Chauffage pour maison type BBC

En périphérie, il y a pas grand chose d'obligatoire, tu tombes sur le mur GREB donc tu as déjà la rupture de pont thermique. On mets normalement de la mousse en 5 à 10mm d'épaisseur autour de chaque point singulier (tuyau PVC, poteau, mur de refends et autre, ce qui est le plus à craindre c'est le retrait du béton armé qui si il est bloqué sur un point dur provoque fissure.

Le carrelage et la chape béton feront un super pare vapeur, je crois qu'il y a pas de soucis de ce coté là, il faut mettre quelque chose pour éviter la reprise d'humidité par l'OSB lors du coulage. Donc à mon avis polyane car frein vapeur plus cher 'sans certitude).

Il faut 1.5cm2/ml dans la dalle donc ST15C (maille 200mm) ou ST25C (maille 150mm) en fonction de l'entraxe de tes tubes PER pour pas être emmerdé.

J'ai lu quelque part qu'il fallait pas fixer directement PER sur treillis, mais je vois pas pourquoi et certain l'on fait apparemment sans problèmes.

Hello,

OK, en fait je voulais remplacer la mousse par le liège.
Sur le pourtour, la dalle tombe en face du mortier greb entre lisse, donc le R est assez faible et je pensais coupler le rôle de joint et d'isolant par le liège.

OK, va pour un polyane (sous réserve que ce soit moins cher)

Pour le treillis, je vais adapter la taille au pas de mes tubes : ST15C pour les pièces tempérées (chambre, etc...) et ST25C pour les pièces chaudes (sdb, WC, etc...).
A l'étage ce sera mur chauffant.

Pour le PER déconseillé sur treillis, je pensais que c'était que dans le cas des dalles. Tout comme il est pas conseillé d' attacher les gaines elec au treillis d'une dalle béton. Dans mon cas, la dalle n'a pas vraiment une fonction de portance donc on doit pouvoir se permettre plus de fantaisie.
En tout cas, j'ai vu super souvent ce cas là, sans souci apparemment.

Encore merci.

++
Mistou

Je partirais sur le même treillis partout. Ca fait moins bricolage et commande plus facile ainsi que mise en ouevre.

Poser les tuyau à un pas de 30cm alors que la maille du treillis fait 20x20cm c'est pas insurmontable.

Evidemment, recouvrement de 50 diamètre soit 35cm entre treillis et réalisation dalle avant cloisons.

[quote="J-Pierre15"]
Juste un mot pour dire qu'avec une maison paile on est sur des niveaux de consommation de type BBC. Or, on commence à s'apercevoir que dans ce domaine les procédés de construction trentenaires sont à revoir mais l'approche du chauffage aussi.
Dans des régions extrêmement froide comme au GREB les besoins en chauffage restent très élévés et le poële de masse adapté, mais en climat tempéré, ça peut être un peu différent. Tout chauffage à inertie se révèle très, voire impossible à gérer car il continue à chauffer aprés que la température de confort ait été atteinte.

Ce point là, il me semble super important!
On fait avec les maisons GREB des maisons qui seraient passives si on y mettaient les moyens au niveau équipement technique.
Comme les besoins sont très faibles, tous les apports gratuits peuvent supprimer le besoin (soleil, cuisine, eau chaude, etc).
Donc les chauffage à inertie risquent de pas marcher du tout.
A priori, un poêle de masse c'est donc pas bon du tout dans une maison GREB si j'ai bien compris ?!?
Par rapport au plancher chauffant, on a la même problématique, sauf quelà on peut maîtriser quelque chose car on un un stockage intermédiaire.
Une solution qui me passait par la tête c'est de baisser la températurede l'eau dans les circuits pour avoir une température de surface sur leplancher inférieure à 28° et proche de 20°. Comme ça le circulateurfonctionne plus souvent mais quand il s'arrête ou qu'il redémarre, on apas le problême d'une inertie trop forte sur le chauffage qui conduit àun inconfort (surchauffe ou le contraire).
Avec une installation dimensionnée pour une maison normale, on a sansdoute déjà une puissance émettrice largement supérieure au besoin (doncl'eau qui circule pas souvent du tout dans le circuit et donc problème).
On a à mon avis intérêt à avoir le maximum de surface d'échange (doncplancher chauffant au RDC et à l'étage) et une température d'eau laplus basse possible.
Quequ'un qui y connait quelque chose a t'il un avis éclairé sur la question?

MBL

C'est vrai que c'est pas évident...
Avoir les bons moyens de chauffage, les bons leviers pour arriver à une température de confort, tout en tenant compte de l'isolation, de l'inertie, des apports externes et internes, sans risquer la surchauffe ou le manque de chauffage.

Tout ça ne semble pas trivial.

Il existe cette feuille de calcul fournie par le ministère du logement :
http://www.mamaison.info/download.php?op=geninfo&did=6

JP, est-ce que tu as des recommandations?
est-ce qu'une étude thermique au niveau du projet est pertinente (enfin avec quelle marge d'erreur?) et à combien se chiffre elle?

Je pense qu'il serait intéressant, que l'asso envoie un mailing et/ou un courrier papier à tous les constructeurs qui ont fini et qui vivent dans leur maison depuis au moins 1 an et qu'on leurs demande des infos quant à leur mode de chauffage.
(Il doit quand même y en avoir quelques uns des logements GREB terminés !!!!)

Je sais que certains diront que les maisons ne se ressemblent pas mais bon.

Pour faire simple on pourrait utiliser un questionnaire rapide du style :

- Lieu d'habitation ou température hivernale moyenne
- NB de mois de chauffe
- Type de finition maison à l'extérieur /intérieur sur les murs d'enceinte (enduit chaux, bardage + pp,...)
- Type de dalle
- Dalle isoler ? OUI/NON
- Superficie à chauffer
- Type de chauffage mis en place
- Consommation moyenne
- % de vitrage au S N O E
- Attribuer 1 note de 1 à 5 traduisant la sensation de confort que vous procure votre système de chauffage (1 peu de confort / 5 très confortable)
- Attribuer 1 note de 1 à 5 traduisant l'inertie artificiellement ajouter à votre habitation GREB (1 peu d'inertie / 5 beaucoup)

....

Ça pourrait déjà nous faire avancer.

++
Fred

Salut,

J’ai trouvé ça :
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/plancher_chauffant.htm

Il y a avec un logiciel de calcul de plancher chauffant (ilfaut au préalable avoir les déperditions thermique pièce par pièce).

En faisant un essai de calcul à l’arrache pour une maisonbasse consommation, je trouve un pas de pose de 30cm (le maximum) pour unetempérature de départ de 30°C (le minimum).

Ca a l’air d’être un beau bordel pour équilibrer lesboucles, faut pas se planté.

Une fois que le plancher chauffant est mis en place, il y aplus que 3 système de régulation possible :
-Tout ou rien ; l’eau circule ou non dans le plancherchauffant ; c’est la régulation normale
-Température de départ ; mais il faut quand même que lasurface du plancher soit plus chaude que la pièces sinon il n’y a pas d’échangethermique. En partant sur 30°C pour l’eau dans le circuit j’obtiens unetempérature de surface de 22°C, on voit donc qu’il n’y a pas beaucoup de marge.
-Vitesse de circulation de l’eau ; ça me parait pasidiot de prévoir un circulateur à plusieurs vitesse car sinon le plancherchauffant dimensionné pour le jour le plus froid (-7°C) sera surdimensionné les¾ du temps. Là encore, il y a une vitesse minimum, au-delà de laquelle, latempérature de surface n’est plus supérieure à celle de la pièce et aussi celleoù on passe en régime laminaire au lieu de turbulent.

@Mitsou

Tu as dimensionné comment ton plancher chauffant ?

Je pensais à un autre truc, avec un chauffe eau électrique,on trouve facilement du 3kW et 300L pour moins de 500^E. A part que c’estpas écolo, c’est sûrement la chaudière la moins cher du marché. Si on part surun poêle bouilleur, ça peut être pas con d’y coupler un truc comme ça (neserait ce que pour assurer le hors gel en cas d’absence prolongée ou laproduction d’eau chaude sanitaire l’été quand il fait 40° et qu’on a pas envied’allumer le poêle pour se prendre 1/3 de sa puissance par rayonnement.

Slt,

Pour le site de Herve Silve, j'en parle 1er post de la page 4 de ce topic ;)

Donc c'est comme ca que j'ai "dimensionné" le PC. En fait j'ai fait comme toi, 2 ou 3 calculs comme ca pour voir mais je vais prendre le temps cet hiver de faire l'étude complète.

J'envisage la régul par un automate programmable type M3 comme sur le forum d'apper. Ca a pas l'air d'etre trop complexe à programmer et il y a une bonne entraide sur apper.
Du coup ca permet beaucoup de fantaisie comme une V3V pour régler la T°C de départ, etc... Pour le circulateur, il me semble que c'est courant les multi-vitesses. en tout cas, je pars la dessus.

Pour le chauffe eau électrique, ca rejoint ce que je disais dans un de mes posts précédents. Je compte installer un CESI avec 2 serpentins et appoint électrique. Le jour ou je passe au solaire, j'ai déjà le ballon et je branche les panneaux sur le serpentin n°1. Mon serpentin n°2 est branché au ballon tampon du bouilleur qui me sert de préchauffage ECS les jours ou il n'y a pas de soleil pour limiter l'appoint electrique.
A mon avis quelque soit la solution, si on se passe d'une chaudière, il faut un appoint electrique quelque part ! On ne peut pas compter que sur le poele ou le soleil....

J'ai un peu mis de coté le sujet pour l'instant par faute de temps. Il faut que je finisse le drainage périphérique. C'est au programme des longues soirées d'hiver ;)
Quoi qu'il en soit, je reste attentif au sujet.

++
Mistou

Bonjour à tous

Je fais remonter ce post pour vous faire part de mes dernières mesures, maintenant que j'ai reçu et posé ma porte d'entrée.
Ces derniers temps, la météo était propice aux mesures
Le matin la maison est à la température du sous-sol ~10°C maintenant qu'on a eu du -10°C ext.
Je branche un radiateur soufflant de 800W et au bout de d'une très grosse heure la température est stable dans toute la maison à 13°C pour 4° ext stable en journée sans soleil.
J'en conclue donc que l'apport de puissance (800W) contrebalance les pertes de la maison (pertes vers le sous sol négligées ainsi que le rayonnement diffus ) pour 9°C d'écart de température int/ext ce qui me donne une perte de 0,18W/m3°C et 0,53W/m²°C ce qui correspond à un poil près à mes calculs de puissance nécessaire pour chauffer la maison. pour rappel 168m² int, toutes les menuiseries en 1,4W/m²°C montées sans pont thermique (merci Mr André), 40cm de ouate en comble non habitable et 32 en habitable.

Pour fournir la puissance le plancher chauffant s'en chargera très facilement. Le pb c'est que je ne trouve pas d'abaque pour une chape chaux Je vais peut-être faire ça au feeling, sachant que mon départ était prévu à 26°C (par -10°C ext) pour une chape ciment. Certainement qu'il faudra que je rehausse cette température d'un ou deux degré pour compenser la moindre conductivité thermique de la chaux !! Si quelqu'un trouve des infos je suis preneur.

@+
Phil19

le logiciel de herve silve est bien foutu.
Y a t il une différence enorme entre ciment et chaux? je trouve une effusivité de 26.2 et 21.7 W.h^0.5 par m2.K respectivement.
J avais fait un bout de calcul avec le logiciel, je trouvais qu il faut un pas important et une tempéarture de sortie très basse pour ne pas tomber en régime laminaire pour une maison très bien isolée comme la tienne.

Salut,

J'ai trouvé quelque chose d'intéressant au sujet des débits sur le forum d'apper.
Moyennant quelques modifs sur le circulateur, on peut "asservir" la vitesse du circulateur par la régulation.
http://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Alagnou%20Gerard%2046/gestion%20vitesses%20circulateur%20de%20l%20installation/index.pdf
Et un max d'autres d'infos ici :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fiches/Circulateurs/Prendre%20le%20controle%20du%20debit%20d%27un%20circulateur%20par%20RAMSES/index.pdf

@Phil19,
Merci pour les résultats de mesure qui montre que les calculs sont pas trop loin de la réalité et qu'on peut donc quand même prévoir un peu les choses.

++
Jon

Bonjour à tous

Je suis retourné sur le site d'Hervé Silve pour voir si il avait amélioré son logiciel depuis toutes ces années, et ben non, malheureusement.
En effet la limite basse de la température de départ dans Emidal est 30°C ce qui est pénalisant dans nos maison super isolée puisqu'on peut travailler en très très basse température ce qui est intéressant pour ceux qui veulent faire du solaire actif .

Pour rester en régime turbulent, il suffit d'avoir des tubes en 13*16, de baisser la T°C de départ donc de resserrer le pas et donc de baisser la chute ce qui oblige à augmenter le débit pour garder la puissance constante cqfd.

Je ne sais pas si une chape chaux versus ciment à une grande différence pour 3 ou 4 cm au dessus des tubes (Lambda 0,7 contre 1,3 à 1,5W/m°C) mais ça ne doit pas aller chercher bien loin. Si c'est comme la différence entre les régimes stationnaires et turbulents : environ 2% de mémoire pour de l'eau !!

De toute façon il va falloir que je me replonge dans mon bouquin plein d'équations sur le plancher chauffant...des prises de tête en perspective

@mistou
Le forum de l'association apper est une vrai mine d'informations pour ceux qui veulent sortir des sentiers battus.
Concernant les dalles et chapes à la chaux il y a d'excellents thread sur le forum de systemD entre autres celui-là très long mais très riche en enseignements/retours d'expérience

@+
Phil19

Salut,

Merci Phil19 pour ces infos.
Il me semble que contrairement à Emidal, la feuille excel de Herve Silve permet de calculer pour des T°C de départ plus basse. Bien que le choix initial soit limité à 30°, comme la feuille de calcul n'est pas protégée, tu peux dans l'onglet :"Données"/"Validation"/"Autoriser tout", enlever ce mini de T°C et calculer pour des T°C plus basses.

Le fait de réduire la section des tubes me parait une bonne idée pour conserver un régime turbulent. C'est peut etre un poil plus cher car le prix augmente plus avec la longueur qu'avec la section.

Pour la chape chaux, j'ai pour l'instant abandonné...
La souplesse de la dalle bois cumulée à celle de la chape chaux risque fort de m'amener des problèmes de fissures du parement (carrelage par exemple)
De plus, j'ai pas vraiment trouvé de retour d'expérience avec des solutions faciles pour fixer les tubes (à part une idée que j'aime bien qui est de faire des plots de béton de chaux au dessus des tubes pour les maintenir lors du coulage).
Donc au final ca me semble bien plus simple et bien plus économique de couler une dalle BA avec le PER fixé au treillis. Ca assure de plus une rigidité pour le parement et ca réparti mieux les charges sur ma dalle bois.

Sinon, il est vrai que le thread de System D est vraiment bien. J'avais commencé à le lire mais j'ai pas eu le courage d'aller jusqu'au bout...

++
Mistou

Salut Mistou

Merci pour l'astuce avec le fichier excel. Hélas, je n'ai que OpenOffice et certaines fonctions de la feuille de calcul ne marchent pas

L'avantage que je trouve à la chape chaux, c'est que tu peux la couler sur plusieurs jours sans pb de reprise de coulage, donc tu peux le faire toi même en faisant attention à tous les points singuliers. De plus, tu n'es pas obligé de faire des joints de fractionnement
Pense aussi à mettre un "fluidifiant" pour bien enrober les tuyaux, les chapistes l'ont oublié chez un voisin, c'est bête ils n'avaient pas vu le bidon, mon voisin l'a retrouvé quand la chape tirait

@+
Phil19

Salut Phil19,

Je te rejoins sur les nombreux avantages de la chape chaux.
Ce que je voulais dire c'est que contrairement à un hérisson (ou dalle BA) où le support est stable, la dalle bois offre une souplesse incompatible.
Pour protéger le parement, il faut soit désolidariser avec des plaques élastomères (qui coute chères et issues du pétrole) soit rigidifier avec une chape BA.
J'ai choisi la 2ème solution car plus économique et qui facilite la fixation des tuyaux de chauffage par la présence du treillis.
Pour les joints de fractionnement, j'ai déjà en stock 8m de réglette PVC (triangulaire) offerte par un gars à qui j'ai racheté des coffrages.

Je vais regarder du côté des fluidifiants ce que je trouve.
Je pensais ne pas en mettre mais ca vaut peut etre le coup.

Merci
++
Mistou

en béton armé pour une dalle les joints de fractionnement c’est tout les 25mx25m il n’y a que dans les dallages non
armés que l’on fait des joints sciés tout les 5m x5m.

Salut à tous,

Une p'tite question en passant :
Peut-on faire une chape chaux sur une dalle en BA ?


++
Fred

Oui, tu as raison pour les dalles BA, mais je parle de chape chauffante et d'après tous les documents que j'ai lu, si cette chape est au ciment, elle doit être fractionnée au max à 40m² avec une longueur max de 8m.

@+
Phil19

Salut

@Mistou
Intuitivement, j'aurai mis une chape chaux sur une dalle en bois (calculée pour une flèche de 1/500 ou 1/600 min). J'avais trouvé un site pro qui donnait la mise en œuvre des chapes chaux (avec carrelage ?) sur solives + plancher bois, il faudrait que je remette la main dessus. Mais loin de moi l'idée de vouloir te convertir à faire une chape chaux j'essaie juste de comprendre les inconvénients de ce type de montage c'est tout.

Pour le régime turbulent, je crois que je ne vais pas trop me prendre la tête avec ça. L'essentiel étant d'être turbulent quand il fait très froid.

Pour la fixation des tubes, c'est vrai que l'astuce des pâtés est très bien, à voir quand même la mise en œuvre avec du treillis inox ou du grillage à poule plastifié.

En ce qui concerne le fluidifiant, avec la chaux on peut mettre du savon noir...j'ai expérimenté sur ma maison avec du liquide vaisselle pour le mortier GREB et ça marche nickel, mais est-ce valable pour une chape ciment ? A voir aussi la grosseur des agrégats de ta chape.

@Fred_bordeaux
La chape chaux peut être mise en œuvre sur une dalle BA, mais il faut qu'il y est un intérêt particulier, car il y a des inconvénients: ça tire moins vite, c'est plus long à faire et à sécher, il y a très peu d'entreprises qui livrent la chaux en toupie...et surtout la mise en œuvre d'une dalle ou chape chaux n'est pas maitrisée par beaucoup de pro...de plus elle (la mise en œuvre) n'est pas encadrée par des règles de l'art.


Passez tous de bonne fêtes de Noël


@+
Phil19

Salut à tous,

@Phil19,

Merci pour tes conseils.
La chape chaux est peut être envisageable mais comme je n'ai rien trouvé de vraiment valable sur le sujet, je ne me sens pas de le tenter...
De plus j'attend le retour d'expérience de Override qui va essayer de couler la moitié supérieur de sa chape en ciment blanc teinté dans la masse et faire une finition à l'huile dur. J'ai hate de voir ce que ca va donner, ca peut etre vraiment sympa et il n 'y a pas plus économique ! Par contre c'est incompatible avec une dalle chaux trop fragile.

Pour le fluidifiant, j'ai calculé que pour 6m3, il en faut environ 5l donc ca fait 35€... j'aurai tord de m'en priver !
Quelle proportion de liquide vaisselle tu mettais avec le mortier greb ? Ca facilitait le coulage ?

On est d'accord pour le régime turbulent.


@tous,

J'ai fait le calcul des déperditions d'après le site d'Herve Silve.

J'ai fait un mix de la version simplifié n°2 et de la version de la RT
J'ai calculé les déperditions pièce par pièce, face par face : murs, sol, plafond, vitrages. Puis j'ai rajouté tout les ponts thermiques importants : solives de la dalle bois, chevrons, jonction mur/sol, mur d'inertie directement sur fondation, dormant de fenetre, volet roulant, etc... J'ai ensuite estimé les pertes par renouvellement d'air sachant que je ne met la vmc en route qu'au moment des douches pendant quelques dizaines de minutes et que l'air entrant est celui du puit canadien.

Les hypothèses de calculs :
a - 35cm de paille dans les murs : impossible de trouver une valeur fiable pour la paille et pout le mortier, j'ai donc pris arbitrairement R=6 pour l'ensemble du mur
b - 20cm de ouate de cellulose dans la dalle bois
c - 30cm de ouate de cellulose sous rampant
d - fenêtre chêne 48mm et double vitrage 4/16/4 argon faible emissivité couche de liège sur le dormants pour coupure du pont thermique : hypothèse Uw=1,6 (au lieu de 1,4 usuellement sur ce genre de fenêtre car comme elles sont autoconstruites, je n'ai pas de double chambre de décompression : 1 seul joint comprimé)
e - +10°C de température dans le VS. J'ai lu pas mal de retour d'expériences sur des forums ou les gars avaient mesurés la T°C mini dans le VS l'hiver et malgré le fait qu'ils soient bien ventilés, ca ne descendait jamais en dessous de 10°C l'hiver et montait jusqu'à 22°C l'été. Ca me semble réaliste par rapport à la cave chez mes parents qui a des soupiraux partout et qui garde à peu près cette température.
f - J'ai négligé les résistances superficielles qui sont faibles et qui compensent les petits ponts thermiques que je n'ai pas comptés : prise de courants, traversées de plancher pour les réseaux, etc..
g - j'ai compté que la VMC hygro tournerait environ 2h dans la journée avec un débit de 250m3/h ce qui me fait un renouvellement complet du volume (530m3) par jour. J'ai pris une température d'entrée d'air pour le renouvellement par le puit canadien à +10°C.

Je trouve donc un coefficient de déperditions de 112W/K.
Ce qui fait un Ubât pour 376m² de surface d'échange = 0,287W/m².K
Si on le ramène au volume de 530m3 ca fait 0,204W/m3.K
Pour une t°C extérieur de -11°C, ca fait un delta de 31°C et donc des pertes de 3,4kW.
Tout ca me semble cohérent avec les infos données par Phil19 et Pierre26.

++
Mistou

EDIT : vous connaissez les planchers chauffants secs : http://www.rehau.fr/files/Documentation_Plancher_sec_891708_FR.pdf
Un isolant pour passer le PER, des plaques acier galva pour diffuser, un film, du fermasol, carrelage.
4x moins lourd qu'une chape béton. Le surcout sera en partie compensé par le volume de bois des solives bien plus faible. En revanche on perd de l'inertie : c'est un avantage pour la régulation du plancher chauffant et un inconvénient pour le solaire passif.

Hello,

mistoukwak a écrit:

j'attend le retour d'expérience de Override qui va essayer de couler la moitié supérieur de sa chape en ciment blanc teinté dans la masse et faire une finition à l'huile dur.

C'est quelque-part sur le web?
Est-ce que tu as un lien?
(ça m'intéresse

mistoukwak a écrit:

d - fenêtre chêne 48mm et double vitrage 4/16/4 argon faible emissivité couche de liège sur le dormants pour coupure du pont thermique : hypothèse Uw=1,6 (au lieu de 1,4 usuellement sur ce genre de fenêtre car comme elles sont autoconstruites, je n'ai pas de double chambre de décompression : 1 seul joint comprimé)

Même question... les fenêtres autoconstruites, j'y ai aussi pensé, je serais intéressé par un retour d'exp concret

Merci et bonnes fêtes.

Slt,

Ben Nico l'a pas encore réalisé, ce sera pour la fin de l'hiver.
Son blog ici

Ben les fenêtres c'est sur mon blog à moi : ici
J'attendai du matos que j'ai recu seulement hier pour commencer.
Donc à part celle que j'ai faite avec mon formateur, j'ai pas commencé.
RDV dans quelques semaines pour le retour d'exp.

Bonnes fêtes !

++
Mistou

Mais c'est un truc de fous...

Tu rentabilises le prix de la machine à bois et de la festool en te faisant tes menuiseries toi même?

Slt,

Non seulement je rentabilise mais en plus j'économise encore de l'argent:

a/ Devis menuiseries André : 15000€

b /Budget estimé en autoconstruction :
Machine : 4000€ tout compris : outillage, entraineur, aspi, touret à affuter, etc...
Bois : 1400€, j'en ai trop et on peut le payer sur le bon coin 400€ de moins facile.
Verre : 2000€ en double vitrage argon 4/16/4 faible émissivité
Quicaillerie : 600€
TOTAL : 8000€
La festool, je l'avais déjà (600€ de mémoire avec les rails).

++
Mistou

Trop fort!

Je veux faire pareil!!!

Impatient de suivre l'avancement sur le net.