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 Plancher étage

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Floris
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MessageSujet: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 2:04

Bonjour,
Je viens à vous pour chercher de l'aide et des renseignements. En effet je suis nouveau dans le milieu de la construction paille. Nouveau mais Passionné!
J'en suis actuellement à l'élaboration de mon projet. Ma femme et moi avons "tenté" de faire un plan (ci-joint) de ce que l'on souhaite mais malgré des recherches sur internet et dans des livres je ne trouve pas la réponse à la question de la conception de plancher.
Le RDC fait (en gros) 14m x 11m, l'étage sera sera légèrement en retrait pour la partie habitable, la portion au nord (au-dessus du garage) servira de zone de stockage.
Dans un premier temps si quelque chose vous interpelle quant à la disposition d'un ou plusieurs éléments je suis tout ouïe!
Ensuite, je ne sais pas au vue de la portée nécessaire pour le plancher, comment le constituer, dois-je utiliser des poteaux? des poutres? j'ai entendu parler de poutre I, de BLC, etc.
Nous souhaitons un vide sur séjour (visible sur le plan), comment faire en sorte que cela ne fragilise pas l'ensemble.
Le problème se repose ensuite pour le plancher du grenier donc la question des combles aménageables se pose toujours...
Si la réponse est trop compliqué à expliquer sur un forum, peut être pourriez vous m'orienter sur un livre, un site voire un professionnel.

Merci d'avance de votre aide et de votre solidarité, bonne continuation à vous et en ce début d'année : Bonne Année à tous!

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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 8:23

Bonjour, et meilleurs voeux. Dans un premier temps je voulais faire deux observations préliminaires.

Il n'est pas préconisé dans un contexte bioclimatique d'intégrer un garage dont les portes sont toujours un point noir dans l'enveloppe isolante dans une construction ni même des mezzanines.

A première vue la séparation garage partie à vivre est constituée d'un mur type GREB mais quand est il de la porte de communication?

D'autres avis probables sur le plancher à venir probablement.
JP
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Floris
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 12:01

gjp43 a écrit:
Bonjour, et meilleurs voeux. Dans un premier temps je voulais faire deux observations préliminaires.

Il n'est pas préconisé dans un contexte bioclimatique d'intégrer un garage dont les portes sont toujours un point noir dans l'enveloppe isolante dans une construction ni même des mezzanines.

A première vue la séparation garage partie à vivre est constituée d'un mur type GREB mais quand est il de la porte de communication?

D'autres avis probables sur le plancher à venir probablement.
JP

Bonjour,
Merci de votre intérêt.
En effet je n'avais pas vu les portes de garage sous cet angle. Le but du garage à cet emplacement avait plus pour but d'être une zone tampon entre le nord et le sud.
Pour la porte de communication, nous avions mis deux portes à galandages afin d'éviter le rayon d'ouverture d'une porte à gonds, mais même cela devient donc une "fuite thermique" du coup... que préconiseriez vous? (des portes de garages de ce type sont-elles toujours autant un point noir? (voir image plus bas) Mieux vaudrait-il les placer à l'Ouest ? les retirer?)
Le mur de séparation n'est pas en GREB, la partie bleu clair représente le fantôme de l'étage supérieur, les murs en bleu foncé sont de l'étage ouvert. Par contre entre l'étage et les "combles" du garage oui  c'est bien du GREB, mais sans porte de communication, l'accès se faisant uniquement via le garage (dont la toiture sera isolé mais on a pas déterminé encore comment : l'isolation paille d'une toiture demandant apparemment un surcoût en bois non négligeable... à ce point avait vous peut être également des conseils).
Concernant la mezzanine, le but était d'ouvrir pour maximiser l'apport de lumière extérieur, et pouvoir répartir la chaleur de la cuisine et du poêle à l'ensemble de l'habitation (principe d'une maison passive si j'ai bien compris... encore une fois je suis débutant   Rolling Eyes )
Merci encore, passez une bonne journée.

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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 13:06

Salut
Ca à l'air grand ! très grand ! mais la définition des images est médiocre. Est-ce que tu peux mettre des plans plus lisibles ?
- donc cher et long à construire.
- une portée de 4,50 m pour un plancher est déjà assez conséquente. Au delà, soit de très grosses solives (voir abaques sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] soit des poutres en I
- il faut prévoir des murs de refend pour le contreventement dans les deux sens = murs en maçonnerie, ou ossature bois contreventée par OSB, ou GREB. Et donc aussi des fondations pour ces murs.
- attention aux descentes de charges. Dans ton plan, il est fréquent qu'un mur ou une cloison ne repose sur rien en dessous. Pas glop.
- idem JP pour le garage. Un garage accolé à la structure GREB me semble mieux (avec une double porte avec sas comme tu prévois - les galandages c'est pas terrible question étanchéité).

à +
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Floris
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 13:51

Salut,
oui en effet le projet est grand... mais le plan sera modifier autant de fois que nécessaire afin de réalisé quelque chose de réalisable justement. Pour la définition, j'ai mis un lien cliquable à coté de chaque plan pour l'avoir en plein écran. (si ce n'est pas suffisant je peux essayer de mettre encore plus grand)
Donc je vais essayer de récapituler simplement voir si j'ai compris (sans trop modifier le plan, je vais faire étape par étape):
- si le mur entre le garage et l'espace vital devient un mur "porteur" en GREB(paille + mortier) j'obtiendrais alors une porté de 570cm ce qui me permet de solivé avec une section de 100x300.
- sous ce mur, un mur de soubassement sera également monté
- le sas sera équipé de porte classique mais isolées
- les cloisons de l'étages seront alignés à celle du RDC (mais je pensais que les cloisons ne joué pas dans les descentes de charges)

pour dois-je prévoir un mur de refend dans les deux sens?
est-il possible à l'étage de monter un mur greb qui ne sera en appui que sur le plancher bois ? (le mur sera posé sur les solives mais en dessous ce sera le garage)

désolé si mes questions paraissent bêtes.
et Merci de vos réponses.
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 15:37

Le garage peut faire office d'espace tampon mais il y a deux grandes portes plein nord ,une cloison mince entre la partie habitable et celui ci une porte de communication qui devrait avoir les mêmes normes d'isolation qu'une porte extérieure donc l'espace tampon n'a pas une utilité optimum.
La séparation ente l'espace à vivre et le garage peut être de type GREB et les parois du garage également.

Une isolation de toiture en bottes de paille de 35cm d'épaisseur à plat présente un R au grand maximum avec optimisme entre 5 et 6 ce qui est nettement insuffisant en toutes régions, la préconisation (rt2012) étant entre 8 et 9.

Il faut soit ajouter une couche adéquate de laine de bois plus un pare pluie en fibres de bois compressé ce qui complique pas mal.
Personnellement j'utiliserai des poutres en I et de la ouate de cellulose en épaisseur et densité convenable.

Quant au plancher difficile à exécuter avec ce vide sur séjour mais surtout sauf si chauffage par le sol on se retrouve avec une différence de t° notable entre le sol et le plafond avec la nécessité de laisser les portes de chambres ouvertes.

Problèmes de bruit également. Aérien entre pièce à vivre et chambres et de transmission par le sol.

Il faut bien étudier le problème d'isolation phonique avec un plancher bois.

Sinon la mise en oeuvre de ce plancher va nécessiter des poteaux ou des murs de refends et toute une structure de solives.

Bref il y a une étude sérieuse à faire car les dimensions sont importantes.
JP
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 15:51

NB/ J'avais rédigé avant le post de Nicolas mais pas eu le temps d'enregistrer mon message aussitôt

Effectivement il faut revoir tout ceci. Cela est normal, on n'établit pas un plan définitif du premier jet.

Personnellement j'ai participé à plusieurs constructions de type GREB et j'ai toujours vu au moins un mur de refend qui permet d'améliorer le contreventement de supporter un escalier une mezzanine etc .
La maison de mon avatar est vue de profil elle est relativement longue un peu plus de 20m intérieure et divisé en espaces inéggaux par des murs de 15cm sur lesquels s'appuie l'ossature interne du mur GREB La façade sud étant en briques monomur. Sinon souvent il y a un mur central qui divise l'espace en deux parties égales ou non et qui participe au support d'escalier, de poêle,de plancher voire de charpente, assure une grande part de l'inertie qui est toujours appréciable etc etc.

jp
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 18:55

Citation :
- si le mur entre le garage et l'espace vital devient un mur "porteur" en GREB(paille + mortier) j'obtiendrais alors une porté de 570cm ce qui me permet de solivé avec une section de 100x300.
je verrais plutot une largeur de 600, ou 650, et idem au RDC + etage. Ce qui te permet de faire 2 chambres de 300-325 à l'étage (- largeur cloison), et agrandit le dressing (75 c'est très court)
cette largeur est coupée en 2, avec une poutre-poteau qui recoit deux solivages de 300. La trémie de mezzanine est ainsi plus facile à faire
le garage n'est conçu que comme un appenti
Citation :
mais je pensais que les cloisons ne joué pas dans les descentes de charges
ben il faut quand même que les solives en dessous supportent leur poids. Pas gagné avec 570 de portée
même réponse pour le mur greb posé sur les solives : il faut de grosses solives + une grosse poutre + sans doute des poteaux qui enlèvent tout leur interet au grand garage.
Citation :
pour dois-je prévoir un mur de refend dans les deux sens?
le refend sert au contreventement. Si la largeur devient 600, plus la peine de contreventement dans le grand axe
pour rigidifier la longueur de 1400, il faut au moins un contreventement dans le petit axe.
je dis ça au feeling, le mieux c'est de calculer avec la feuille de calcul de JBL [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Tu verras qu'il y a des sacrées poussées du vent, et qu'il faut aider les murs à ne pas plier par des contrevents perpendiculaires.
Ces murs de contreventement te serviront de cloisons. Et supporter un escalier comme dit JB
si maçonnerie, ils peuvent utilement intégrer un poele de masse.
le post de JB est dans la même logique, il me semble

il faut aussi prévoir comment sera faite la charpente, et donc quelles descentes de charges à quel endroit (toiture 1 pan 2 pans ? fermettes indus ou fermes + pannes ou chevrons porteurs ? aménageables or not ?)

questions dimensions, 600 de largeur c'est très raisonnable, voire économe ; 1400 de long ça commence à être une bonne baraque.
bonne reflexion, un dimanche de pluie c'est un bon jour pour ça.
à +
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 19:25

Merci beaucoup pour toute vos réponses, je réfléchi à tout ça et je vous reposerai d'autres questions!
Nicolas, pourrais-je exagérer en te demandant un schéma de tes conseils par rapport au "découpe" et au positionnement des poteaux et poutres. Je crois que mes connaissances ne suffisent pas à l'heure actuelle... et c'est peu dire...  Rolling Eyes
Quand tu parles d’appentis pour le garage, qu'entends tu par là?
Le toit serait à 2 pans. Je vais essayer de poster une image 3D de la réflexion.
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 20:03

J'ai essayé de modifier pour rentrer le plus possible dans les clous, mais beaucoup de détails ne sont pas visibles, et d'autres non pas était bien compris ou assimilé par ma personne...

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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyDim 3 Jan 2016 - 23:03

Un WC qui ouvre dans une pièce à vivre, c'est pas terrible.
jp
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 0:04

j'ai essayé de dessiner vite fait un truc
en bleu les murs de refend
en vert la poutre centrale
en rouge les poteaux qui supportent cette poutre
les cotes sont les cotes intérieures. C'est un brouillon, à affiner.
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la charpente à deux pans, OK, mais tu n'as pas défini encore le type de charpente ? si fermettes indus => pas de faitière, donc pas de descente de charges, mais pas ou peu aménageables

à +

EDIT : si escalier 1/4 tournangt, on gagne de l'espace à l'étage, et c'est plus exploitable au rdc
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 0:22

;-) oui pour les wc, j'ai pris l'idée chez un ami, et en fait c'est plutôt "sympa". Ça éloigne les wc des vrais pièces à vivre, celle par laquelle on passe c'est plus un sas d'entrée avec placard et vide poche : donc un peu plus d'intimités pour les invités!

Super! Merci pour le schéma!
Pour les poteaux, j'imagine que ceux des extrémités sont des poteaux dans le mur GREB semblable aux angles de l'ossature, ou aux séparation quand il y a des huisseries. Mais pour ceux à l'intérieur que dois-je utiliser? Et pour la poutre: est-ce une pièce unique ou plusieurs poutre, de quelles sections et quel matériaux (blc, poutre I, bois brut,...)?

Pour les murs de refends, si je ne veux pas utiliser de maçonneries, comment les faire en bois, de quelle manière dois-je les fixer à la périphérie? Et si tu penses que la maçonnerie est réellement préférable, pourquoi?
Au niveau du soubassement dois-je prévoir une rangée d'agglos sous ces refends et sous ces poteaux?

Pour la charpente, on le voit à peu près sur les images 3D(surtout quand on le sait), afin d'avoir une faîtière pas trop haute, nous voulions que la charpente soit ouverte sur le 1ère étage avec une pente pas trop importante et des murs sud et nord légèrement réduit en hauteur, pour augmenter les volumes (grosse isolation à prévoir mais on ne sais pas encore comment : des idées?), et pour profiter du bois de la structure. Mais comme pour le plancher mes connaissances sont trop peu insuffisantes et cela faisait parti des futures questions... De ce que j'ai vu de la charpente indus, mis en œuvre fortement facilitée en effet, mais niveau esthétique, on en trouve pas cela à notre goût...

Sur le nouveau plan, la zone tampon au nord (le garage) est-elle mieux respectée? Nous sacrifions une porte de garage du coup mais si c'est nécessaire nous ferons avec! Sinon as tu d'autres idées pour assurer la performance?

De superbes réponses de votre part qui m'ouvre a tant d'autres questions. Merci encore de tout le temps que vous passez tous à aider des débutants comme moi!!!


Dernière édition par Floris le Lun 4 Jan 2016 - 1:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 0:30

Merci encore pour tout. Je te souhaite une bonne nuit, je vais faire reposer mon cerveau un peu et le laisser organiser toutes les nouvelles idées pour mieux reprendre tout ça dès demain!
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 5:06

Pour le wc j'ai confondu rdc et étage
lp
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 11:42

Mais le WC de l'étage se trouve en contact avec l'espace à vivre par l'intermédiaire de la mezzanine.
S'agit t-il d'une autoconstruction totale ,partielle? Le terrain est il acheté? Avez vous lu le livre sur la construction en paille de Luc Floissac qui est quasiment exhaustif sur le différentes manières de mettre en oeuvre la paille à partir d'exemples concrets?
Avez vous participé à des chantiers ou envisagez vous de le faire?

si ouverture sur pièce à vivre il faut étudier particulièrement le système de chauffage, une étude sera nécessaire dans le cadre de la rt 2012, un conseil de thermicien qualifié est toujours une source d'économie à moyen et long terme.
JP
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 12:17

L'auto construction sera dans l'idée totale, par question de budget, mais si au cours de l'étude je me rends compte que je n'en suis pas capable, avant de lancé la construction je ferai en sorte de délégué à un artisan.
Le terrain n'est pas encore acheté, le projet est toujours à l'étude de financement, je suis dans une situation particulière, et le projet concerne également une partie professionnelle pour mon installation en tant qu'ostéopathe libérale.

J'ai lu plus de blog et de forum que de livre, si ce n'est "construire son habitation en paille selon la méthode GREB" et "Rfcp 2012". Les deux préconisés par le site Approche paille et d'autres autoconstructeur. Mais j'ai bien noté celui dont vous me parlez.

Je n'ai encore participé à aucun chantier participatif mais je compte bien le faire !! Je pensais aussi faire le stage approche paille, qu'en pensez vous?

Je pensais effectivement faire passer le projet par un bureau d'étude (sans penser particulièrement à un thermicien, mais effectivement cela sera préférable!). Tout les bureaux d'études sont ils capables de s'occuper de ce genre de projet?

Est-il idiot de penser que l'on puisse atteindre un niveau passif avec ce genre de construction?
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 12:18

Pourquoi la question du terrain ? Et des chantiers?
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 13:21

Le terrain pour l'orientation, certains plu imposent des implantations incompatibles avec une conception bioclimatiques et participer plus ou moins à quelques chantiers apportent un éclairage au sens propre et figuré qui permet de mesurer la tache à accomplir.

Pour un bon exemple de la t=ache à accomplir dans une auto construction pratiquement complète à laquelle j'ai participé quelque mois :le blog "le fil à la paille" il y a un chiffrage assez précis Le chantier a été mené pratiquement à temps complet et cela représente quand même pas mal de travail.
De plus le maire d'oeuvre et d'ouvrage/ constructeur travaille pour un cabinet de thermicien et expose quelques notion intéressantes.
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 22:01

Je viens de survoler le blog "le fil à la paille" et en effet cela semble très intéressant. Je le regarderai en détail un peu plus tard!
D'accord pour le terrain. Est il possible d'avoir accès au PLU afin d'étudier les futurs terrains potentiel? Si oui, comment?
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyLun 4 Jan 2016 - 22:58

Chaque commune sauf les plus petites a un PLU qui précise les modalités de constructions : hauteur maximum, distance par rapport à la route, aux terrains voisins, implantation, aspects du bâtiment revêtements des murs nature des toits etc. Ces PLU sont accessibles en mairie en général au service urbanisme et sont délivrés sur simple demande.

Diverses zones sont définies avec souvent des préconisations particulières.

Il faut se procurer celui ci avant même la recherche d'un terrain pour éviter les surprises.

Pour obtenir une maison aux normes passives il faut renforcer toutes les performances de résistances thermiques des parois et baies de manières à réduire quasiment de 75% la consommation d'énergie par rapport à une construction répondant à la rt 2012. Donc un mur GREB devrait être doublé d'une isolation extérieure etc.

Il faut obtenir une certification établie par un bureau d'études thermique pour obtenir le permis de construire aux normes 2012 ce qui peut l'être à un cout moindre sur une boite trouvée sur le net après une étude et des préconisations succinctes.
Ou auprès d'une véritable étude personnalisée avec élaboration simultanée du concept de l'habitat et des plans et principes de construction.

Évidemment ce deuxième choix sera plus onéreux mais est gage de performance et de cohérence.

Voila pas mal de choses à assimiler et à laisser décanter.

JP
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyMar 5 Jan 2016 - 23:32

salut
Citation :
Pour les poteaux, j'imagine que ceux des extrémités sont des poteaux dans le mur GREB semblable aux angles de l'ossature Mais pour ceux à l'intérieur que dois-je utiliser? ?
oui, colonnes d'appui dans le mur. et poteaux de style 20x20 ailleurs. il y a un post avec les calculs de charges sur ces poteaux, perso j'ai préféré mettre des 20x20 dans les murs aussi.
Citation :
pour la poutre: est-ce une pièce unique ou plusieurs poutre, de quelles sections et quel matériaux (blc, poutre I, bois brut,...)?
ça se calcule, avec souvent le bureau d'étude du fournisseur
Citation :
Pour les murs de refends, si je ne veux pas utiliser de maçonneries, comment les faire en bois, de quelle manière dois-je les fixer à la périphérie? Et si tu penses que la maçonnerie est réellement préférable, pourquoi?
par exemple ossature type MOB, ou bien du GREB. La maconnerie a l'avantage d'apporter de l'inertie. Ca se calcule, voir feuille de MBL
Citation :
Au niveau du soubassement dois-je prévoir une rangée d'agglos sous ces refends et sous ces poteaux?
il doit y avoir une fondation complete sous ces refends, et sous les poteaux aussi. Cette fondation est liée à la fondation periphérique

pour la charpente, le petit mur du 1er étage s'appelle le deratellement. ce mur n'est pas stable, la charpente va appuyer dessus et chercher à l'écarter. Il faut prévoir des renforts adéquats (notamment des refends). Ca se calcule aussi. d'après ce que j'ai compris, si ce mur est assez haut, les renforts doivent etre notables. Il faut étudier en globalité toute l'ossature, charpente comprise.

pour l'aspect poutre apparente : fort bien, mais prévoir où est l'isolation, quelle aspect du plafond fini, où passent les réseaux.

si c'est encore flou, prends le temps de bien réflechir, de poser tous les détails, de faire des plans de détail. Des bureaux d'étude de structure bois peuvent aussi intervenir.

Et tout ce que tu as prévu sera caduc quand tu auras le terrain et ses contraintes..

à +
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyMer 6 Jan 2016 - 10:32

Très bien, merci beaucoup. Grâce à vous beaucoup de réponse me sont apportés, mais encore plus de questions... Smile
Est-il plus simple de poser des fermettes indus? Pour l'isolation je pensais isolé en sous pente puis plaqué. Mais c'est une première idée. Quelle épaisseur et qu'elle matériaux faut-il prévoir au minimum pour respecter la rt2012?
Effectivement, le problème du terrain je ne l'avais pas vu sous cet angle... Puis-je acheter un terrain avec une clause de non acceptation d'un permis de construire ou de faisabilité?
Pour la charpente et l'ossature j'ai bien avancé dans mon idee et dans le projet grâce à vous, mais malgré tout cela je vais faire analyser cela par un bureau d'étude... Ce sera bien plus raisonnable! J'ai l'idée principal, mais c'est un métier comme on dit!
Savez vous si tout les bureaux d'études structures bois s'occupent de ce type de construction(GREB)? Où les trouver? Et connaissez vous un ordre de prix pour une étude complète et personnalisé?

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gjp43
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyMer 6 Jan 2016 - 11:24

Il est impossible d'isoler en sous pente avec des fermettes industrielles, en général les combles sont perdus et on isole avec un isolant en vrac ouate de cellulose flocons de laine des verre. On table sur un R de 9 soit une quarantaine à cinquantaine de cm d'isolants.

C'est possible d'introduire une clause ma&is si le marché est tendu cela risque d'être difficile; sinon je ne pense pas que beaucoup de BE soit ouverts à ces types de constructions. Les constructeurs actuels devraient pouvoir donner leus exemples personnels.

JP
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Floris
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MessageSujet: Re: Plancher étage   Plancher étage EmptyMer 6 Jan 2016 - 11:33

Pour l'isolation sous pente c'était en cas de charpente traditionnelle. La question des fermettes industrielles était plus sur la facilité de mise en œuvre, Par rapport à leur structure, au mur de dératellement, le budget et en effet l'isolation.
Dommage pour les BE, je continuerai donc à poser plein de questions. ;-p
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