais une charpente à faitage porteur, les chevrons devront être solidement assemblés à la faitière, et la poussée horizontale augmente avec la pente..mais sit u gardes les fermes cela peut le faire


Si tu peux te rapprocher de quelqu'un du métier ce serait l'idéal, mais à priori tout est possible et tes chevrons même avec de la tuile et une isolation paille, ça devrait le faire.

Autre chose, le contreventement d'une charpente à chevrons porters est obligatoire! (osb + pare vapeur/ ou fibre de bois + frein hygro...)


Dernière édition par Chips le 15.03.13 14:13, édité 1 fois
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Cortax
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   15.03.13 14:22

Merci Chips,

Pour info j'aurais un ami charpentier avec moi pendant tout le chantier, mais il y connait rien en chevron porteur et isolation paille. Je fais la théorie et il fera la pratique Very Happy
Quel largeur pour les chevrons, 4 ou 5 cm?
Je me demandais si on était obliger de visser avec de très très longue vis (de 45 j'imagine environ) à travers les chevrons pour atteindre les pannes, ou on utilise une autre techniques pour économiser le prix de ces vis?

Est il possible de m'expliquer en quelques mots ce qu'est un chevron arc boutés? j'ai du mal a trouver l'info, merci. Mon plancher est sur des solives pris dans les murs de refend.
J'ai du mal a comprendre la première version proposée du coup, mais vu que j'aurais une grosse panne faîtière, j'imagine que la deuxième option est mieux. Forcément j'en revient à la même question que plus haut, comment bien fixer solidement les chevrons à la faîtière.


Je comprend pour le tirant, pas évident sur une maison de 13 mètres de large.
ok pour le contreventement obligatoire.
Pour vous quel est le mieu? osb+pv ou fibre de bois+fv ?

En vous remerciant beaucoup


Dernière édition par Cortax le 15.03.13 15:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   15.03.13 15:38

Concernant le choix osb+pv vs fibre de bois+fv.
Il faut prendre en compte j'imagine que je compte faire beaucoup d'enduit dans la maison, et qu'elle est assez humide pour l'instant (ça s'arrange au fur et à mesure qu'on se débarrasse du ciment sur la pierre et qu'on réduit les fuites du toit existant). Donc les premières année je vais avoir beaucoup d'humidité dans la maison.
Donc en gros soit j'empêche l'humidité de rentrer dans les bottes, soit j'en laisse rentré un peu, et elle sêche l'été c'est ça?
Qu'en dites vous?

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Chips
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   15.03.13 19:53

Tu peux aussi contreventer par l'intérieur avec du fermacell, et mettre de la volige + pare pluie souple à l'extérieur...

Franchement c'est un détail, tu verras ça après, ça dépend du prix de tout ça!

Ton plancher n'est pas lié à la charpente, donc les chevrons arc boutés laisse tomber.

Tu as les solives, un "encuvement", et la charpente traditionnelle. > Si tu mets du chevrons arc boutés, ce sont tes murs qui vont reprendre toute la poussée, et c'est pas bon (les murs qui s'écartent..)!

Les chevrons arcboutés ce sont des chevrons en vis à vis, sans faitière porteuse, donc les chevrons tendent à s'écarter et poussent en bas! Ainsi dans cette technique on met des entraits retroussés (si la hauteur sous plafond le permet), et/ou un plancher "tirant", qui va soulager les murs en pierre...

Si tu souhaites du faitage porteur, la faitière (ou plutot les morceaux de faitière vu la longueur Smile ), reliera chaque ferme (ce sont des fermes ou des murs ?). L'essentiel de la charge sera concentré sur le faitage donc les pignons et les fermes devront encaisser le coup.

La faitière doit aussi être très rigide (lamellé collé?), pour que la flexion de celle ci ne fasse pas "glisser" les chevrons et pousse en pied...
Pour l'assemblage à la faitière, croiser les chevrons et les clouer entre eux + sur la panne délardée (les fibres risquent de s'écraser si tu ne casses pas l'arete un peu)
Préfère les clous aux vis, ces dernières ne sont pas costaud au cisaillement (sauf vis spéciales type SFS...)
http://www.sfsintec.biz/internet/sfs04.nsf/PageID/Timber_Work

Si la hauteur le permet, un entrait retroussé et c'est le top!
En pied, une lisse de chainage dans la maçonnerie, et une surface de contact lisse/chevron parallèle à la pente. Fixation avec clous ou équerres, l'idéal serait des équerres avec trous oblongs pour permettre un éventuel glissemement parallèle à la pente...La fixation à la lisse sert essentiellement à contrer la force de soulèvement, due au vent.....

Voila pour la théorie, bons calculs!

> calculs de charges (neige+vent+ charges permanentes)
> vérifier ELU chevrons 50/360 ou poutres I (58/360 chez St****) avec entraxe de 50cm
> calcul section panne faitière (flèche L/500..)
> vérifier fermes existantes (??)

Attention c'est un avis de pur amateur!


Dernière édition par Chips le 15.03.13 21:31, édité 1 fois
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Chips
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   15.03.13 19:57

Oups tu n'as pas de fermes mais des refends, donc ceux ci doivent encaisser si c'est en bon état Wink
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Cortax
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   15.03.13 20:58

Niveau pierre, tout est en parfait état, il supporteront tout le poids sans problème.
Je comprend que la faîtière va devoir supporter beaucoup, au début je pensais prendre de l'épicéa (pas cher dans le jura) mais je dois peut être sélectionner un autre bois plus "costaud" ou du lamellé collé. Et ne pas me planter dans la section.

C'est pas trop galère les clous? si c'est faisable (j'imagine qu'il faut pré-trouer) et moins cher je partirai la dessus.

L'entrait retroussé si j'en mets un il sera seulement 50cm max sous la faitière, est ce que ça vaut le coup qu'en même?

Donc je pourrais me passer de sablière si je fixe solidement une lisse haute, et que je viens appuyer les chevrons horizontalement dessus, maintenu par des equerres renforcées. J'ai bien compris le principe?


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Chips
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   15.03.13 21:21

Pour le lamellé collé il y a Simonnin dans la région à Morteau...je me permets de le citer, car je crois que c'est le seul fabricant régional, malgré la profusion d'épicéas dans le Jura et ke Haut Doubs!

Les clous pas de soucis, pas de préperçage non!
Pour le reste je ne peux plus t'aider!

Si ça se trouve, tu vas pouvoir te passer d'entrait retroussé....
Pour la lisse de chainage oui c'est bien ça, sauf que l'appui ne doit pas être horizontal mais parallèle à la pente (lisse délardée), autant pour moi (les chevrons doivent pouvoir glisser sous l'effet d'une flexion ponctuelle de la faitière..)
Quant au dimensionnement c'est pareil, je ne peux pas t'aider

Tiens nous au courant!
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nicolas
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   16.03.13 1:38

salut
Merci pour toutes ces précisions
Pour un encuvement en mur GREB, ce n'est pas évident de réaliser une face supérieure du mur qui soit parallèle à la pente. J'imagine que ça complique beaucoup le remplissage en paille. Quelle solution pourrait convenir ?
merci, à +
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Cortax
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   16.03.13 11:40

Encore un super dessin pour illustrer ce que j'ai compris Smile



Et si je mets juste des grosses pannes faîtières en chêne par exemple, ça suffira pas, il vaut mieux partir sur du lamellé collé?
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kito
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   16.03.13 11:47

faudrait commencer par le début, c'est a dire combien doit porter ta charpente. aprés, tu pourras te pencher sur le système constructif adapté. Un petit abaque pour les poutres en chêne.

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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   16.03.13 12:03

Nicolas c'est une question sur laquelle nous devons nous pencher!!


Je pars sur de la poutre en I avec une pente de 15° perso......

A 15° le délardage n'est pas nécessaire à mon avis, ou alors le faire sur la lisse haute extérieure avant la mise en place.

Mettre des échantignoles ou qq chose du genre entre les chevrons et la lisse haute intérieure par exemple..

En tout cas je préfère monter mes lisses à la même hauteur et faire mon remplissage en ouate, plutot que de décaler les lisses hautes, ce qui gêne le remplissage paille, et ça je le sens pas du tout!
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nicolas
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   16.03.13 22:55

pareil que kito. Il faut d'abord connaitre les charges (dont neige), et calculer en fonction
feuille de calcul bois : http://www.fichier-xls.fr/2010/09/02/2tg8tyh/ (je ne retrouve plus le lien pour la calculette V2, si quelqu'un le retrouve...)
feuille de calcul NV : dans cette discussion : http://approchepaille.forumactif.fr/t942-charpente-hybride-fermes-et-chevrons-porteurs

Tu as des portées assez longues (faitiere 6 m, rampants 7 m), il va probablement falloir des sections importantes, d'ou fournisseur spécialisé qui aura un BE. Mais je trouve que c'est bien d'avoir au préalable calculé soi-même des sections plausibles.

Quant aux poutres en I autoconstruites, il y avait une une discussion la-dessus. pour ma part, je n'y voit pas vraiment d'économies de coût-matériaux, ça prend beaucoup de temps dont on a bien besoin ailleurs, et sur 7 m de portée avec de la neige ça me parait chaud bouillant...

à +
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nicolas
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   16.03.13 22:58

@ chips : sur la question de l'appui bas des chevrons porteurs sur du GREB : je propose d'ouvrir une autre discussion, pour ne pas pourrir le fil de Cortax.
après le match, peut-être...
à +
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   17.03.13 3:59

Bonjour, si les murs de refend sont porteurs de la charpente actuelle il faut reprendre le même principe, ce qui est plus simple comme indiqué dans la réponse sur le site des compaillons. Ensuite soit isolation entre chevrons et panne soit poutres en I et isolation en ouate de cellulose.

jp
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   17.03.13 12:59

Bonjour,

Oui effectivement j'ai chiffré cette technique et elle semble simple et efficace.
Panne faîtière, 3 pannes intermédiaire et la sablière. isolation dans caisson en vrac entre les pannes.
Fv hygrovariable en dessous sur armature qui recevra la finition
Au dessus,chevron 7*9 entraxe 50, avec panneau de fibre de bois de 6 ou 8 mm (correction cm) d'épaisseur entre les chevrons (juste rentré en force).
Pare pluie fibre de bois.

Ça permet d’être hors d'eau très vite, et je pense rehaussé la faîtière en maçonnant de la pierre, pour gagner ce que je vais perdre Smile je peux plus facilement intégrer les fenêtre de toit, et gagner en luminosité. Que du bon.

Je vous remercie tous pour le temps que vous passez à répondre, ça fait plaisir d'avoir des avis "d'inconnus" "amateur" . (pas si amateur que ça, voir meilleur que beaucoup de soit disant "professionnel" je trouve)

J'ai pour projet de construire dans quelques années une maison ossature bois/ paille/btc/poele de masse/phytoépuration/toilettes sêches avec poutre en I, donc je ne suis pas près de disparaître de ce bon forum !

Si vous avez des remarques sur la technique proposée ci-dessus pour ma rénovation, une amélioration.... n'hésitez pas.


Dernière édition par Cortax le 17.03.13 13:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   17.03.13 13:23

salut
à quoi sert ton "panneau de fibre de bois de 6 ou 8 mm d'épaisseur entre les chevrons" ?

En ce qui concerne le "juste rentré en force", la différence entre les dessins et la vraie vie, c'est que les bouts de bois du monde réel ne sont jamais droits... Donc découper une plaque pour la rentrer en force, je pense que ça peut être compliqué. Pourquoi ne pas visser/clouer ce panneau sur les chevrons ?

Merci pour les "amateurs". Je crois que comme je n'y connais rien, je suis obligé de beaucoup réfléchir. A force, je pense que la grande force des "amateurs", c'est de savoir où s'arrête leur savoir...

à +
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Cortax
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   17.03.13 13:33

Oups... pas 6 ou 8mm, mais cm ! de l'isolant en faite, rentrer en force grâce au 3% de compression possible.
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   17.03.13 13:45

Ha ben oui alors.
mais tu as d'autre isolant, en plus ? 8 cm en toiture c'est insuffisant, surtout dans ta petite Sibérie...
à +
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   17.03.13 14:26

Oui comme je l'ai dit plus haut, je compte mettre environ 25cm d’isolant en vrac entre les pannes, je pense remplir à la main.
Peut être un mélange des chutes de coupe des panneaux de fibre de bois, de la paille de lavande sorti de distillerie finement haché, de la laine de mouton... chaque isolant apporte ces avantages. Lavande pour les insectes, mouton pour la légèreté et le stockage de l'humidité, chute d'isolant divers pour la gratuité.
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MessageSujet: Re: dimensionnement des chevrons porteurs   Aujourd'hui à 5:19

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