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 VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?

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01ENR



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MessageSujet: Ventilation VMC ou VMI ?   12.04.10 18:47

Afin de répondre avec précision sur le choix d’une ventilation…

Ventilation VMC (1 et 2) ou VMI (3) ?



Je suis artisan, vendeur et installateur de systèmes d’énergies renouvelables, je voulais pouvoir proposer un système de ventilation vraiment efficace, peu coûteux, respectueux à la fois de l’environnement et qui assurerait principalement aux occupants des lieux une atmosphère saine et bien ventilée, tout en gardant la chaleur intérieure.

Mes réflexions sur l’efficacité d’une VMC (1), ou VMC DF (2) ont avancé, après plusieurs échanges et retour d’expériences, j’en suis arrivé aux conclusions suivantes :

Partant du principe que l'ont ventile en ouvrant les fenêtres et que cela fonctionne plutôt bien... Toujours conseillé aujourd’hui : Environ 5 mn/jours, même avec une bonne ventilation !


En même temps que l’isolation (écologique, chanvre, bois, lin que je conseil pour le rénovation comme pour la construction, car respectueux des habitants du logement « pas de dispersion de polluants chimiques comme dans le polystyrène par exemple »), nous avons rajouté dans nos habitations des sources d'humidités, ce qui nous a contraint à l’ajout un système de ventilation afin d’assurer l'extraction de l'air vicié et humide des pièces techniques, cette extraction doit se faire en permanence, si possible avec un système hydro réglable en cas de pic d'humidité...

De même l’insufflation d’air neuf par une VMI (3) devra elle aussi fonctionner en permanence, mais avec "une accélération du mouvement", aux moments les plus opportuns, c'est à dire quand l'air extérieur est le plus chaud en hiver (récupération de calories) ou le plus frais en été (la nuit l’été = rafraîchissement, pas besoin de climatisation)...
L’idéal est que la VMI soit habituellement alimentée par un puits Provençal (Canadien) sauf pendant les nuits d'été...
La difficulté est de trouver le meilleur compromis entre la complexité d'un système, le confort d’hiver et d’été, la protection de l'environnement, l’encombrement en rénovation et évidemment le nerf de la guerre, les finances...

Dans l’Ain ou les hivers sont certes froids, surtout la nuit. Il n'est pas rare d'avoir -10 ou -15 et ce, 4 à 5 jours consécutifs, mais en général avec des températures positives lorsque le soleil est au Zénith. De même en été, des températures de + 35° ou avoisinantes ne sont pas non plus exception, les nuits par contre sont généralement fraîches...

Le fil que j'ai suivi et qui est à l'origine de ma comparaison entre VMC (1), VMC DF (2) et VMI (3), indique clairement que les économies réalisées grâce à une VMC DF (2) sont ridicules, au regard de l'inv€sti$$$€m€nt, d'autant que chez nous, elle ne sera « (vraiment efficace)!? » que 4 à 5 mois par an (de novembre à mars)...
Compte tenu de toutes ces hypothèses, les ventilations VMC ou VMI fonctionneront en continu, toute l’année, mais à certains moments on augmentera les débits soit en hiver parce que la déperdition de calorie sera minimale, soit parce qu'au contraire on veut faire entrer un maximum d'air frais les nuits d’été.


En conclusion je dirai que la VMI (3) c'est:

• Moins onéreux à l’installation comme à l’utilisation
• Moins d'encombrement qu’une VMC Double flux (2), plus facile à mettre en œuvre
• Peut-être posée même après rénovation, sans gros travaux
• Moins d’odeurs dans les chambres le matin, les armoires, les placards…
• Moins de risque de diffusion de monoxyde de carbone (Possesseurs de poêle, de cheminée, d’insert, une VMI (3) améliore le tirage de vos appareils)
• Moins de poussières sur les meubles, l’air entrant est filtré
• Moins d’humidité, point de rosé abaissé (buée sur les vitres)
• L’effet de surpression renouvelle la totalité de l’air, même dans les endroits borgne
• Toutes les pièces sont ventilés, même porte fermées
• L’air vicié s’échappe par les aérateurs
• Economie de chauffage, la chaleur du plafond est redescendue
• Une façon aisée de diffuser l'air, y compris d'un puits Provençal (Canadien)
• Les allergènes, les pollens ne pénètrent pratiquement plus dans l’habitation
• Les produits chimiques sont évacués rapidement vers extérieur, par les aérateurs de chaque pièce
• Agréable sensation de bien être, pour vos enfants et vous
• Avec une VMI (3), vous retrouvez une habitation saine, agréablement ventilée comme dans les maisons d’antan !


Cela étant, les solutions les plus simples sont souvent les meilleures.


A vous de juger !


[1] Ventilation Mécanique Centralisée : Aspiration de l’air humide et vicié dans les pièces techniques (WC, Salle de Bain et Cuisine). Par dépression de l’air frais entre par des aérateurs dans les fenêtres des pièces de vie avec le froid l’hiver, le chaud l’été, l’humidité extérieure et ce sans filtration (pollen, allergène, poussières)…

[2] VMC Double Flux : Aspiration de l’air humide et vicié dans les pièces techniques (WC, Salle de Bain et Cuisine). Au lieu de récupéré l’air frais par les aérateurs des fenêtres, l’air frais est aspiré mécaniquement, passe dans un échangeur pour être réchauffé au contact de l’air extrait de façon à diminuer la perte de calories (en moyenne à peine 25% de récupéré) ce qui « limite » les besoins en chauffage.

[3] Ventilation Mécanique par Insufflation ou « Ventilation Mécanique Inversée » Aspiration d’air frais et Insufflation en un ou deux points haut de l’habitation, du commerce, du bureau, après l’avoir préalablement filtré, préchauffé en hiver si nécessaire par exemple avec une résistance (comprise dans l’appareil).

Important, la VMI (3) est moins onéreuse (à l’installation comme à l’utilisation) qu'une VMC Double Flux (2), vu le service rendu par cette dernière (VMC), je ne pense pas que ce soit vraiment la meilleure solution !!!

Pour plus de renseignement gratuit, rendez-vous sur mon blog ou par courriel :
01 Energies Renouvelables Distribution – 01 ENR Distribution
http://01energiesrenouvelables.unblog.fr
01energies-renouvelables@orange.fr
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   13.04.10 9:56

Bonjour à tous

@01ENR
Plutôt que de faire un copier coller de ton site (pub déguisée ?), tu pourrais commencer par lire la charte du forum.
Je sais aussi qu'on est pas sur un forum scientifique, mais pourrais tu, stp, fournir quelques chiffres ou documents étayant tes propos ?

Citation :
Le fil que j'ai suivi
Pourrais-tu nous en dire plus sur ce fil que l'on se fasse une idée stp...peut-être y-a-t il des éléments tangibles :-)

Citation :
rendez-vous sur mon blog ou par courriel
Ça fait quand même racolage.
Relis bien la charte, tu peux donner des conseils mais ici...pour en faire profiter tout le monde.

PS: Je te suggère de faire un scan de ta machine car tu es infecté par ce virus, pour un professionnel ...

@+
Phil19
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01ENR



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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   13.04.10 17:44

Bonjour Phil19 et aux autres bien entendu...

Non pas de pub déguisée, juste des infos, oui du copié-collé, mais pour apporter des infos! (je suis auto-entrepreneur, je souhaite juste attirer du monde sur mon blog ou sont à disposition GRATUITEMENT d'autres infos!!!)
Maintenant vous n'êtes pas obligé de lire, ni d'ailleurs aller sur mon blog, pour annoncer ce copié-collé!

J'espère que ces infos serviront à tous dans vos futurs choix.
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   14.04.10 11:34

Bonjour à tous

Même s'il n'y a pas de modérateur dans cette partie du forum de l'association, on est bien obligé de le lire dans son ensemble, puisque nous le faisons vivre :-)

Quand à tes infos sur la ventilation, je ne les trouve pas très constructives car étayées par rien :-) .C'est dommage. D'autant plus dommage qu'il n'y a pas une solution unique et idéale pour tous les types de maison (ça se saurait)...Tout est à prendre en compte, environnement, système constructif, maison passive...

Citation :
agréablement ventilée comme dans les maisons d’antan
C'est vrai que les maisons d'antan étaient des passoires thermique et abritaient des nids de courant d'air :-)

Citation :
préchauffé en hiver si nécessaire par exemple avec une résistance
Ça c'est du renouvelable :-)

Citation :
je souhaite juste attirer du monde sur mon blog
C'est bien ce que je dis, c'est de la pub et du racolage pour ton blog... Regarde bien le point n°9 des règles d'usage de la charte du forum

@+
Phil19
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01ENR



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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   14.04.10 15:55

Personne n'est parfait et pas d'exception de concernant!
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tf
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   15.04.10 2:46

hello 01ENR

même si ça aurait pu partir d'une bonne intention (donner des infos) le fait d'annoncer que le but était de générer du trafic sur ton site discrédite un peu le propos.
Je rejoins Phil19, on a de plus en plus ce type de messages sur les différents forums (notamment ici et sur les compaillons) publicitaires déguisés, qui profitent de la popularité des forums pour améliorer le positionnement des sites de ces sociétés dans les résultats de google et au passage récolter quelques contacts commerciaux, et c'est un peu pénible (ce n'est pas le premier qu'on a ici...)

Pour en revenir au sujet c'est vrai que c'est un peu frustrant cette discussion parce qu'au final il y a beaucoup d'avis tranchés mais au final sans données chiffrées (j'aime les chiffres ;) ) qui démontrent l'inutilité des VMC DF dans les maisons GREB, l'efficacité thermique et sanitaire de l'aération quotidienne de 5minutes de la maison (isoler sa maison comme un dingue pour ensuite faire entrer l'air froid par toutes les fenêtre, j'avoue que pour le moment ça me laisse perplexe).

Est ce que vous avez ça sous la main ? :)
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   15.04.10 9:12

Salut Thomas, Phil19, 01ENG et les autres,

(Parenthèse :
Je viens de voir tes déboires humides sur ton blog...
Ben Merdum !
Heureusement, ca n'a pas l'air catastrophique, juste chiant et source de stress... bon courage ! )

Pour l'intervention de 01ENR, il est vrai que c'est pénible ce genre de racolage. Mais quelque part, il n'a pas mis bêtement le lien de son blog mais il a aussi copier les informations qu'il a mis à dispo du forum. Du coup, l'intention est à moitié louable puisqu'il voulait quand même partager des connaissances.

En revanche, il est vrai que quelques chiffres qui appuieraient cette analyse seraient bienvenus.

Comme Phil19, je ne pense pas qu'on puisse dire que cette solution est la meilleure dans tous les cas. Elle dépend évidement d'un tas d'autres critères : mode de vie des utilisateurs, degré d'automatisme recherché, privilège à la thermique d'hiver ou d'été, défauts d'étanchéité, climat, etc...
En revanche, je suis sur qu'elle est adaptée à pas mal de situations dans nos régions (je suis aussi de l'Ain) ou comme le dit 01ENG on a des hivers assez froids et des étés assez chaud; donc on recherche autant la thermique d'hiver que celle d'été.

Pour l'ouverture des fenêtres, comme tf je trouve ca un peu stupide d'isoler pour ensuite ouvrir. En revanche, il faut faire la part des choses et si on a une bonne inertie thermique, une ouverture de fenêtre n'est pas catastrophique sur le chauffage de la maison et permet de se passer en partie d'assistance mécanique à la ventilation.

Pour la DF que j'avais lourdement condamné au départ, je suis un peu moins catégorique pour une raison. Dans le cas d'une grande maison chauffée uniquement au bois ou l'emplacement du poele et les plans de la maison font que l'air chaud ne peut se disperser partout naturellement alors la VMC apporte une fonction interessante qui est la répartition de l'air chaud.

Pour conclure parceque je sens que je m'étale et que je pourrai en parler des heures, je pense qu'on trouvera avantages et inconvénients dans tous les types de solutions. Il faut ensuite faire le meilleur compromis en fonction de son budget et tous les paramètres particuliers à son projet.

++
Mistou
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Tijules
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   15.04.10 20:26

bonjour à tous,
c'est clair que c'est un sujet pas évident...
Perso je pense que l'on partira sur une DF, avec comme raison principale ce qu'a évoqué Mistou, à savoir une bonne répartition dans toutes les pièces, de la chaleur diffusée par le poêle.
Même si j'en suis bien conscient, l'air chaud transporte beaucoup moins de calories qu'un rayonnement direct.

Après quel sera le choix du modèle de la DF, c'est sûrement le budget qui tranchera.

Demain un représentant de Zenhder passe sur le chantier, on verra bien, c'est sûrement du très bon matos, mais j'ai très peur du prix qu'il va m'annoncer.

A++

Julien

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pan_de_bois
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   20.04.10 12:40

petit retour d'expérience sur une maison bois équipée de 5 tonnes de briques de terre crue et d'une isolation extérieure en blocs de copeaux chaux, absence de ventilation mécanique assistée, ventilation naturelle par tirage thermique simple + implication des occupants : ouverture matin et soir des fenêtres

ce message est très récent (avril 2020) département du pas de calais

aw


Ce samedi matin, on se lève tranquillement à 9h30
et on ouvre les fenetres de 3 pièces sur 4 à l'étage, et 2 au RDC

Je rentre déjeuner à 13h
temp int: 16,6°
temp ext: 16°, avec vent du nord

je ferme aussitot les 5 fenetres ouvertes.

on termine le déjeuner à 14h, il fait 17,7° dans la maison
et à 15h, il faisait 18,6°

NOTA1: le dernier feu remonte à jeudi soir
NOTA2: aucun effet de l'apport solaire, à cette heure le soleil est au sud et la maison est orientée EST-OUEST



CONCLUSIONS:
l'inertie thermique n'est pas un vain mot
on n'aurait remonté que de qq dixièmes avec une construction conventionnelle (isolant intérieur)
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   20.04.10 16:22

Bonjour à tous et à pan de bois en particulier. Magnifique réalisation mais on ne peut accéder aux pages du book photo de la fin de la réalisation.

Le serveur envoie un message d'erreur et c'est bien dommage.

Il est peut être possible de faire quelques choses pour y accéder.

En tous cas bravo j'espère que nous pourrons voir la suite du chantier.

Merci.

Cordialement.

Jean Pierre
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   26.04.10 9:47

J'ai mis ce message sur un autre topics mais il peut aussi intéressé ici, alors je me permets de le remettre.

Bonjour à tous,
Concernant ces discussions réccurentes sur beaucoup de sites, rapport à la vmc et notamment la vmc double flux.
Deux points :
1 ) que la maison soit respirantes ou pas, la règlementation impose une ventilation permanente du logement depuis l'arrêté du 22 octobre 1969 (la ventilation devient générale et permanente avec circulation des pièces principales vers les pièces de services).
2) L'intérêt d'un système, quel qu'il soit, se doit d'être évalué dans sa globalité, c'est à dire en prenant en compte ses apports par rapport à sa propre consommation. Dans le cas de la vmc double flux, c'est là que ça coince. La consommation des moteurs d'une DF est quasiment le triple de la consommation d'une simple flux hygro B. Il faut donc, pour que se soit rentable que les apports soient en conséquence. Dans la fiche jointe à mon message, on voit qu'à Nancy la vmc DF réduit considérablement les besoins thermiques pour réchauffer l'air neuf entrant, pourtant compte tenu de la consommation des moteurs, le gain général est très faible et l'investissement sera très difficilement amorti. A nice, le bilan est largement déficitaire, car la consommation de la DF est indépendante de sa zone d'installation.
Conclusion :
1) Une double fluc n'est intéressante que dans une zone extrêmement froide ou le réchauffement de l'air entrant nécessite une grande quantité d'énergie.
2) C'est la raison pour laquelle on a énormément de mal à mettre une DF dans une maison BBC, car la consommation des moteurs vient plomber la facture énergétique sans que le gain ne soit suffisant. (11 kWh/m2/an, uniquement pour la ventilation, sur les 50 maximum en BBC, ça fait quand même
22 % de consommation uniquement sur 2 moteurs de ventilation !)
3) Sans compter que pour être efficace, une DF nécessite une étanchéité parfaite du logement.
Conclusion de la conclusion :
- le mieux étant l'ennemi du bien, il faut s'en tenir à la règlementation, une hygro B fonctionne très bien pour un coût énergétique très faible et rien n'empêche de la brancher sur une ligne dédiée pour la couper si on estime que la ventilation naturelle par ouverture des portes (enfant, chien, chat ...) suffit à renouveler l'air.
Pour ce qui est du puit canadien, gardons le pour l'utilisation pour laquelle il a été conçu, c'est à dire le rafraîchissement d'été. Le gain en réchauffement de l'air entrant l'hiver étant presque nul, surtout si l'habitation a été bien pensée dès le départ, notamment en terme d'inertie, car si l'inertie est importante les besoins énergétiques pour réchauffer l'air entrant sont faibles.

http://ups.imagup.com/09/1272309743.jpg
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   26.04.10 20:30

La VMC n'est pas obligatoire, mais l'aération oui :o)
D'ailleurs ce n'est pas le bon arrété que tu donnes celui-là c'est en rapport aux conduits de fumée.
L'arrêté sur l'aération des logements c'est celui du 24/03/82. Un lien.

@+
Phil19
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   26.04.10 21:49

Réponse à Phil19,
Le texte que je donne est le bon, il y a aussi un texte sur les conduits de cheminée daté du 22 oct mais je ne parle pas de celui là bien sur.
Ci-dessous le détail du texte.

ARRETE
Arrêté du 22 octobre 1969 relatif à l'aération des logements

Version consolidée au 30 octobre 1969
Article 1 En savoir plus sur cet article...


L'aération des logements doit pouvoir être générale et permanente au moins pendant la période où la température oblige à maintenir les fenêtres fermées et la circulation de l'air doit pouvoir se faire principalement des pièces principales vers les pièces de service.
En conséquence, le système d'aération doit comporter :
Des entrées d'air dans toutes les pièces principales, réalisées soit par des orifices en façades, soit par des conduits horizontaux ou verticaux, soit par un dispositif mécanique ;
Des évacuations d'air dans les pièces de service, au moins dans les cuisines, salles de bains et de douches, cabinets d'aisance et séchoirs intérieurs lorsque ceux-ci fonctionnent par ventilation, réalisées soit par des conduits verticaux à tirage naturel, soit par un dispositif mécanique pouvant assurer un renouvellement d'air d'environ une fois le volume des pièces principales par heure dans les conditions climatologiques normales d'hiver ;
Des passages de section suffisante assurant la libre circulation de l'air des pièces principales vers les pièces de service.
Toutefois pour les immeubles collectifs situés dans certaines zones climatiques et pour les habitations individuelles, une exception aux dispositions ci-dessus peut être faite dans les conditions définies aux articles 6 et 7 ci-après.

Article 2 En savoir plus sur cet article...


Les conduits destinés à assurer l'évacuation de l'air par tirage naturel peuvent être individuels ou collectifs.
Un conduit individuel ne peut desservir qu'une seule pièce.
Un conduit collectif comporte un conduit collecteur et des raccordements individuels de hauteur d'étage. Chaque raccordement individuel ne peut desservir qu'une seule pièce. Un conduit collectif qui dessert des cuisines ne peut desservir des salles d'eau ou des cabinets d'aisance.
L'emplacement du débouché du conduit et son couronnement éventuel sont tels que l'évacuation de l'air pollué s'effectue correctement à l'extérieur et sans refoulement vers les logements ce qui suppose en particulier que la dépression créée par le vent au sommet du conduit s'oppose utilement aux dépressions créées en façade.

Article 3 En savoir plus sur cet article...


L'évacuation de l'air par dispositif mécanique doit être telle que toutes les évacuations d'un même logement ne puissent fonctionner que simultanément.
L'air pollué doit être rejeté à l'extérieur de telle sorte qu'il ne puisse refouler vers les logements.
Dans les installations desservant plus de deux logements, chaque ventilateur doit pouvoir être actionné par deux moteurs indépendants, à moins qu'il n'existe un moteur de secours.

Article 4 En savoir plus sur cet article...


Lorsque l'évacuation de l'air est faite par dispositif mécanique, les conduits de fumée ou de gaz brûlés, s'il y en a, doivent être tels que la dépression créée dans les logements par l'évacuation de l'air ne puisse entraîner d'inversion de tirage, notamment lors de l'allumage de certains foyers.
Si l'évacuation de fumée et de gaz brûlés est obtenue par un dispositif mécanique, celui-ci doit être tel que, en cas de panne, l'évacuation des fumées soit assurée par tirage naturel ou que la combustion soit automatiquement arrêtée.




Le texte du 24/03/82 donne lui les débits minimum de renouvellement d'air dans les différentes pièces. C'est un complément au texte de 69.

Et pour dire "La VMC n'est pas obligatoire, mais l'aération oui ", excuses moi mais il faut n'avoir aucune notion de thermique. L'aération telle que pratiquée avant 1970 par grille haute et basse était déperditive au possible, les infiltrations parasites dans une maison représentent des déperditions énormes alors qu'une VMC bien pensée est très econome en énergie. Quant aux portes et fenêtres qui s'ouvrent pour l'aération c'est sympa, mais un petit calcul de déperditions et vous les refermez vite fait !
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   27.04.10 10:20

Bonjour à tous

@J-Pierre15
Effectivement ton lien parle bien d'aération, moi je n'avais trouvé que l'évacuation des fumées !!!

Comme le texte de 82 reprend les articles de celui de 69 je pensais que c'était celui-là (celui de 82) qui était en vigueur puisque plus récent...mais je ne suis pas juriste non plus :o)

Je persiste et je signe au vu des liens et reprises de texte officiel : la VMC n'est pas obligatoire, l'aération oui...d'ailleurs tu l'écris toi même quand tu parles de VNA ;o)

Question subsidiaire: que se passe-t-il si tu ne prévois aucune ventilation dans une maison en auto-construction:
-rien
-tu n'as pas le droit d'y habiter tant que t'as pas installé un système de VMC
-tu as une amende
-tu vas direct en prison sans passer par la case départ :o)
-autre ?

@+
Phil19


Edit: Il semble que l'arrêté du 22/10/69 publié au JO le 30/10/69 soit abrogé
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   27.04.10 11:50

Salut Phil19,
Voila une discussion intéressante.
Effectivement il ne se passe rien au départ.
Sauf qu'une règlementation existe (RT2005) et une autre arrive (RT2012), avec quelles incidences ?
Des règles de plus en plus strictes en matière d'habitat et notamment dans le domaine de la thermique, puisque je rapelle que le logement en France consomme à lui seul 44 % de l'énergie totale consommée en France.
Résultat, on connait déjà les diagnostics obligatoire, DPE ..., auxquels va venir s'ajouter une étude thermique (déjà obligatoire en neuf depuis sept 2006, on ne la fournit pas au permis de construire, mais elle peut être réclamée par l'administration n'importe quand, peu de gens le savent mais c'est ainis, je tiens à disposition tous les textes de référence si besoin).
D'ailleur d'ici peu les banques ne consentirons de prêt que sur présentation d'une étude thermique (règlementaire donc réalisée par un bureau d'étude agréé)
Hors, dans ton étude thermique, si tu n'a pas de vmc, il sera pris en compte une ventilation naturelle à raison d'un renouvellement de 1.32 volume logement, contre 0.41 pour une VMC hygro B. Petit calcul, sur une maison de 100 m2 avec 2m50 sous plafond soit 250 m3 :
- ventilation naturelle : 250 *1.32* 0.34 = 112.2 w/k
- VMC hygro B : 250*0.41*0.34 = 34.85 w/k
Ceci comme indiqué, par dégré d'écart soit pour une maison en Corrèze, (à Neuvic où j'ai fait mes études, par exemple) avec une temp ref de -9°C :
-ventilation naturelle : 112.2 * 9 = 1009.8 W
-VMC hygro B : 313.65 W (besoins de chauffage)
Résultat, ta maison va être hyper pénalisée et la revente risque d'être difficile.
Par conséquent, chacun fait ce qu'il veut, mais je peux encourager personne à ignorer la règlementation, sans les avertir des conséquences pour eux en cas de revente par exemple. En plus, je le redis, thermiquement, c'est une aberration de ne pas prévoir une VMC hygro B, qui va coûter moins de 1000 € dans une maison qui se veut le plus économe possible. Je rappele qu'une vmc hygro B va consommer moins de 4 kW/m2/an (contre 11.5 pour une DF).
Mon conseil: mettez une vmc hygro B d'office dans vos maison paille, vous serez conforme à la règlementation et lorsqu'il fera bon, rien ne vous empêche de la couper et d'ouvrir vos fenêtres. Mais quand il fera froid, vous aurez un air renouvelé et sain avec une efficacité thermique et économique tout à fait valable.
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   27.04.10 16:10

J'espère que les futurs bureaux d'étude thermique seront beaucoup plus sérieux que les pseudo pro du DPE ... Il y a de quoi se rouler par terre de rire quand ils œuvrent ... ou pleurer devant le grand n'importe quoi :o( mais comme le DPE est obligatoire il a fallu "former" en quelques heures des gens à un métier qui prend des années !!!
Le fait de construire en paille pénalise déjà la revente (au moins pour le moment) mais le temps et la médiatisation jouent pour nous :o) mais je suis d'accord avec toi comme déjà dit auparavant avec une VMC hygro voire une VMI (au travers de mon PC).

En tous cas merci pour les différentes infos amenées...Tu as aussi les coef pour les autres ventilations, DF, VNA, VMR etc...
Pourquoi tu multiplies par Tref au lieu de (Tint - Tref) ?

Pour mon info, tu confirmes le -9°C pour Neuvic, perso j'aurai dit plutôt -10 / -11°C vu l'altitude ?

@+
Phil19
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   27.04.10 18:19

Le DPE n'est qu'informatif, ça visait à informer les gens sur le positionnement énergétique de leur habitation. En fait ça a surtout servi à l'administration à établir une première liste de logement énergivores pour mieux cibler les prochaines règlementations. Pour tout te dire, je réalise des études thermiques règlementaires en neuf et rénovation , RT2005 et BBC avec un bureau d'études thermiques présent au niveau national. Les études thermiques sont très encadrées et n'ont effectivement rien à voir avec un DPE (déperditions pièces par pièces, mur par mur, fenêtre par fenêtres, optimisation des travaux suivant le niveau de performance visé ....)
Renouvellement d'air suivant les ventilations :
-Naturelle avec cheminée sans trappe : 1.32
-Naturelle par défauts d'étanchéité : 1.03
-Naturelle par entrée d'air extraction (grille haute et basse) : 0.88
-VMC classique non modulée : 0.74
-VMC modulée avant 1983 : 0.68
-VMc modulée après 1983 : 0.59
- Hygro A : 0.47
- Hygro B : 0.41
- DF : 0.29
Pour mon calcul, je voulais surtout donner une comparaison ,(1/3) effectivement en calcul règlementaire, on va multiplier par le delta T: temp int conv(19) - temp ref mais là ça fait peur.
Dans mon exemple : 250* 1.32*28 = 9240 W
ou 250*0.41*28= 2870 W
Pour info temp ref Corrèze :
0 à 200 m : -8
200 à 400 : -9
400 à 500 : -10
-1°C par tranche de 100 m.
Ca nous donne -9 à Neuvic à 321 m et -13 à La Palisse à 706 m.

cordialement
J-Pierre15
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   28.04.10 23:04

OK, merci J-Pierre
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   29.04.10 1:08

Heuuuu,
dans la précipitation, je m'aperçois que j'ai oublié un facteur dans mon calcul de déperdition VMC :
Erratum :
250*1.32*0.34*28 = 3141.6 W
250*0.41*0.34*28= 975.8 W
Ca faisait quand même un peu beaucoup !
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   30.04.10 15:11

Merci à tous les 2 pour ces éléments chiffrés et cette discussion riche en infos.

Par contre, ca m'ennuie un peu qu'on préconise tel ou tel système (HygroB ou VMI) et qu'on dénigre un autre (DF).
Plus je me renseigne sur le sujet et plus je me dis que ca dépend trop du projet (lieu, forme de la maison, présence d'inertie, exposition, mode de vie des occupants, budget, etc...) pour qu'on puisse préconiser qqch.

La DF j'ai bien compris que ce n'était pas la solution d'un point de vue écologique pur. Mais ca reste quand même un super moyen de filtrer l'air qui rentre (pour les allergiques notament) et de distribuer l'air chaud (si on ne chauffe qu'au bois et que la forme de la maison ne le permet pas naturellement). Du coup, on ne peut pas ne pas la conseiller.

La VMI via le PC est très bien thermiquement mais les 2 systèmes cumulés sont plus chers qu'une DF. Du coup, il faut voir si on privilégie thermique d'hiver ou d'été. Et encore une fois ca dépend du lieu et s'il y a de l'inertie dans la maison ou pas.

Bref, je suis intimement convaincu que seule une analyse un peu fine des projets permet de choisir la ventilation et qu'on ne peut pas conseiller et déconseiller une technique plus que l'autre. Ca reste de toute facon une histoire de compromis...

++
Mistou
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   30.04.10 17:13

Mistoukwak,
après avoir relu mes articles, je ne crois pas avoir tranché en faveur de l'une ou de l'autre. Certes je me suis permis d'émettre un conseil personnel, mais globalement de crois avoir donner les conditions dans lesquelles une double flux est intéressante ou non.
Quoi qu'il en soit, il est des moments ou prendre parti n'est pas condamnable. Bien sur on peut rester dans le raisonnement post 68 : la liberté de chacun, chacun fait son choix, libre à chacun de choisir .... malheureusement les enjeux planétaires sont en train de dépasser les limites de la liberté individuelle. Il faut donc bien à un moment remetre les choses à leur juste place et tant pis si ça bouscule. Hormis quelques cas bien précis, je maintien qu'une double flux (chiffres à l'appui) n'est pas nécessaire et peut même se révéler anti écologique. J'ajoute qu'il n'existe, de mon point de vue, aucun système écologique du moment que ce système est utilisé là où on aurai pu s'en passer. Une chaudière granulés dans une maison où il aurait suffit d'un poële si on avait mieux conçu l'enveloppe, ce n'est pas une chaudière écologique.
La seule énergie écologique
est celle que l'on n'utilise pas.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   05.05.10 11:59

Bonjour Jean-Pierre,

Je n'avais pas vu ton message, désolé.

Je ne te blame pas d'avoir pris parti. Ou si c'est ce que laissait transparaitre mon message, j'en suis désolé.
Je ne suis pas soixante-huitard et loin de l'être. J'ai 25piges...

Ce n'est pas le "libre choix" que je pronais dans mon message, mais le "choix raisonné", c'est à dire le choix qui correspond le mieux à son projet.

Je suis entièrement d'accord avec chacun des points de ton message un à un.


Mon intervention était juste là à titre de retour d'expérience : je suis arrivé en demandant ce qu'on me conseillait en espérant qu'une solution était meilleure qu'une autre. Après plusieurs mois de lectures et de réflexions, je me suis rendu compte que la seule personne qui pouvait me conseiller c'était moi. Parceque j'était la seule à connaitre l'ensemble des paramètres et que ces paramètres sont pour moi primordiales pour faire le bon choix.

Je voulai donc juste passer le message aux membres qui se posent la question de la ventilation : "prener le temps d'analyser votre projet, comprenez avantages et inconvénients de chaque système et le choix, même s'il ne coule pas de source, sera fait comme le meilleur compromis".

++
Mistou
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   05.05.10 13:07

Merci Mistou pour ce message.
Quand tu dis :" je me suis rendu compte que la seule personne qui pouvait me conseiller c'était moi. Parceque j'était la seule à connaitre l'ensemble des paramètres et que ces paramètres sont pour moi primordiales pour faire le bon choix." ,permets moi d'apporter un éclairage un peu différent.
Tu es la seule à connaiître les paramètres liés à tes envies, à tes désirs et à tes craintes. Pour ce qui est de ton projet de maison, des professionnels existent et ont des outils qui permettent de connaîtres les paramètres de la maison existante ou prévue et ce de façon bien plus fine et bien plus générale que le commun des mortels ne peut le faire. (car ils ont des outils performants et une approche indépendante et sans implication émotionnelle, ce qui ne les empêche pas de prendre en compte dans leur étude, tes choix et tes envies).
Les professionnels, ce sont les bureaux d'études thermiques et l'outil c'est précisément L'Etude Thermique. Je ne parle pas ici du DPE mais d'une vrai étude thermique qui contrairement à ce que beaucoup croient ne coûte pas des miliers d'euros (moins de 1000 tout en étant très sérieuse) et apporte une analyse des différentes options envisagées en les remettant en cohérence les unes par rapport aux autres de façon à optimiser le projet.
Une étude thermique valable n'est pas conçue comme un outil qui juge et sanctionne un projet mais comme un outil qui permet d'optimiser les choix. Dans tous les cas, elle est très vite amortie car elle permets souvent de renoncer à des choix coûteux simplement parce que leur présence n'est pas nécessaire et qu'on peut les remplacer par une optimisation du bâti.
En tout cas c'est l'approche que je défend dans mon travail d'études thermiques. Pour moi une double flux dans une maison où l'on pouvait s'en passer, n'est pas écologique, car je le redis :
La seule énergie écologique
est celle que nous n'uilisons pas.
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   05.05.10 14:25

Hello,

Encore une fois, je te suis à 100% !
Le meilleur résultat ne peut être que celui calculé, avec des outils performants, par des pros qui ont l'expérience du sujet.

Mais (car il faut un mais pour faire avancer le débat ;) ),ce n'est pas le réflexe de l'auto-constructeur...
Par fierté, par économie, par méconaissance, par peur de se faire rouler ou mal conseillé, ou peut etre pour d'autres raisons que j'ignore, je n'ai jamais pensé sérieusement (comme bcp d'autres à mon avis), passé par un bureau d'étude thermique.

Et pourtant, si on réfléchi bien, ca m'a beaucoup couté moralement de faire faire l'étude de sol. Puis après des semaines de reflexions (ca vaut le coup, ca vaut pas le coup ?) j'ai franchi le pas et au final je ne regrette pas les 1500€ investis, ne serait-ce que pour la tranquilité d'esprit que ca m'a apporté. Mais c'est parceque je suis tombé sur des professionnels supers qui ont adaptés leur discours et leurs conseils à mon cas d'autoconstructeur.

L'étude thermique, ca m'avait traversé l'esprit, mais j'avais vraiment peur de gaspiller de l'argent pour m'entendre dire "mettez une DF et un pare-vapeur sur les murs"... toi qui est pro, je te pose donc la question "les professionnels thermiciens sont ils assez compétents pour faire une étude thermique correcte sur une construction qui sort des DTU comme le greb ?".

EDIT : je rajoute un point.
Quand on pense à la ventilation en tant qu'autoconstructeur, en général le projet est déjà bien figé et les moyens d'actions sur le batit sont donc plus que limité voir inexistant. Un BE qui me dirait : vous pouvez faire mieux avec une véranda alors que le PC est déjà accordé, ben pas possible... du coup, je pense qu'il faut sensibiliser les auto-constructeurs en intégrant une étude thermique avant même d'avoir figé les plans. C'était pourtant un chapitre important du bouquin de JP.Oliva qui m'a bcp aidé mais j'avais laissé ce chapitre pour la fin, trop pressé de faire mes plans et de poser mon PC....

Pour ta conclusion, je pense qu'on pourrait tous la mettre en signature : c'est le principe de base de l'écologie.
Et d'ailleurs, quand je vois à la TV des mecs qui passent 30000€ dans des panneaux photvoltaiques ou des éloliennes alors qu'ils ont 10cm de laine de verre au mur, j'ai juste envi d'éteindre et d'aller me coucher....

++
Mistou
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   05.05.10 16:00

Mistou,
Ton analyse est bonne. Ton "mais" est pertinent. De la façon dont je travaille, j'explique aux gens et aux professionnels que plus l'étude est faite tôt, plus c'est intéressant, surtout pour éviter de se prendre la tête sur des choses inutiles. aller le plus vite possible à l'essentiel.
D'où le sens de mes contributions précedentes.
Tu as bien compris (et c'est déjà important) que la technique GREB premet d'avoir des murs respirants et perspirants. De fait, dans ces maisons là et pour peu qu'on ouvre les fenêtres régulièrement, techniquement une vmc est inutile. Je rapelle qu'elle a été rendu obligatoire dans les années 70 lorsqu'on on a commencé à faire des logements isolés par l'intérieur sur des murs étanches (voir mes autres post). D'ailleurs les dernières avancées en terme de ventilation s'orientent sur des systèmes réglable en fonction du CO2 et non plus de l'hygrométrie, parce qu'avec de la brique monomur par exemple, la gestion de la vapeur d'eau est meilleure.
Pour en revenir à nos maison GREB, je dis, inutile de se prendre la tête sur une ventilation dont on a pas besoin, mettons nous simplement en règle avec la législation et pour cela une simple hygro B suffit. Par contre une bonne réflexion sur le soubassement, et son isolation n'est pas superflue.
Question étude thermique, tu poses encore la bonne question :"les professionnels thermiciens sont ils assez compétents pour faire une étude thermique correcte sur une construction qui sort des DTU comme le greb ?".Sauf qu'il ne s'agit pas d'un problème de compétence mais de règlementation. Professionnellement, et même si j'ai fait la mienne personnellement, et surtout règlementairement, il ne m'est pas possible de te faire une étude, par parce que les outils ne sont pas valables (ça ne poserait aucun problème) , mais simplement parce que la paille n'étant pas certifiée, je ne peux pas engager ma responsabilité sur une valeur subjective. Quel lambda prendre ? le lambda allemand (0.052) ? 0.040, 0.060 ? ... Ou alors il faut trouver un bureau d'étude que accepte de te faire l'étude en précisant bien : "établi suivant le lambda fournit par le client, et n'engageant pas notre responsabilité ...etc.. etc".
"Et d'ailleurs, quand je vois à la TV des mecs qui passent 30000€ dans des panneaux photvoltaiques ou des éloliennes alors qu'ils ont 10cm de laine de verre au mur, j'ai juste envi d'éteindre et d'aller me coucher...." Excellente réaction, de mon point de vue. Si on mettait des éoliennes et des panneaux solaires pour fermer un réacteur nucléaire chaque fois qu'on produit 900 MW, se serait de l'écologie. Mais produire vert pour consommer encore plus, c'est loin d'être de l'écologie. C'est de l'éconologie !
Quand à la démarche globale de construction, on voit trop souvent à mon avis et même chez des auto éco-constructeurs, des gens qui savent se qu'ils vont mettre comme chauffage avant même de connaître la forme de leur maison. Résultat je vois sur le terrain (comme d'autres d'ailleurs) des maison autoconstruites qui se veulent écologiques et qui ont des formes pas possible (aucune compacité), des volumes intérieurs perdus et surtout des dimensions totalement démesurées par rapport aux besoins. C'est mon avis en tout cas et je trouve ça dommage.
On entend souvent : "Construire écologique c'est plus cher". A maison égale c'est vrai, mais avec une vrai démarche de réflexion par rapport aux besoins, à la taille et aux matériaux, je soutiens que non.

Bonne réflexion

J-Pierre15
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