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 Idées pour optimiser l'étape du coulage

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mistoukwak
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mistoukwak

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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyMar 19 Fév 2013 - 7:37

Bonjour,
Effectivement la projeteuse n'est pas concluante.
Un forumeur avait réussi à s'en servir et proposer la location aux autres mais à très vite arrêté car ca ne marchait pas correctement.
Si je me souviens bien, il fallait du sable 0/2 + une consistance de pâte à crêpe plus que de mortier.
Je suis pas convaincu des propriétés d'un mortier délaver à ce point.
++
Jon
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyMar 19 Fév 2013 - 14:00

Bonjour, la consistance devrait convenir avec les plaques, des banches non jointives, une aiguille vibrante ou mieux un vibreur externe car l'eau excédentaire ne pénètre pas la paille et s'écoule à l'intersection des banches. Avec les plaques
Je l'"ai essayé avec un mortier au seau, très liquide sans problème.

Par contre je présume que pour une machine à projeter le mélange doit être très homogène avec une sciure régulière sans copeaux sinon effectivement le tuyau se bouchera et c'est le problème rencontré je crois sur l'exemple négatif cité..

jp
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyMer 20 Fév 2013 - 11:58

Salut,

Je sais JP ton affection pour le mortier liquide.
C'est pas tellement l'eau dans la paille qui m'inquiète quand les banches sont peu jointives.
C'est plutôt les caractéristiques du mortier.
Comme le béton, un mortier batard qui fait sa prise à l'eau, n'obtient pas ses caractéristiques s'il est "noyé".
EDIT : j'ai retrouvé une règle du béton : rajouter 10L/m3, c'est 6% de résistance en moins.
Pour une bétonnière de 50l utile (=1brouette de mortier) c'est 0,5L qui diminue de 6%
Regarder ce que ca fait dans un seau, c'est pas grand chose...

Il faudrait faire le test avec la recette du mortier utilisé pour le mur d'essai à l'ENTPE pour regarder sa consistance. Je ne me rappelle plus s'ils indiquaient la qté d'eau (avec l'incertitude de l'humidité résiduelle dans le sable et la sciure).

A mon avis, il faut trouver le bon compromis entre qté d'eau et maniabilité du mortier pour garder une résistance acceptable tout en ne perdant pas trop de temps pendant le coulage.

Dans tous les cas, la projeteuse c'est des agrégats 0/2 max donc sciure très fine, sable fin et beaucoup d'eau : tout ce qu'il faut pour filnguer les caractéristiques d'un mortier...

++
Jon

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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyMer 20 Fév 2013 - 14:15

Bonjour, je suis effectivement pour un mortier type grosse soupe, pour diverses expériences vécues.

Ma première expérience consistait à introduire sans plaques un mortier type béton classique par une température assez élevée sur un chantier où s'était déroulé un
stage GREB officiel.

A grand renforts de tasseaux et divers trucs pour introduire le mortier dans un espace de 4 cm classique donc un temps que j'estime 3 à 5 fois supérieur à la mise en place de mortier plus liquide avec plaques . En plus avec des trous divers un enrobage des clous insuffisant.


J'ai fait trois chantiers ensuite en utilisant les plaques " les tasseaux vibreurs" les banches bâchées aiguille vibrante ou non, maillet, vibreur externe, mortier aver diverses chaux, diverses sciures ,copeaux, mortier de liquide à très liquide etc, etc et je persiste à dire que vu les résultats le mortier liquide ne pose pas de problèmes bien au contraire.

Quant à la teneur en eau d'un béton destiné à un ouvrage en béton armé il s'agit d'un autre domaine ou effectivement l’excès d'eau nuit gravement à la résistance de celui ci.
Pour la teneur en eau que je préconise il faut que celle ci permette de remplir l'espace par simple déversement sans autres manipulations.

Le mortier doit être utilisé très vite car il se sédimente dans la brouette


Ma propension à utiliser beaucoup d'eau provient peut être aussi de ma seconde expérience en Corse au mois de juillet par 35° à l'ombre mais sur d'autres chantiers même en plein hiver les maitres d'ouvrages en sont arrivés à ces applications après l'observation des difficultés rencontrées avec un mortier trop sec.

Prochain chantier dans quelques semaines.

A+

jp
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Benoit72
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyMer 20 Fév 2013 - 14:47

Bonjour

J'ai une expérience qui se rapproche de celle de Jean Pierre. Je n'ai pas plus ou moins de souci avec un mortier souple ou dur.
Je me demande par ailleurs s'il n'est pas utile pour aller vite de choisir des banches de faible hauteur (25 cm) ? Je n'ai pas fait d'essais. A vrai dire une fois lancés et une fois les mélanges stables nous avons juste "bourriné" pour avancer !

La limite pour nous était qu'un mortier qui contient trop d'eau voit le mélange se séparer en plusieurs phases, la sciure bien sûr en bas. Je termine en signalant que l'aiguille a été de faible aide pour nous qui étions habitués à couler tous les jours mais pas pour les gens de passage. Elle nous a donc été au final bien utile, et facilement revendable sur le bon coin.

A +

Benoît

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Chips
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyMer 20 Fév 2013 - 16:42

Salut,

Jon parle de résistance mécanique...ce qui n'est pas appréciable à l'oeil...je ne doute pas que vos expériences étaient concluantes.

Tout mélange doit avoir une certaine quantité d'eau, un temps de brassage et de vibrage pour garantir une résistance mécanique.
Et je ne vois pas en quoi un béton armé diffère d'un mortier GREB dans ce cas.
Un mélange trop fluide entraine la ségrégation des particules, tout comme un mélange trop vibré.
Normalement si on fait un mélange plus fluide, on compense en surdosant le liant.

Attention on parle bien d'une "soupe", pour être projetée à la machine par exemple...


Bref le mortier contreventant à la projeteuse je suis pas trop chaud non plus perso..!!
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kito
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyMer 20 Fév 2013 - 16:51

je rejoins l'avis de chips et jon, quelqu'un a t'il comparer les 2 mortiers (liquide et "standard" ) en terme de résistance?
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gjp43
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyMer 20 Fév 2013 - 21:58

Bonsoir, je pense que la stratification du mortier peut provenir de l’excès de vibrage mais aussi d'autres facteurs. personnellement je n'en ai pas plus remarqué avec un mortier liquide car à mon avis et selon mes observations il ne nécessite pas beaucoup voire très peu de vibrage pour prendre sa place.

Des banches de 25 cm peuvent être utiles soit à peu près la hauteur d'une planche de coffrage classique ,plus faciles à mettre en place, on peut les superposer pour remplir plus facilement une grande hauteur.

Je sais qu'elle doit être la consistance d'un béton destiné à une poutre armée selon les bonnes pratiques bien que pour un particulier celle ci soit difficile à obtenir et il est pratiquement impossible avec une telle consistance de remplir l'espace de 4cms entre la botte et la banche de manière satisfaisante et rapide, ce sera pénible et fastidieux avec des résultats assez aléatoires.

Quand je parle de mortier liquide ce n'est pas non plus de la pâte à crêpe.

jp
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyMer 20 Fév 2013 - 22:02

Je ne parle pas de mortier projeté mais éventuellement l'utilisation d'une projeteuse de façadier pour remplir la banche bien que des essais de projection mériteraient d'être tentés et testés.

jp
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyJeu 21 Fév 2013 - 8:03

Salut,

Je pense que comme toujours, il y a un compromis à trouver.

Je suis convaincu qu'on perd une grosse partie de la résistance du mortier en le noyant.
Cependant, même avec la moitié de la résistance potentielle du mortier, est ce que ce n'est pas suffisant pour assurer le rôle de contreventement ?

On peut déjà gagner en résistance en utilisant comme je l'ai fait de la sciure "riche", c'est à dire avec de la sciure fine, de la plus épaisse et des copeaux.
Plus la granulométrie est large plus la résistance est accrue.

De même pour augmenter la fluidité du béton sans trop ajouter d'eau, à refaire j'utiliserai du savon noir.

Ca mériterai vraiment des essais, car à mon avis on peut trouver un juste compromis qui soit suffisant en terme de résistance et facile à travailler.

Je trouve aussi que les banches de 25 sont bien plus pratiques.
Cependant, ca oblige à avoir un coffreur en permanence quand on a du monde car les banches se remplissent très vite.
Avec l'OSB je préparai à l'avance un tas de coffrage et je pouvais faire le mortier pendant que mes invités coulaient.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyJeu 21 Fév 2013 - 9:54

salut jon,
savon noir? tu peux approfondir stp?
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyJeu 21 Fév 2013 - 10:08

Salut,

Le savon noir est souvent utilisé comme adjuvant écologique de certains mortiers et béton.
Il a le même rôle qu'un plastifiant.
C'est à dire qu'il donne une consistance plus aérée et donc plus "cremeuse" pour une même qté d'eau.

Tu en trouves dans tous les magazins de produit bio pour l'habitat.
Savon noir liquide.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyJeu 21 Fév 2013 - 10:19

merci, quelles sont les quantités a respecter?
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyJeu 21 Fév 2013 - 10:26

Voire aussi une "pshitée" de liquide vaisselle dans la bétonnière, c'est un truc bien connu des spécialistes de la chaux..

Ca permet au mélange de devenir fluide sans nécessairement ajouter beaucoup d'eau.

C'est à comparer aux adjuvants plastiques qu'il y a dans les chapes fluides ou les bétons autonivelants par exemple. Une chape fluide sans adjuvant ressuierait énormément car elle aurait besoin de beaucoup plus d'eau...et du coup elle perdrait ses performances mécaniques (fissures, ségragation..)

extrait:
Les superplastifiants / hauts réducteurs d’eau


Il s’agit de fluidifier le mélange de béton par dispersion rapide des particules de ciment qui sinon ont tendance à rester agglomérées au contact de l’eau seule

Cet effet dispersant est obtenu grâce à la répulsion électrostatique crée par la présence de molécules « plastifiantes » de signes identiques qui viennent se coller à la surface des grains de ciment

Les forces ainsi crées étant supérieures aux forces d’attraction des grains de ciment entre eux, la fluidification se produit sous l’influence du malaxage du béton

L’hydratation du ciment sera par le fait même beaucoup plus poussée ( rendement cimentaire de 80% au lieu de 60% pour un béton classique), ce qui explique le gain de résistance



> La répulsion électrostatique est obtenue grace aux tensioactifs d'un produit vaisselle ou du savon noir par exemple....en terme familier, le savon augmente le pouvoir "mouillant".


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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyJeu 21 Fév 2013 - 13:57

Un mortier préparé très liquide mais remplissant correctement l'espace qui lui est dévolu en noyant les clous censés assurer la liaison bois mortier. me semble préférable à un mortier censé être plus résistant car plus sec mais enfoncé laborieusement avec rebouchage des trous éventuels et une liaison clous mortier hasardeuse d’où la question que je me pose:est il absolument nécessaire de placer des clous qui s’oxyderont un jour ou l'autre.

J'ai parlé de chevilles de chêne et sur un chantier les charpentiers avaient largement chanfreiné vers l'intérieur les ossatures pour que le mortier reste à l'intérieur de l'espace, qui lui a été attribué.

Le savon noir est une bonne solution ainsi que les fluidifiants pour béton qui sont pour certains à base d'alginate.

En fait sur mon deuxième chantier en Corse malgré la relative rapidité de la mise en place paille plus mortier du RDC 200m2 de mortier en moins d'une semaine à 4 en moyenne le maitre d'ouvrage a fait le demi étage avec ossature,contreventement par panneaux :paille plus panneaux et charpente plus couverture en un w-e à 10/12


Quoiqu'il en soit chacun fait comme il le sent.
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyVen 22 Fév 2013 - 8:12

Salut,

Citation :
Voire aussi une "pshitée" de liquide vaisselle dans la bétonnière
Effectivement, ca marche aussi.
Si je dis pas de connerie, Phil19 a mis en oeuvre le liquide vaisselle avec succès

Citation :
Un mortier préparé très liquide mais remplissant correctement l'espace qui lui est dévolu en noyant les clous censés assurer la liaison bois mortier. me semble préférable à un mortier censé être plus résistant car plus sec mais enfoncé laborieusement avec rebouchage des trous éventuels et une liaison clous mortier hasardeuse d’où la question que je me pose:est il absolument nécessaire de placer des clous qui s’oxyderont un jour ou l'autre.
Je suis d'accord avec ca.
Il faut un bon enrobage des clous.
Ca rejoint le compromis dont je parlais : augmenter la maniabilité du mortier (pour faciliter le travail et améliorer l'enrobage) tout en limitant la perte de résistance (plastifiant : savon ou autre).

Pour les clous, j'en ai déjà parlé dans un autre post.
Il me semble bien de passer en inox.
Vu le prix, j'ai fait le compromis d'en mettre 30% aléatoirement.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyVen 22 Fév 2013 - 10:17

hi,
j'insiste, quelle dose pour le plastifiant? je n'ai pas trouvé de lien. Une phistée, c'est quoi?
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyVen 22 Fév 2013 - 10:25

comme quand tu fais la vaisselle, une bonne pshitée dans la béto quoi!

c'est très peu en quantité, et pas besoin de précision
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 EmptyVen 22 Fév 2013 - 11:33

Very Happy ok
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MessageSujet: Re: Idées pour optimiser l'étape du coulage   Idées pour optimiser l'étape du coulage - Page 2 Empty

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