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 VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?

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GREBeur **


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MessageSujet: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   12.04.07 1:35

Ci dessous mes quelques réflexions sur la ventilation d'une maison type GREb :
Une VMC simple flux dans une maison respirante ne sert pas à grand chose mis à part à faire partir les calories, faire du bruit 24h/24 et rajouter des tuyaux. Une VMC double flux semble mieux mais plus cher avec aussi les inconvénients du bruit, tuyaux....
J'avais aussi pensé à une VMI (ou l'air est insufflé au lieu d'être extrait comme avec une VMC) qui couplée à un puit canadien pourrait être judicieuse.
Finalement j'en arrive à la conclusion que la ventilation naturelle est la plus adaptée.
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   12.04.07 8:11

Et pourquoi pas une vmc hygroréglable,parce que se passer de vmc,faut être sur de la gestion de l'humidité dans par les murs.N'y a t'il pas un risque de condensation dans la paille ?Et il faut être certain que la maison n'émet aucun COV.
La double flux ?Certains se posent la question de savoir si le surcoût est valable dans nos région tempérées.Si la maison a suffisamment d'inertie pour stocker les calories,la vmc ne les évacuent pas toutes immédiatement.Et puis dans 10 ou 15 ans si elle tombe en panne,sera t elle encore réparable ?Y aura t il encore des pièces détachées.Ce n'est pas la logique actuelle de l'économie,le durable,réparable.Encore une fois dans une maison en paille disposant d'un bon volant thermique,le surcoût se justifie-t-il?
Quant à la VNA elle m'intéresse bien,mais on trouve peu de littérature profane sur le sujet,alors si quelqu'un a des infos je suis preneur.
Bonne journée.
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   12.04.07 9:46

Bonjour

Je me suis penché, moi aussi, sur la ventilation.
Il est clair qu'il en faut une, car si les murs greb sont perspirants, ils ne peuvent évacuer l'ensemble de l'humidité l'hiver et le CO2 ainsi que les COV présents dans l'air...
Il est vrai que la DF n'a pas grand intérêt avec des murs perspirants au vue de son surcoût, de sa conso et du peu d'air qu'on a à renouveler :-)
La SF n'a pas non plus un grand intérêt vu que son débit mini est trop grand pour nos maisons et qu'elle rejette donc trop de calories à l'extérieur :-(
Ma solution sera une hygro-réglable pour évacuer des pièces humides l'air pollué qui sera remplacé par l'air issu d'un puits canadien...

Tout ceci n'engage que moi ...

PS: c'est quoi la VNA ?

@+
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LULUX
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   12.04.07 10:20

Bonjour,

Un lien sur la VMI ici .

Personnellement je pense qu'une extraction hydroréglabes par les pièces humides est une bonne solution, simple et pas chère, à choisir avec clapet si potentiellement exposée au vent.

J'interprète VNA comme ventilation naturelle assistée.
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   12.04.07 10:26

Bonjour Lulux

Je me doutais un peu de la signification du sigle...mais c'est une VMC hygro sans être centralisée...c'est ça ? si j'avions bien tout compris :-)

@+
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JB
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   12.04.07 12:15

Bonjour
je m'insere dans le forum pour apporter un autre avis, celui là moins technique et plus pragmatique.
Les maisons en paille du GREB n'ont pas de ventilation mécanique.
D'une manière générale personnellement, je ne suis pas pour et ce pour plusieurs raisons.
D'une part parcequ'une maison, naturellement ventillée (aération quotidienne), dont les murs sont respirants (c'est le cas dans la technique du GREB) et ont une capacité d'absoption de l'humidité (hygroscopicité) ne sera pas sujette à des pb d'humidité.
D'autre part, parcequ'une maison, d'autant plus en paille, est conçue pour dépasser les 15-20 ans de vie, atteindre les 80-100 ans sans pb.
Que seront vos VMtruc? dans 20-30-50 ans? pourra-t-on les entretenir? les remplacer?
Dans le cas d'une maison inhabitée, je suis d'accord pour installer une respiration artificielle, sinon, l'humidité s'installe et ce sont de grands risques. Si elle est habitée, utilisée et ventilée naturellement, elle sera d'autant plus durable...
C'est un avis perso qui n'engage que moi et c'est un avis que je défends...
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   12.04.07 13:15

JB a écrit:

je m'insere dans le forum pour apporter un autre avis, celui là moins technique et plus pragmatique.
Tout avis différent est bon a lire

Citation :
Les maisons en paille du GREB n'ont pas de ventilation mécanique.
D'une manière générale personnellement, je ne suis pas pour et ce pour plusieurs raisons.
Ça doit se défendre

Citation :
D'une part parcequ'une maison, naturellement ventillée (aération quotidienne), dont les murs sont respirants (c'est le cas dans la technique du GREB) et ont une capacité d'absoption de l'humidité (hygroscopicité) ne sera pas sujette à des pb d'humidité.
Heureusement qu'il n'y a pas de pb :-) il est vrai que la composition du mortier et la paille font un travail énorme vis à vis de l'évacuation de la vapeur d'eau.

Citation :
D'autre part, parcequ'une maison, d'autant plus en paille, est conçue pour dépasser les 15-20 ans de vie, atteindre les 80-100 ans sans pb.
Peu de gens construisent pour 15-20 ans surtout en auto-construction ;-)

Citation :
Que seront vos VMtruc? dans 20-30-50 ans? pourra-t-on les entretenir? les remplacer?
Tu as raison, il est bien évident qu'une usine à gaz comme une DF avec son surcoût n'a qu'un faible intérêt avec des murs perspirants comme ceux-là. D'où la pertinence de bouches hygro...peu chère, très faible conso (5W), super silencieuse (quelques dB) et très facile à changer au cas où, dans les pièces humides.

Citation :
Dans le cas d'une maison inhabitée, je suis d'accord pour installer une respiration artificielle, sinon, l'humidité s'installe et ce sont de grands risques. Si elle est habitée, utilisée et ventilée naturellement, elle sera d'autant plus durable...
C'est un avis perso qui n'engage que moi et c'est un avis que je défends...
Personnellement, je préfère avoir des bouches hygro-reglable (+/- 50%HR avec un mini ~ très peu m3/h) dans les pièces humides + WC (minuterie) et faire entrer de l'air moins froid en hiver (et moins chaud l'été) grâce à un puits canadien que d'aérer toute la maison par -10°C parce que ma douce prépare de bons petits plats pendant que je prends une bonne douche :-)
De plus, la perspiration des murs ne suffit pas à évacuer la vapeur d'eau produite la nuit et la journée (suivant % d'occupation de la maison) et il est difficile de quantifier le temps d'aération nécessaire pour renouveler le vol d'air et je trouve dommage de changer de l'air à 20°C par un autre à -10°C

Gardons aussi à l'esprit que face à un mur perspirant, c'est la diff de pression de vapeur qui permet l'échange int -> ext ... plus cet écart se réduit plus on a de besoin de renouvellement d'air avec de la ventilation naturelle ;-)

Voila, c'était mon point de vue
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vince
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   18.04.07 23:49

Bonjour, mon avis aussi....
Tout comme JB, la respiration artificielle.... berk....
Elle a été inventée pour les maisons "sac en plastique" étanches qui n'ont aucun moyen d'éliminer l'excés d'humidité.
En résumé, voilà pourquoi on a inventé la VMC
-1 les maisons anciennes avaient des murs respirants et en plus des huisseries peu jointives donc pas besoin de VMC
2- On a remplacé les murs respirants pas des murs étanches (enduit ciment...) et on a mis des fenêtres étanches.
On pouvait ouvrir pour ventiler et éviter l'humidité. La masse thermique de la maison permettait de réchauffer rapidement la pièce.
3- On a supprimé la masse thermique de la maison en plaçant de l'isolant à l'interieur des maisons. Donc les murs n'accumulent plus la chaleur. Il n'y a que l'air qui est chaud. Dès qu'on ventile, tout l'air chaud s'en va dehors et il faut du temps pour que le radiateur réchauffe tout l'air de la maison. Alors, on ne ventile plus. Donc humidité +++donc VMC

Dans une maison GREB, plus généralement une maison avec des murs respirants, on a évacuation de l'excès d'humidité. On doit avoir une masse thermique (mortier, brique, murs lourds en général)qui permet de réchauffer rapidement la maison quand on ventile.
A ce moment là, on n'a pas besoin de VMC.
Si en plus, on a un poele à bois voire un poele de masse qui puise l'air dans la maison, on a une VMC naturelle.

Vincent
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mecakizi
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   26.04.07 12:45

Je rajoute mon petit avis...

Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'une ventilation dans une maison greb est "inutile", je prends l'exemple de maison ancienne en pisé qui ne possede pas de VMC sans pour autant présenter la moindre humidité malgré douche cuisine etc...

Je me pose également la question du puit canadien pour une maison greb sans VMC:
-Est ce utile l'hiver??
-L'utilisation en ventilation forcée l'été me parait appréciable

Les canadiens ont-il des puits canadien dans les maisons GREB ;-))
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lebrain46
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   27.08.07 17:18

Phil19 a écrit:

Personnellement, je préfère avoir des bouches hygro-reglable (+/- 50%HR avec un mini ~ très peu m3/h) dans les pièces humides + WC (minuterie) et faire entrer de l'air moins froid en hiver (et moins chaud l'été) grâce à un puits canadien que d'aérer toute la maison par -10°C

Voila, c'était mon point de vue
Bonjour,
je voudrais savoir si ton point de vue a changé ? Sinon>>>

Quand tu parles de systeme hygro-reglabe+ apport du PC (puits canadien), c'est un systeme centralisé, ou bien l'extraction est independante (piece par piece) et l'apport du PC suit un autre chemin suivant les pieces au choix ?
cordialement
Bruno
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aktivx
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   28.08.07 1:00

les VM "machin" auraient été inventée et conseillée pour justifier d'une consommation d'électricité dans des maisons faîtes pour consommer?
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   28.08.07 9:04

Bonjour à tous

@lebrain46
Non, mon point de vue n'a pas changé, mais ce sera un système à extraction hygro indépendant dans les pièces humides et insufflation au travers du PC dans les pièces de vie...je le répète quelques m3/h suffisent ... surtout dans la cuisine ou sdb ça évite de monter à 100% d'HR et de condenser INÉVITABLEMENT dans la paille par T° négative à l'extérieur. Les WC : une tempo suffit.

@aktivx
Les systèmes VM ont été conseillé avec le bétonnage à outrance de l'après guerre et rendu obligatoire après le premier choc pétrolier dans les maisons aux normes "chauffage électrique". En effet il était demandé une certaine étanchéité du bati et des huisseries. La conso d'une VMC hygro est négligeable, pour faire consommer ils ont tablé sur le confort du chauffage électrique, celui à accumulation, la climatisation et la dernière trouvaille c'est les PAC et les systèmes réversibles.

Il va de soi que tout ceci n'engage que moi et que chacun fait comme il veut.

@+

édit pour les fautes d'orthographes
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   28.08.07 16:48

Bonjour à tous,
au sujet de la ventilation j'ai une doc intéressante qui montre qu'une ventilation naturelle seule serait suffisante dans une maison à murs perspirants.
Le problème est : comment mettre cette doc en téléchargement ?
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   28.08.07 20:50

Oui, oui c'est suffisant pour la maison sauf pour les pièces où tu atteints 100% d'HR...que tu ne peux pas dépasser...donc condensation sur les murs, miroirs etc...

Pour mettre une PJ tu l'as mets en ligne sur ton site via ftp et tu places un lien ici...c'est tout ce que j'ai trouvé et je fais d'ailleurs comme ça :-)

@+
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   29.08.07 9:13

comme je n'ai pas de site je vais passer par un hébergeur.

Donc voilà cette étude en trois morceaux:
partie 1 - 2 - conclusion

mediafire.com ?5xemzeat43j

mediafire.com ?14vdvkam3n0

mediafire.com ?ennd9cmtn2l
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   29.08.07 9:30

Salut

Sinon, tu pouvais mettre directement les liens du site : idéesmaison.com

@+
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   29.08.07 9:58

je ne savais pas que cela venait de là. C'est qqn qui m'avait envoyé cette doc.
Désolé.
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Phil19
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   29.08.07 17:03

Pas de pb, l'essentiel étant de faire passer le message :-)

@+
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Quel art pierre
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   21.09.07 18:43

Bonjour à toutes et à tous,
Je n'ai pas d'avis mais j'ai fait des choix.
Tout d'abord une observation empirique de 5 ans dans la maison actuelle que j'habite construite en 1955 ou les ventilations ont été bouchée par les différents locataires, je ne les ai pas débouché.
Une famille de 5 avec 3 enfants qui mettent de l'eau partout, eau qui stagne sous le caillebotis.
La salle de bain porte ouverte, le sol est sec le lendemain matin.
Porte fermée cela cocote un peu après une nuit.
Donc pour l'évacuation de la vapeur d'eau dans ma maison GREB j'ai été en contact avec la maison de mimi chercher sur un moteur et vous trouverez des réponses sur l'intérèt des cloisons et autres masses de terre.
Alors nous aurons des cloisons en terre qui absorberons l'humidité et la régulerons.
Nous aurons des cloisons en terre qui ajouterons de la masse à un hérisson de 75 tonnes et une chappe de 25 tonnes.
(et dire que j'ai commandé un poêle de masse" , pour être à la masse j'y suis.
Bref, j'ai choisi de construire mes tableaux de fenêtres et comme je ne suis pas un top menuisier, juste débutant confirmé j'aurais bien des petit passage d'air qui s'ajouterons à l'ouverture en grand des fenêtres comme le faisait mes grand mère, même en limousin sur le plateau des Millevache avec des matins entre - 15 et - 5 degré.
Ensuite je fais une cheminé de ventilation expérimentale, clone adapté de copier coller de cheminée de ventilation naturelle pioché çà et là, quand elle sera construite je dépose les plans et je fais payé les brevets. Heu non je dépose la cheminé et je fais payé l'ouverture. Bref attendez 2008 et mon ouverture !!!
J'ai abandonné le puit canadien.
Avec la masse il aurait fallu être fou.
Je m'incris en grande interrogation sur les puits canadien et leur innocuité bactériologique.
En effet dans un des derniers Habitat Ecologique ou maison naturel il y a la présentation de tuyaux en plastiques avec des ions Argent.
C'est quoi les ions argent.
Tient les randonneurs ont souvent une fiole avec un produit qui assainis l'eau et qui contient de ions argent lesquel tuent les bactéries.
En d'autres termes le puits canadien est dans bien des cas producteurs de reserves d'eau stagnantes ou vont proliférer des bactéries, c'est pourquoi les professionnel propose des kit avec des ions Argent ou des tuyaux en grès.
Alors pour les futurs constructeurs de puits canadien, réfléchissez à l'eau dormante.
Bon j'en ai marre de tapper sur mon clavier.
J'ai fait mon quotas de message pour l'été je reviendrais en automne.
Pierre de la tribu des Queralt(s)
Maison GREB : sobre el cami, visite du chantier tous les premiers dimanche de chaque mois payante 2 euros au bénéfice de l'association "OSE ta qualité de VIE"
www.osetaqualitedevie.org
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lebrain46
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   21.09.07 21:41

Quel art pierre a écrit:

Je n'ai pas d'avis mais j'ai fait des choix.
C'est bien ça !

Citation :
Alors nous aurons des cloisons en terre qui absorberons l'humidité et la régulerons.
Oui c'est une bonne option. j'avais pensé certaine cloison en adobe, et le reste en terre paille banché autour de montant 40x100 servant de structure...par exemple

Citation :
J'ai abandonné le puit canadien.
oui je me demande aussi, parceque comment faire avec tout en restant econome
Moi j'ai abandonne le PM (on restera ami quand même...si jamais on le devient :)
Citation :
Je m'incris en grande interrogation sur les puits canadien et leur innocuité bactériologique.
Question serieuse, presque autant que les gaines electriques blindés
pour le PC est-ce que la pente ne suffit pas à recuperer le trop plein?
Est-ce aussi "grave" que toutes les vmc encrassées au fil du temps dans les gaines aussi. Ceci dit pour un futur constructeur ,plus facile de condamner un PC que d'en mettre un apres, dans la pluspart des cas (sans soussol ni VS)



Citation :
Pierre de la tribu des Queralt(s)

Bruno
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MessageSujet: VMI   16.04.09 10:57

hello !

Aujourd'hui l'enjeu est d'isoler au maximun les habitations pour arriver au RT2010 /2012.
Qui dit isoler dit ventiler.........
Mais pas avec une VMC car elle trop energivore.
Reste la VMC double flux avec ou sans puit canadien...
Pour info www.ventilation-positive.com par ex
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JB
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   17.04.09 11:56

c'est un peu décevant
il n'y a pas beaucoup d'info sur le site
pas de principes, pas d'argumentaires...
qu'est ce que la ventilation positive apporte à une maison en paille par exemple?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   12.02.10 15:44

Slt à tous,

Je remonte ce topic parceque pour moi il est temps de faire un choix sur la ventilation...
Et je n'ai pas réussi à être 100% convaincu par les différentes techniques.

De base, je suis contre la VMC double flux pour les raisons citées plus haut dans ce post, prix, amortissement, réseau de gaine, durée de vie, etc...

Je suis aussi d'accord (comme souvent... ;) ) avec Phil19 sur l'importance d'apporter une ventilation mécanique même minime pour les raisons déjà citées.

Reste alors 3 choix :
1 - VMC SF branchée en // des interrupteur de lumière (+ tempo) des pièces humides.
2 - VMC Hygro dans les pièces humide et ca se débrouille tout seul.
3 - VMI avec en entrée un PC et des bouches de sorties dans les pièces humides (bouche hygro)

Les 2 première me semblent équivalente en performance, seul le degré d'automatisme change.
Concernant le prix, ca doit se valoir (peut etre un peu moins chère la 1ère)

La 3ème semble intéressante pour la surpression qu'elle apporte. Il n'y a plus d'air frais qui rentre par les défaut d'étanchéité à cause de la dépression mais de l'air chaud qui sort par ces défauts et de l'air tempéré qui rentre par le PC.
C'est donc caloriquement positif.
En revanche, j'ai peur que cette surpression ne pousse la vapeur d'eau à migrer dans les murs et à condenser dans la paille (alors que la dépression ne ferait surement pas rentrer de l'humidité de l'extérieur vers l'intérieur). Cette crainte est-elle justifiée ???

Pour les solutions 1 et 2 (mise en dépression), peut on considéré que les défaut d'étanchéité sont suffisant pour apporter le débit sortant ou il faut une autre source : buse de tirage du poêle ou/et PC ?

Merci pour votre aide dans ces choix.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   22.02.10 20:19

Bonjour à toutes et à tous,
REtour d'expérience.
Pas de VMC , nous avons des WC sec dans une pièce fermé et c'e'st vivable. Nous allons installé un extracteur d'air.
Pour la cuisine à ce jour pas de hotte, hotte en construction.
Alors l'air se renouvelle avec le poelle de masse, des fenêtre et huisserie de récupération qui laisse passer l'air.
Et le plus ce sont nos cloison en brique de terre crue qui assure une géniale régulation hydrométrique.
">
Un lien sur les propriétés de la terre crue

][/url]http://www.universcience.fr/cs/Satellite?c=Page&cid=1195223936882&pagename=Portail%2FMED%2FPortailLayout&pid=1195217120946


autre site sur la question de la ventilation naturelle par le créateur du gite "La maison de mimi" article paru sur la maison écologique.
Ventilation naturelle contrôlée / mécanique manuelle



Article publié le vendredi 26 janvier 2007.



http://terre-argile.ouvaton.org/ventilation_naturelle_controlee_VMC/

4. Hygrométrie
pour la maison en terre-argile



La maison en terre-argile
crue a la capacité de stocker de l'humidité et de la restituer.
Dans les périodes de canicule, cela peut être limite d'où
l'intérêt d'une solution qui fasse entrer de l'air humidifié.

En hiver, la maison sèche avec le chauffage et les jours les plus froids
sont des jours secs donc intérêt de l'air humidifié du puits.
Voir
la fiche
http://www.euronto.com/gredyco/phenomenes/proprietes_dynamiques.htm

Bien voilà de quoi affiner la question, de posséder des informations qui permettent de faire un choix éclairé.

Faire un choix c'est toujours renoncer.

En effet la solution choisi me fait renoncer à celles que je n'ai pas choisi.

Qui nous aurais dit que construire une maison nous fait entrer dans le monde de la communication et de la psychologie.

Avec toute ma bienveillance d'auto-constructeur GREB.
Pierre de la tribu des Queralt(s).
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   23.02.10 9:56

Bonjour Pierre,

Merci pour ce retour d'expérience fort intéressant.
J'ai lu avec attention les liens que tu as donné.

Je suis convaincu des bienfaits de la terre dans la régulation de l'hygrométrie (en plus de ses capacités de stockage).
Mon souci est que je suis très limité en charge à cause de ma dalle bois et la terre sera donc très limitée en volume à l'intérieur de la maison.
J'ai l'intention d'avoir une cloison de masse proche du poele (qui ne sera pas un poele de masse mais un poele bois haut rendement : encore une question de masse sur la dalle bois) mais elle ne sera pas bien bien grosse.

Pour la cuisine, on aura une hotte.
Les WC ne seront pas secs (pas réussi à convaincre madame complètement).
Les fenêtres seront relativement étanches.
-> J'aurai donc finalement quand même besoin d'une assistance mécanique.
Mais laquelle ? VMCSF, VMCHygro, VMI ?

Un des liens que tu donnes penche plutot pour la solution VMCSF avec commande manuelle (comme mon point 1 dans le post précédent).
Mais comment couplé facilement une VMCSF, un Puit Canadien et un poele à bois ?
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MessageSujet: Re: VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?   

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VMC, VMI, VNA ventilation, qu'en pensez vous ?
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