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 Quel frein vapeur ?

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Jojoe
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MessageSujet: Quel frein vapeur ?   04.01.14 1:52

Bonjour à tous et bonne année 2014 sous le signe de la paille et du mortier !

Le coulage intérieur de la partie maison étant en cours d'achèvement (demain normalement), je me pose plusieurs questions sur le frein vapeur...
- Quel frein vapeur et quelles caractéristiques techniques ?
- Combien de temps entre la fin du coulage et la pose du frein vapeur ?
- Quels types d'agrafeuses (manuelle ou électrique) et d'agraphes ?
- Sens de pose horizontal ou vertical ?
- Comment traiter les entourages de baies ?

Et tant que j'y suis pour le pare-pluie, agraphes aussi ? Inox ?

Voili ! A vot' bon coeur !  :lol: 

Merci d'avance de votre aide.
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gjp43
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   04.01.14 11:50

Bonjour, on doit attendre que le mortier soit sec, en cette saison il faudra plusieurs mois sauf conditions climatiques exceptionnellement sèches et chaudes ce qui serait quand même étonnant.

Une ventilation constante.

La liaison doit être parfaite par mastic approprié au pare vapeur en tous les points,n'importe qu'elle agrafeuse convient on utilise un minimum d'agrafes , les liteaux assureront la fixation de celui ci.
Sur les murs il est fixé horizontalement la largeur étant en général de 150cm, le nombre d'agrafes étant limité on peut utiliser des inox. En Suisse ils placent même sur la ligne d'agrafes et aux points de vissage une bande d'étanchéité.
Les lés se chevauchent de 10cm et la jonction et les jonctions avec les menuiseries sont assurées par un adhésif appropriés bref on considère que les fuites d'air sur l'ensemble de la construction doivent être inférieures à la surface d'une carte bancaire.
Les normes passives haus sont encore plus strictes.

Sur le net on trouve pas mal d'informations sur tout cela.

Bon courage et bonne année.

JP

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kito
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   04.01.14 18:08

bonjour,
intello a une fiche tech détaillée sur la pose.
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Jojoe
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 2:08

Merci pour ces premiers éléments ! Quel sd par rapport au mur greb vous semble pertinent ?

Avez-vous égalment une idée sur la pose du pare-pluie au niveau des menuiseries lors d'une pose en tunnel ? En fait j'ai du mal a visualiser comment faire une étanchéité parfaite avec les coins et retours.

Encore merci de votre aide !
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gjp43
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 4:36

Bonjour, les pare vapeur habituellement utilisés ont un Sd supérieur ou égal à 18m, c'est ce que l'on trouve facilement.

Pour un pare pluie on ne recherche pas la même étanchéité qu'un pare vapeur , un guide de la pose du bardage puisqu'il doit s'agir de bardage doit indiquer je pense la pose du pare pluie, les deux étant indissociables.

Sinon sur youtube on doit trouver quelque chose ou google.

JP
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Chips
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 10:41

Salut,

C'est un frein vapeur et un pare pluie HPV qu'il faut.

Tu recouvres la totalité des murs extérieurs et tu fais des entailles en croix à l'endroit des ouvertures, et tu replies les 4 morceaux dans les tableaux.
Il restera des parties non recouvertes forcément....à traiter avec des chutes de pare pluie.
Il existe de ssolutions toutes faites comme Anglamob, mais ça doit couter encore pas mal cher.

Si je dis pas de bêtises les écrans PP HPV doivent tous avoir un Sd <0,18m.

A l'intérieur l'idéal serait d'avoir un Sd = 1m.
Sinon le FV Intello hygrovariable, mais selon les specs il bloque quasiment la vapeur d'eau en hiver (Sd= 0,25 en été et > 10m en hiver...)

Des marques de FV avec un Sd= 1 ??

Pierre
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Chips
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 11:35

Voilà ce que j'ai trouvé avec Gogol, chez 4 fournisseurs différents

http://www.ampack.fr/fileadmin/user_upload/ampack/00_Produktdaten/Bahnen/Ampatex_DB2/Drucksachen/Fiche_technique_Ampatex_DB2_incl_AT.pdf

http://www.doerken.de/bvf-be-fr/pdf/prospekt/Luxx_fr.pdf

http://www.isocell.at/uploads/media/PDBL_FH_Vliesdampfbremse_FR.pdf

http://www.knaufinsulation.be/sites/be.knaufinsulation.net/files/Vapor%20Flex_FR%20(07-2012).pdf


Reste à voir les infos de prix

@+
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Jojoe
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 14:29

Merci Chips. Mon pare-pluie à un sd de 0,02. Je suis pas trop intéressé par l'intello au regard du sd important en hiver.
Vais regarder chez les fournisseurs que tu as cité et voir pour un sd proche de 1.
D'autres grebeurs pour confirmer cette valeur ?

++
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Chips
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 15:00

Le mini c'est 2 pour un frein vapeur

Après ils sont hygrovariables

Isover, Doerken font des FV hygro avec Sd de 0 à 4 par exemple

En fait il n'y a pas un choix énorme j'ai l'impression
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 19:04

Salut,

Les grands esprits se rencontrent !
Je suis en train justement de choisir le FV qu'on va poser d'ici la fin du mois.

Pour des raisons économiques, je pensais me passer de FV pour assurer l'étanchéité à l'air uniquement avec le pare-pluie (testé et validé avec blowerdoor chez maison paille aurel).
Seulement même avec le pare-pluie posé sur une facade, j'ai l'impression qu'il y a encore des passages d'air dans le mur (je le sens à la main à certaines jonctions).
Seulement, je me demande si c'est le pare pluie qui n'est pas assez efficace ou c'est à cause du fait qu'il n'est pas encore scotché sur les menuiseries (aggrafé mais pas scotché) et que l'air arrive quand même à se glisser derrière par là pour arriver en plein mur ???

Dans le doute, je pense poser un FV partout à l'intérieur.
J'ai fait des simulations sur U-wert.net.
Il me faut au minimum un SD de 8/10 pour ne pas avoir du tout de condensation.
Quand elle a lieu, elle se trouve à la jonction paille mortier/ext.
Le calcul avec l'intello donne donc 0 condensation.

Avec le DB+ il y a condensation.
Seulement, cela représente 57g/m² cumulé sur 60jours "normalisés" de période froide et humide. Il faut 6 jours de période chaude (sur les 90jours "normalisés) pour les évacuer.
Autrement dit, cette condensation est insignifiante.
Il me semble d'ailleurs plus opportun d'accepter ce peu de condensation avec un FV au SD plus faible (par ex DB+ Vs Intello) car on évacue ainsi plus d'humidité par le mur. On utilise alors au mieux sa perspirance.

Si je ne mets pas de FV, j'ai un cumul sur 60jours de 470g/m². D'après le logiciel, ils sont évacués dans les 90jours mais je trouve ca quand même beaucoup.
A noter quand même que le logiciel ne prend pas en compte l'hygroscopie de la paille ni du mortier. Donc à mon avis l'humidité serait en réalité vite absorbée par le mortier, le pare pluie, ect... et du coup vite évacuée du mur.
Dans le doute, je met quand même un FV mais à mon avis ça marcherait quand même sans et le mur serait au top de sa perspirance.

Voilà l'état de mes réflexions actuelles.

++
Jon
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gjp43
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 20:48



Bonjour, un pare pluie n'est pas destiné à réaliser une étanchéité à l'air.

Les pare vapeur ou frein vapeur à faible Sd ou Sd variables sont essentiellement utilisés en sous toiture ou pour une isolation sur mur étanche à la vapeur d'eau au cas ou le frein vapeur est mal posé.

Je pense que compte tenu de la structure d'un mur GREB il faut utiliser un pare vapeur à Sd relativement élevé c'est à dire supérieur ou égal à 18m et un pare pluie hautement perméable à la vapeur d'eau.

JP
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Chips
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 21:11

Non JP, là on perd un des atouts d'une paroi GREB, à savoir la régulation de l'humidité de l'air intérieure, et les déperditions par ventilation (hygro) qui vont avec

D'ailleurs les maisons "traditionnelles" GREB sont perspirantes avec enduit chaux de finition et aucun désordre de condensation n'est à constater depuis (??)

Jon avec un FV à Sd=5

et un PP HPV à Sd 0,02 je n'ai pas de condensation non plus...

Le Siga Majpell a une valeur de 5 par exemple. C'est suisse, et dixit l'artisan qui va faire l'insufflation de notre toiture, c'est de la bonne came!

Intello, DB+ en hygrovariable, ou FV avec Sd=5 conviennent bien je pense..
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   08.01.14 22:52

Bonjour,

gjp43 a écrit:
Bonjour, un pare pluie n'est pas destiné à réaliser une étanchéité à l'air.
En effet, ca n'est pas sa fonction première.
Cependant, si la pose est faite avec le même soin qu'un FV, je pense que l'étanchéité à l'air obtenue est suffisante. Pour preuve les résultats du blowerdoor réalisé par aurel positiv qui n'a qu'un pare pluie en guise de membrane d'étanchéité.

Je suis assez d'accord avec la remarque de Chips qui rejoint mon propos précédent.
Plus on monte en SD, plus on limite les risques de condensation mais plus on perd la capacité de perspirance du mur.
Les conséquences sont :
- augmentation du besoin en ventilation
- confort moindre par absence d' "auto-régulation" de l'humidité intérieur
- augmentation du risque de problème en cas de défaut d'étanchéité du PV (concentration de l'humidité autour du défaut)

J'aurai donc tendance à dire que le mieux reste dans tous les cas un hygrovariable :
- en cas de souci l'humidité peut ressortir
- optimisation de l'utilisation de la capacité perspirante du mur tout en limitant les risques de condensation.

Le SD=5 c'est comme le DB+ (SD=4) mais sans l'hygrovariabilité.
Donc pour un prix quasiment identique, je préférerai le DB+

Le Majpell, je le connais bien, j'ai fait toute mon extension ossature bois avec.
Je l'ai aussi utilisé sous mes solives comme fond de caisson pour la ouate.
C'est un très bon produit.

++
Jon
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Chips
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   09.01.14 10:35

Encore un bon billet quoi avec les rouleaux de scotch!
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   09.01.14 10:48

C'est sur que ca fait des ronds.
J'ai calculé environ 200m² de FV à 2.5€/m² soit 500€
+ les rouleaux de scotchs à 30€/40m environ x 5 = 150€
+ les rouleaux de scotchs entourage de fenêtre à 25€/25m environ x 4 = 100€
+ une 10aine de cartouches de mastic = 50€
Environ 800€ pour toute la maison hors plafond.

++
Jon

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   09.01.14 23:05

Hello,

Citation :
Je pense que compte tenu de la structure d'un mur GREB il faut utiliser un pare vapeur à Sd relativement élevé
JP, je t'ai donné mon avis mais tu n'as pas développé le tien.
Qu'est ce que tu entends par compte tenu de la structure greb ?
Quel est ton avis sur les inconvénients que j'ai cité plus haut ?

Phil19, j'aimerai bien aussi avoir ton avis si tu passes par là.

Puis les autres aussi ! Wink

Merci
++
Jon
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gjp43
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   10.01.14 0:52

Bonjour, je me base sur des exemples vécus. j'ai participé à la construction de plusieurs maisons avec isolation en bottes de paille, je n'ai jamais prescrit aucun mode constructif sinon fait part de quelques expériences et vécu d'autres expériences . J'ai participé à des constructions avec ossatures bois diverses avec ou sans pare vapeur membranes et à des constructions avec divers enduits.


J'ai personnellement utilisé pour une toiture végétalisée isolée sous epdm et osb par ouate de cellulose un pare vapeur intello et un pare vapeur à Sd supérieur ou égal à 18 pour les murs en MOB par suggestion.

Pour une construction bois paille mes préférences iraient plutôt vers des enduits intérieurs et extérieurs de types terre plâtres ou chaux etc mais répondant au principe que l'enduit le plus étanche à la vapeur d'eau soit à l'intérieur ou que les deux enduits soit de même composition et épaisseur.
Tout ceci pour que la vapeur d'eau puisse être évacuée à l'extérieur.


Voila.

JP
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Phil19
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   10.01.14 8:57

Bonjour à tous

@ Mistou: Pas de souci je donnerai mon avis, mais là je suis hyper à la bourre  Wink surement en fin de semaine prochaine...

@+
Phil19

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L'énergie la moins polluante est celle que l'on ne produit pas.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   10.01.14 10:36

Salut,

Merci pour vos avis ou proposition d'avis ultérieur Wink

Comme toujours je trouve intéressant ce que tu dis JP au niveau des enduits.
J'avais souvent fait cette remarque quand à la technique d'origine avec enduits de chaque côté. Il me semble important de ne pas mettre n'importe quoi. J'avais notamment un doute sur l'utilisation d'enduit terre à l'intérieur avec enduit chaux à l'extérieur.

Chips disait d'ailleurs que malgré l'absence de ratio de 5 dans les SD int et ext de la technique originale, il y avait pas de souci constaté.
Si on fait le parallèle, en utilisant des membranes, avec un SDext de 0.02 c'est à dire plus ouvert qu'un enduit chaux, on pourrait bien mettre n'importe quoi à l'intérieur qui ait au mini un SD de 0.02 pour avoir un fonctionnement hygro quasi identique à l'original.

D'ailleurs que dis le bouquin des règles pro concernant la paille ?
Je ne l'ai malheureusement pas.

A noter aussi que les simulations faites avec Uwert ne reflètent pas bien le mortier. On est obligé de mettre un matériau type enduit chaux de 4cm alors qu'à mon avis, il est bien plus perspirant grâce à la sciure.

De mon côté, devant passer ma commande impérativement aujourd'hui, je vais rester sur le DB+.
C'est celui que j'ai utilisé en plafond et j'en suis plutôt satisfait en terme de mise en oeuvre.
L'intello est trop cher (et à mon avis trop technique pour notre besoin (surqualité)) et je souhaite garder l'aspect hygrovariable pour les raisons ci-dessus.

++
Jon

EDIT : si vous avez un moment, je vous invite à lire ceci c'est assez technique mais très intéressant.
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Jojoe
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   11.01.14 16:05

Ampatex Db2 pour ma part. Sd =2 m. 3€ le m² avec 150 ml de scotch inclus.

Dans le cas d'une pose en tunnel, pensez-vous qu'il faille coller le FV sur la menuiserie ou le glisser sous le dormant (pose avant la fenêtre et compression par compribande) ?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   14.01.14 9:23

Salut,

Les 2 sont possibles.
Le scotchage sur la menuiserie n'est pas évident sauf à utiliser un scotch spécial en cornière avec une aile plus courte que l'autre (pour ne pas que ca dépasse du placo).
Si tu met le FV sur le tunnel (avant pose de la menuiserie), je te conseille de le coller au mastic sur le pare-pluie que tu auras aussi ramené dans le tunnel.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   14.01.14 21:40

Merci Mistou ! Donc si je résume, je fixe tout d'abord dans le tunnel le PP puis dessus le FV avec collage au mastic. C'est bien ça ?

Au fait, as-tu toujours ton déshumidificateur de chantier ? Si oui, le loues-tu ?

Merci de ton aide !
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   15.01.14 9:06

Salut,

De rien.
Citation :
je fixe tout d'abord dans le tunnel le PP puis dessus le FV avec collage au mastic
C'est comme ca que je ferai.
Le compribande viendra ensuite par dessus.
Les compribandes ont une étanchéité qui dépend de leur expansion et la marge n'est pas énorme.
Si tu sens qu'à certains endroit tu as un peu trop de jeu et que le compribande s'est pas mal expansé, tu peux alors rajouter le scotch à aile courte/aile longue.
On en trouve chez Siga, c'est pas donné mais super bien.


Pour le déshumidificateur, oui je l'ai toujours.
Je n'avais jamais pensé à le louer mais à 800€ la bête ce serait plus intelligent que de le laisser trainer au fond du garage. Donc je suis ouvert à proposition.
En plus on est pas si loin, il y a 2h de route environ.

++
Jon
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Jojoe
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   15.01.14 11:08

Cool Jon ! En MP pour ne pas polluer le topic !
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marjomed
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   09.08.14 16:46

pour la frein vapeur, d'après Oliva (l'isolation thermique écologique), un produit avec un sd comme celui de l'intello+ est effectivement parfait. je rajoute qu'étant fibré, il est assez solide, et pas trop cher. A++
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MessageSujet: Re: Quel frein vapeur ?   

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