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 Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?

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mistoukwak
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MessageSujet: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   01.03.10 21:56

Bonjour à tous,

Je n'arrive pas à trancher sur la question du frein vapeur dans les 2 cas suivants :

1 - Dalle bois, avec dans l'ordre :
- parement int : carrelage ou parquet (suivant les pièces)
- sous couche de désolidarisation si carrelage
- OSB
- Pare vapeur ?
- ouate de cellulose (entre les solives)
- OSB

2 - Plancher des combles avec dans l'ordre :
- faux plafond en fermacell
- pare vapeur ?
- ouate de cellulose (par le dessus entre les solives)
- OSB

Je me pose la question d'une part pour la vapeur d'eau mais aussi pour l'étanchéité à l'air.
J'ai essayé de faire des calculs avec les feuilles de calcul mais je trouve qu'à chaque fois il faut un pare-vapeur et ca m'ennuie un peu de bloquer les échanges par 2 de mes 6 faces.
C'est pour ca que je pensais au frein-vapeur (entre le part vapeur et rien du tout).

Merci de vos avis.

++
Mistou
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Phil19
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   02.03.10 10:24

Salut Mistou

Je comprends que c'est gênant de bloquer la vapeur sur 2 faces mais je cois que c'est dû (en partie) à l'OSB avec son µ=40. L'agépan est plus perspirant (Sd=0.08).

Peux-tu donner les épaisseurs des différents composants pour voir si je peux t'aider a y voir plus clair ...

@+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   02.03.10 20:59

Salut Phil19,

Merci pour ton soutien.

J'ai fait le calcul avec une feuille OpenOffice trouvée sur futura.
Ca me donne :
- Int : chaleur montante
- Fermacell : 0,01m
- Ouate de cellulose en vrac : 0,2m
- OSB3 : 0,02m
- Ext : bardage ou tuilage
Qc = 21g/m²/jr avec Tint=17°C et Text=-10°C
Avec du Fermacell au lieu de l'OSB3, j'ai 19g/m²/jr

Pour la dalle bois :
- Int : chaleur descendante
- OSB : 0,02m
- Ouate de cellulose en vrac : 0,2m
- OSB3 : 0,01m
- Ext
Qc = 7g/m²/jr avec Tint=17°C et Text=-10°C

Voili voilou.
Merci pour ton aide !

++
Jon
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Phil19
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   03.03.10 12:41

Salut Mistou

C'est bizarre, tu ne mets que 20cm de ouate en isolation de plafond ... pour des combles froides ?
Alors que t'as une super isolation pour tes murs ? Il y a une erreur non ?

Pour la feuille de "Yoghourt", car je suppose que c'est de celle-là dont tu parles, je préfère paramétrer 20°C/50% int et Temp moyenne sur la journée très froide, puis faire variée cette température ext pour garder une marge de manœuvre.
Ex chez moi temp de base -9°C mais temp moyenne en janvier (mois le plus froid) est de 0°C et bien je regarde entre -10°C et -5°C (moyenne sur une journée très froide)

Effectivement pour le plafond...aïe aïe aïe. Pour éviter que ça condense il te faut un sacré frein vapeur style Proclima DB+.
Le fait de remplacer l'OSB par de l'agepan et un Fv de 20cm, laisse respirer ta maison (20g/m²/j) tout en limitant fortement la condensation (0g jusqu'à -7°C)

En revanche je ne sais pas comment modéliser l'air compris entre le sol des combles et le "bardage ou tuilage" avec un PP HPV, mais ça tu le savais :-)

@+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   03.03.10 14:07

Salut Phil19,

Oui c'est bien la feuille de "Yoghourt", mais je ne savais pas si j'avais le droit de citer son nom.

Effectivement, j'ai repris le calcul de la dalle bois pour les combles et j'ai oublié de modifier l'épaisseur de ouate (20cm = hauteur de mes solives)
Au final je vais rajouter des 10x4 à mes solives pour avoir 30cm de ouate.
Au passage, je ne sais pas encore si je les mets dans l'axe des solives au dessus ou à 90° en dessous (avec Fermacell vissé dessus). Dans la 1ère solution, je préserve la hauteur de l'étage mais garde le pont thermique des solives alors que dans la 2nde, c'est l'inverse.
Pour la dalle bois, je n'ai par contre que 20cm mais c'est déjà pas mal pour une dalle !

Merci pour tes remarques sur le calcul.
En fait, je n'ai pas encore bien compris comment tout ca fonctionnait et j'ai du mal à analyser les résultats...
Tu proposerais quoi pour les 2 planchers (dalle et comble) ?

Merci encore de ton aide précieuse dans cette dernière ligne droite ! ;-)

++
Mistoukwak
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Phil19
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   04.03.10 12:17

Salut Mistou

Ok, je comprends mieux les 20cm au plafond :-)

Pour moi pour le plafond:
fermacell 10mm
FV (sd>=1m)
ouate 300mm
Agepan DWD (sd=0.18m)
Pas de condensation jusqu'à -8°C et évacuation d'~10g/m².
Je me suis planté précédemment entre l'Agepan DWD et l'Udprotect qui a un µ=5 mais qui est réservé en parepluie sous toiture !!!
Si tu trouves un remplaçant à l'agepan dwd avec un µ inférieur dis-le moi, je recommencerai, ce qui te permettra d'évacuer encore plus de vapeur :-)

Perso, je mettrai les 10*4 à 90° pour réduire le pont dû à l'ossature...mais pourquoi les visser sous les solives et non dessus (et visser l'agepan dans les 10*4) ce qui te permet de gagner sur les 2 tableaux :-)

Je ferai l'autre simu plus tard.

@+
Phil19
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Phil19
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   04.03.10 21:46

Voila la suite

Pour ton sol

OSB3 en 25 ou mieux 30mm
ouate 20cm
Agepan UDP 25mm comme on ne marche pas dessus :-)

pas de condensation jusqu'à -8°C et tu évacues plus de 11g/m²

Cette solution est valable que si ton VS est bien ventilé (pour que la pression de vapeur soit identique à celle de l'air ext).

@+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   05.03.10 10:00

Salut Phil19,

Un grand merci pour le coup de main !
Qu'est ce que je ferais sans toi...??!! :-)

Avec tes éléments, j'ai un peu mieux compris comment marchait la feuille de calcul. Ca me permettra de refaire des essais.
Encore quelques petites questions toutefois :

Pour le plafond :
- Si on remplace l'agepan DWD par de l'OSB3, on voit que ca condense dans l'OSB mais pas dans la ouate (si j'ai bien compris la colonne "vrai/faux : après le plan de condensation) et on évacue à peu près la même quantité de vapeur (environ 3g/m²). Est ce que ce serait acceptable ?(l'OSB coute quand même bien moins cher pour faire un plancher de combles non amménagées) ?

Pour le sol :
- tu utilises quelle onglet de la feuille de calcul ?
- l'état de l'art pour les dalles bois c'est 19mm pour l'OSB du dessus et 9mm pour les fonds de coffre. Tu préconises 30mm pour la rigidité du sol ou d'un point de vue hygrométrique ?.
- pour les fonds de coffrage, le fait d'utiliser de l'Aepan et pas de l'OSB ca me permet d'éviter le frein-vapeur ?

Mon VS sera bien ventilé (30cm mini entre le sol et les poutres de rives de la dalle bois ce qui fait environ 50cm entre le sol et les fonds de coffre.

Merci encore pour ton aide, ca me fait vraiment avancé ! ;-)

++
Mistou
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Phil19
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   05.03.10 11:40

Salut Mistou

Surtout un grand merci à Yoghourt pour sa feuille de calcul, je n'ai amené qu'un petit gravier :-)

Pour le plafond, tout ton comble est aménageable ? Chez moi c'est seulement une partie, ce qui permet de mettre un FV sous l'agepan et seulement un pare-poussière ailleurs. Pour toi si ça revient trop cher, il ne faut pas que tes plaques d'osb soient jointives, ou il faut que tu les troues pour faire chuter la pression de la vapeur sous l'osb.
Avec osb: 2g/m² par -7°C avec FV=6m
Avec agepan: 9g/m² par -7°C FV=1m
Ça c'est la théorie, à voir avec ce que tu arrives à trouver comme FV dans ton coin. Ici pas de FV de 1m, j'arrive à en trouver qu'à partir de 2m :-(

La condensation a lieu mathématiquement dans la ouate, mais Mr Glaser dit que théoriquement la condensation se fait au changement de matériaux après le point de condensation...donc entre ouate et osb.

Pense aussi que pour avoir 30cm de ouate il faut presque souffler 40cm.

Pour le sol
N'importe quel onglet fait l'affaire à partir du moment où tu rentres bien la composition.
L'osb de 30mm c'est pour l'hygrométrie...ce qui permet de se passer de FV et d'évacuer presque 9g/m². Attention à bien jointer l'osb voire à mettre de la colle (sans formaldéhyde) au niveau des rainures. Au fait tu mets quelque chose sur l'osb ? Je suppose que oui, et il faut en tenir compte.
Je n'ai pas regarder le prix de cette solution.

Citation :
Merci encore pour ton aide, ca me fait vraiment avancé
On règlera ça à l'apéro si je passe dans ton coin :-)

@+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   07.03.10 19:27

Salut Phil19,

Encore merci pour toute ton aide !

Désolé de ne pas avoir répondu avant mais je voulais bosser un peu sur le sujet pour ne pas abuser de ta gentillesse.

Pour répondre à ta question, mes combles ne sont pas du tout améngeables. Elles serviront de local technique pour la VMC et peut etre un peu de stockage mais sans plus.

Afin de comparer un peu les différentes solution en terme de coût, voici quelques approximations de prix pour les différents matériaux :
- Fermacell 12,5mm plafond : 9€/m²
- Fermacell 20mm sol : 22€/m²
- OSB3 9mm : 8€/m²
- OSB3 22mm : 18€/m²
- Agepan DWD 16mm : 9€/m²

On peut voir que le fermacell est donc 25% plus cher que l'OSB3. Ce qui fait 320€ d'écart sur 80m².
L'Agepan DWD est aussi abordable que l'OSB

Par contre, je n'ai pas trouvé d'OSB en 30mm Je vais donc partir sur du 22mm.
Pour le frein vapeur, le Proclima DB est facilement trouvable et donc je me contenterai de son Sd=2,3m

Pour les combles, je vais garder ta solution :
- Fermacell 12,5mm
- FV Proclima DB
- Ouate 300mm
- Agepan DWD
Avec condensation à partir de -11°C et 5g/m²/j


Pour la dalle bois, puisque j'ai pas d'OSB3 en 30mm je repasse en 22m et donc ca ferait :
- OSB3 22mm
- Ouate : 200mm
- Agepan UDP25
Avec condensation partir de -11°C et 12g/m²/j.
Par contre, il est évident que je vais avoir un parement sur le sol, ce sera du carrelage à certains endroits et du plancher bois à d'autres. Comment on en tient compte dans la feuille de Yoghourt ?

Citation :
On règlera ça à l'apéro si je passe dans ton coin :-)
Je te dois bien ca ! ;-)
Ce sera avec plaisir.

Encore merci.
++
Mistou
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Phil19
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   07.03.10 21:47

Salut Mistou

Citation :
Par contre, il est évident que je vais avoir un parement sur le sol, ce sera du carrelage à certains endroits et du plancher bois à d'autres. Comment on en tient compte dans la feuille de Yoghourt ?
Ben tu choisis n'importe quel matériau (avant l'osb de 22mm) et tu rentres à la main les differentes caractéristiques : épaisseur, lambda et mu...
Mais j'ai peur que tu perdes un peu en perspiration avec le plancher bois et énormement avec le carrelage et sa colle.

@+
Phil19
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Tijules
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   07.03.10 22:01

Bon je vais peut-être dire une bêtise,
mais pourquoi pas, à la place d'un carrelage, si c'est possible, faire une petite chape chaux/sable et poser dessus des carreaux de terre cuite...
bon c'est sûr que c'est pas super perspirant non plus, mais ça t'apporterait un peu d'inertie...

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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   07.03.10 22:09

Re Phil19,

OK pour le principe de la feuille de calcul. Merci.
Par contre, je sais pas ou je vais trouver le lambda et mu d'une couche de désolidarisation de carrelage, de la colle, du carrelage ??

Au final, je pense que je peux considérer qu'avec la perte de perspirance occasionné par ces matériaux de parement, il vaut mieux carrément passer sur une pare-pluie.

J'ai 5 des 6 autres faces qui seront perspirantes.
Puis si j'avais une dalle béton, la question ne se poserait pas...

T'en penses quoi ?

Merci
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   07.03.10 22:18

Je viens de voir ton message Julien...

Pour une dalle légère j'y avais pensé mais je sais pas trop comment ca se met en oeuvre.
L'état de l'art des dalles bois dit qu'on doit désolidariser tout parement sur la dalle. Le bois est vivant et travaille, du coup on ne peut pas lui lier un parement solide. Par exemple pour un carrelage, on pose une couche d'elastomère surlequel on colle le carrelage.
Quand on fait un plancher bois, on désolidarise par de la laine de bois les lambourdes sur lesquelles on cloue le parquet.
Dans le cas d'une dalle maigre, je sais pas bien comment faire ?

D'autres points qui m'ont dissuadé :
- sacré surpoids pour une dalle bois.
- perte du principe de la filière sèche
- dalle chaux sable trop longue à sécher

Je vais combler le manque d'inertie par un mortier de 7cm à l'intérieur au lieu de 4 et par des enduits de terre (2 ou 3cm).
+ une cloison d'adobe ou BTC derrière le poele.

En tout cas merci d'avoir proposé une solution alternative, je n'ai surement pas pensé à tout ;-)

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   07.03.10 22:23

Salut Mistou,
pas de soucis, je me doutais un peu que ça devait pas être simple à mettre en oeuvre,
c'est vrai qu'il y a pas mal de changements avec une dalle bois ;-)

A++

Julien

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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   20.05.10 12:54


Bonjour, je viens de lire ce topic fort
intéressant!


Pour ma part, j'étudie actuellement la
diffusion dans les dalles bois et je pense que vous pourrez m'éclairer un peu
sur le sujet.


Voilà la composition de la dalle bois,
sur vide sanitaire:


-Poutre en I avec ailes en Douglas 90x45,
et âme en OSB 8 mm, le tout pour une hauteur de 220mm, entraxe 40cm

-OSB de 9 mm placé entre les poutres en I
-Isolation en ouate de cellulose insufflée
sur une hauteur de 170 mm

-OSB de 18mm sur les poutres en I
-Natte de désolidarisation d'environ 4mm
(avec la colle)

-Carrelage 15 mm
Mes questions sont donc les suivantes:

Le carrelage ne bloque t'il pas la perspiration?
de la dalle? Je n'arrive pas à trouver une valeur µ ou Sd du carrelage pour
me faire une idée


Le risque de condensation (si risque il
y a) doit se faire au niveau de la poutre en I, comment évaluer ce risque
étant donné que là aussi il est très difficile d'avoir des données pour ce
type de matériaux?







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MessageSujet: Re: Dalle bois et plancher combles : frein vapeur ?   

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