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 quantitée de bois a prévoir

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lebleu33
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MessageSujet: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMer 29 Sep 2010 - 0:39



Bonjour

j'aimerais avoir une confirmation du résultat de la feuille de calcul concernant la quantitée de bois qui me semble insuffisante
6m3

pour un RDC de 12mX10
un étage de 12mX7
et deux pignons de 9m a la bases sur 1,35m de haut

merci pour vos réponses
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMer 29 Sep 2010 - 1:01

Bonjour, est ce que cela ne concerne que l'ossature? Si c'est le cas à première vue cela me semble correct. Dans le bouquin il y a une estimation du volume en fonction de la surface des murs.

JP
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lebleu33
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMer 29 Sep 2010 - 1:27



bonjour jean-pierre43

un insomniaque de plus :)

oui sa ne concerne que les murs et pignon aprés je compte faire une toiture 2 pans a l'étage qui seras moins large que le RDC et faire un solivage entre la façade sud de l'étage et une poutre supporté par 4 poteaux greb feront toute la hauteur de la maisons pour couvrir la terrasse je sais pas si ma description est clair j'essayerais de mettre un croquis bientot je rencontre le dessinateur pour le permis de construire samedi prochain

encore une question est ce que sa vaut le cout financiérment parlant de fabriquer soi même les fermettes ou les acheter déja toutes faite ?

a biento
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMer 29 Sep 2010 - 9:18

Bonjour,

On parle dans la discussion bois de 0,02m" de bois par m2 je ne sais pas si cela concerne 1 face ou les deux je pense que c'est les deux mais il faudrait vérifier.


J'ai participer à des chantiers divers mais je n'ai jamais calculé le volume mais le chiffre que tu annonce semble assez correct.

On conseille de prendre une partie en dimension correspondant à la hauteur des murs soit 2,5 en général et l'autre en 4 m pour les lisses basses et hautes ce qui est assez facile à calculer.

pour ma part j'ai pris des bois de 40x50 pour les lisses hautes on les double et cela permet de visser perpendiculairement aux montants verticaux en deux passes cela a été fait au sol et levé par petite section on lève facilement 4à5m à deux ,on peut arriver seul mais au début il y a des trucs à trouver.

Pour la toiture je pense qu'il faut se pencher sur une structure en caissons fait avec des chevrons haut de type poutres en I pouvant accueillir une botte à plat soit de la ouate de cellulose ce qui donne 35 ou 30 cm.
Faire des fermettes est possible bien que ce soit quand même un peu compliqué de trouver le bois adéquat mais je ne pense pas que cela soit intéressant financièrement sauf si on dispose de tout son temps mais une autoconstruction réclame beaucoup de temps et à moins d'avoir des bénévoles en grand nombre et fidèles ce n'est pas évident.


En tous cas on attend la suite.

D'autres avis viendront.

Bon courage.

JP
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMer 29 Sep 2010 - 9:42

Salut le bordelais :-),

Pour ma part maison R+1 de 11*9, les calculs me donnent 7m3 environ.(murs uniquement)
A mis parcours, on est bien dans les prévisions.

Donc moi je te conseillerais de partir sur du 8m3. Avec une répartition des longueurs comme énnoncé par JP.


++
Fred




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zitoune07
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMer 29 Sep 2010 - 10:20

Bonjour,

pour ma part j'ai fait le choix d'autoconstruire mes fermettes.
Financièrement c'est intéressant, pour une toiture de 130 m² cela m'est revenu à environ 700 euros (environ 2 à 3 m³ de bois le reste étant de récup) mais c'est sûr que cela prend du temps (je dirai 4 à 5 jours de travail seul).
Au niveau du résultat, elles me semblent tout aussi solides que les industrielles, le seul point noir étant le poids (j'ai utilisé des 10*4 qui n'étaient pas sec). Après si tu disposes d'un peu de main d'oeuvre cela ne pose pas de problème, on a monté l'ensemble des fermettes à trois (environ 8 m de portée) en une journée.
Le temps dira si le choix a été judicieux car pour le moment il n'y a pas de charge sur le toit (seulement le pare pluie), on verra avec les tuiles, faux plafond, neige... si cela ne bouge pas.


Olivier
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lebleu33
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyJeu 30 Sep 2010 - 15:22



bonjour fred, jp

merci pour vos réponse

JP pour les poutre en I est ce que c'est pas plus cher ? et en terme de réalisation est ce que c'est pas plus compliqué.?

pour vous résumer la chose je veux faire le moins cher possible et le plus solide possible
vu le budget dont je dispose
je pensé réalisé un poteau de chaque coté de largeur de la maison sur les façade qui font 10m et qui montent jusqu'au pignon
encore une question est ce qu'il vaut mieux les faire d'un seul tenant avec les murs de l'étage ou refaire une lisse basse pour remonter les pignons dessus?

encore merci pour vos réponses

Fred dimanche prochain je vais faire un tour a la foire des maisons bois vers le bassin peut être que je passerais te filer un coup de main le week end prochain mais si t'a besoin de bras hésite pas a me faire signe
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyJeu 30 Sep 2010 - 23:15

Bonjour, l'emploi de fermettes, de toiture conventionnelle type ferme et solive l'emploi de chevrons porteurs de grande hauteur ou de poutre en I ,etc dépend du choix constructif, de l'architecture, de la forme du toit, etc.

De là va dépendre le mode d'isolation de la toiture les matériaux d'isolation leur mise en œuvre, le coût, la facilité , l'efficacités etc Des poutres en I sont aussi autoconstructibles et permettent de disposer dans l'espace créé un isolant type ouate de cellulose par exemple.


Sinon je ne comprend pas vraiment cette histoire de poteaux.

JP
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lebleu33
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyVen 1 Oct 2010 - 0:00



bonjour jp

en parlant de poteau je voulais dire les colonnes qui sont intégrer dans le murs j'ai fait un petit croquis mais je sais pas comment l'afficher dans mon message sur le forum est ce que tu peux me donner un coup de main stp

merci
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyVen 1 Oct 2010 - 13:50

Salut,

recherche "hebergement jpg" sur google.

Pour les poteaux je déconseille colonne d'appui, moins solide et beaucoup plus compliquées qu'un poteau 15x15 par exemple.

Pour la charpente, la fermette est une solution de promoteurs. Les faire soit même je vois pas l'intêret le gros problème c'est le calcul, surtout au niveau des assemblage où il faut un nombre de clous astronomique si on utilise pas des plaques embouties comme les industriels (sous presse de quelques tonnes).

Des poutres en I sont plus cher que du bois massif.

La solution la plus facile c'est de faire une charpente à chevron porteur avec une panne faitière, 2 panne sablieres et pas de pannes intermédiaire. Comme il faut au minimum 25cm d'isolant, il faut des chevrons 5*25 ou 6*30 donc pas de problème pour porter jusqu'à 4m50 entre pannes. OSB 15mm dessous pour contreventement et pare vapeur, entraxe des chevrons selon dimension OSB, pare pluie dessus et ouate de cellulose déversée par au dessus à travers recouvrement pare pluies.

L'isolation des toiture en paille c'est un gros bazar (problème d'entraxes incompatibles et protection au feu qui nécessite enduit). La ouate de cellulose c'est 35kg/m3 et 1E/kg donc en 30cm 10.5E/m2 * 100m2 = 1000 euros. C'est beaucoup de temps de gagné et c'est ininflammable (M1).

envoi des dessin pour que l'on évite de parler dans le vide.
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyVen 1 Oct 2010 - 14:14

Bonjour,

Ayant fait pas mal de recherches dans ce sens, je confirme à 100% l'avis de MBL :
bois massif + ouate = poutre en I + paille en terme de prix.
De plus, la paille est vraiment compliquée à mettre en oeuvre (découper les OSB, rentrer les bottes en force, monter les bottes, etc...).

Le soucis des chevrons porteur, c'est le calcul des ancrages et de la tenue aux efforts des têtes de murs greb. Sans entraits, les efforts doivent êtres importants.
A calculer.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyVen 1 Oct 2010 - 14:39

Il y a erreur. Chevron porteur = pas de poussée.

Si on met 2 poutre obliques arqueboutées, elles poussent à mort et renversent sans problème les murs.

Si le sommet des 2 poutres est porté par une poutres ou un poteau, elles ne s'appuient pas l'une sur l'autre, elles s'appuient sur le poteau.

Par contre la contrainte c'est qu'il faut soit une poutre monstrueuse au faitage portant 12m soit il faut 2 poteaux au droit du faitage descendant jusque aux fondations.

Il faut aussi reprendre le soulèvement du au vent comme sur n'importe quelle charpente.
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyVen 1 Oct 2010 - 15:11

Effectivement, je me suis mélangé les pinceaux...
J'avais pas tilté qu'il y avait la faitière, je repensais à un autre post sans.
Dsl.

Pour la faitière, il faut mieux partir sur du LC et s'arranger avec le livreur pour te la monter.
Seboseb a fait appel à des charpentiers pour ce type de toiture. Ils lui ont fait renforcer les colonnes d'appuis par des montants supplémentaires et un cerclage au feuillard de la colonne.

Pour info, on peut aussi remplacer les poteaux par des fermes, non ?

++
Mistou
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptySam 2 Oct 2010 - 17:26

quantitée de bois a prévoir 1286032005

Voici le lien pour un croquis de la façade ouest murs compris je crois qu'en epaisseur les murs font un peu moins de 50cm donc largeur de la maison 10m en extérieur au RDC et 7m à l'étage pour laisser 3m de terrasse sur toute la longueur de la maison plein sud
une autre question qui n'a rien a voire avec la toiture
1- les colonnes que j'ai dessiné sur le croquis sont'ils nécessaires ? surtout à l'étage puisque celles du RDC sont censé supporter 2 poutre de 12m de longs la premiére poutre viendras juste en dessous du mur sud de l'étage

2- est ce que quelqu'un sur le forum pourrais me préciser les sections de poutre que je dois utiliser et le nombre de poteau que je dois mettre ( j'aimerais mettre le minimum possible de poteau a l'intérieur )

3- voila c'est deja pas mal comme question qui me trotte dans la tête en plus de la toiture

je ne sais toujours pas ce qui serait le plus facile et aussi le moins onéreux a mettre en oeuvre fermette industrielle ou ce que MBL me conseil de faire ( MBL je ne met pas en doute la qualité de ton conseil ) est ce que tu peux me faire un dessin de ce que tu ma expliqué plus haut s'il te plait ?
je lis beaucoup de terme technique et je m'y perd un peu j'y connais rien en charpente moi les gars :) mais bon je vais faire quelque recherche sa me feras des conaissance en plus c pa plus mal
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyDim 3 Oct 2010 - 14:14

1 Si tu mets des fermettes, tu a pas besoin d'appui intermédiaire, ça porte 7m sans problème.
Pour moi c'est moche un plafond horizontal sous charpente, mais c'est une question de gout.
Pour le RDC, personnellement, je mettrai un bon vieux poteau du genre 20x20, c'est beaucoup plus costaud.
2 je t'envoi calculette bois lundi
3 voir par exemple (ou "chevron porteur" sur google):
http://krebs.over-blog.com/article-6972109.html


Dernière édition par Phil19 le Lun 4 Oct 2010 - 19:11, édité 1 fois (Raison : Modéré par Phil19)
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyDim 3 Oct 2010 - 18:12


merci pour ta réponse MBL j'attend avec impatience ta calculette
quand tu me dis de mettre des poteau de 20x20 tu veux dire à l'intérieur de la maison ?
mais au extrémitée il faut bien des colonne d'appui pour soutenir les poutre ou est ce qu'on peut mettre des poutres au extrémitées aussi ?


je vais mettre un dessin vue de haut du RDC pour voire un peu mieux je sais pas si je dois quand même mettre deux poutre ou une seule ? sans oublier que j'ai le mur sud de l'étage qui arrive a 3 ou 3,5m en retrait du mur sud du RDC

en tous cas merci a tout ceux qui prennent le temps de répondre sans vous sa serait tout simplement inenvisageable de se lancer dans cette aventure ou du moins beaucoup plus compliqué

A+
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyLun 4 Oct 2010 - 11:15

Salut,

La calculette, c'est:
fichier xls: Calculette bois V2.xls

Le mode d'emploi, c'est:
fichier pdf: CALCULETTE 2 MODE D'EMPLOI.pdf

Envoi moi ton mail par MP.

Pour la structure, il y a 2 solutions, soit tu fais tous les calculs et tous les dessins sur sketchup, soit tu embauches un bureau d'étude pour faire le boulot (environ 3000E).

Dans tout les cas il faut que ton projet soit bouclé au moins au niveau permis de construire avant de payer quelqu'un pour faire la structure.

Pour les colonnes d'appui voir dessin ci dessous sur les capacité respective des colonnes d'appui et des poteaux. Pour moi, il y a 2 poteaux intermédiaires et 2 poteaux accolés au mur GREB.



quantitée de bois a prévoir URL%5D
http://www.monsterup.com/upload/1286183605364.jpg]



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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyLun 4 Oct 2010 - 23:45



Bonjour


Merci MBL pour toutes ces infos je vais de ce pas lire le manuel de la calculette mais tout cela me semble bien compliqué mais point insurmontable :)

pour l'option du bureau d'étude je ne pense pas que je vais passé par la vu le budget archi serré que je vais avoir pour la construction
je ne sais pas si c'est irréalisable mais je reste optimiste 60K€ pour 160m² avec étage et terrasse fini et sa bien sure c'est tout compris des fondation jusqu'au finition en passant par l'lectricité et la plomberie bref pour TOUT
ce qui est sure c'est que je compte tout faire de mes mains et je compte sur l'aide de gens qui veulent se former a la technique du greb pour passer me donné un coup de main bien sure d'ici l'année prochaine je compte aussi trainer dans quelque chantier s'il ne sont pas trop éloigné de bordeaux
bon en espérant mettre 10 ou 15k€ de coté d'ici la je préfére m'en tenir a ce que je suis sure d'avoir pour définir mon budget si j'économise sa seras un plus
je pense aussi économiser sur le poste fenêtre et coulissant puisque je travail pour une entreprise de rénovation
donc le mot d'ordre c'est du solide pour le moins cher possible
j'ai déja fait faire une étude par un bureau c'était gratuit puisque je passais par point p je leur ai ramené les plan et il m'on contacté pour me conseillé mai le seul hic c'est qu'a l'époque je compté construire en ossature bois classique et non pas en greb avec double ossature.

si quelqu'un sur le forum peut me renseigner par rapport au section de poutre a utiliser je joint un petit croquis que j'ai fais
la maison en elle même fais 12m sur 10m murs compris
si j'estime que les murs feront 50 centimétre d'épaisseur il me reste
11m sur 9m pour le RDC
par contre l'étage feras en extérieur 12m sur 7m en extérieur et en intérieur 11m sur 6m

la je n'en suis qu'a l'étape de l'étude si vous avez des conseils a me donner je suis preneur

en vous remerciant

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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMar 5 Oct 2010 - 8:21

Bonjour,

Félicitations pour le choix du greb plutot que l'ossature bois.
Sans faire le vieux sage, prends bien ton temps pour la préparation de la construction. C'est environ 1 an de recherches intensives et de réflexions.

Avant de calculer les dimensions des poutres, fait toi des plans précis de la maison, combien de pièces, pour faire quoi, quelle organisation, etc...
Apprend à utiliser sketchup, c'est un outil extra pendant toute la période de conception.
Entoures toi et fais toi conseiller un maximum sur tes plans, tes choix constructifs, etc...

As-tu trouver le terrain ? Imaginer une maison sans terrain, c'est faire 2 fois le boulot ! on nous avait prévenu, on est passé un peu par dessus et quand on a enfin trouver notre terrain, on a du tout reprendre à zéro...

Quand je lis
Citation :
60K€ pour 160m²
Je pense que tu n'as pas vraiment fait le tour de la question... Les budgets sont souvent entre 75 et 100k€ pour des surfaces équivalentes voir un peu inférieures.
Si c'est vraiment ton budget, il va falloir rogner sur un paquet de truc :
- la surface : c'est proportionnel...
- les menuiseries : qualité médiocre et quantité limitée
- les fondations : terre plein peu ou pas isolé (et encore si ton sol le permet)
- combles perdues : isolé avec des bottes à plat
- porte d'entrée : qualité médiocre
- pas de solaire, pas de récup d'eau de pluie
- toiture : bac acier (si le PLU le permet, je crois que c'est moins cher que des tuiles)
- etc...
Voilà en vrac les posts surlesquels je pense qu'on peut gagner de l'argent avec les solutions qui me semblent les moins onéreuse et parfois au dépit de la qualité évidement.

Bon courage pour ton projet.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMar 5 Oct 2010 - 10:49

Salut,

Plancher, charpente et cloisons dépendent énormément de ce que l'on souhaite faire.

Il y a principalement 2 approches:
- une maison normale avec finition placo partout et isolation en botte de paille
- une maison écolo ou les matériaux naturels restent apparent partout où c'est possible
Les 2 approches s'excluent l'une et l'autre, la 2éme est la pluscontraignante puisqu'il n'y a pas de doublages donc il faut planquertoute la tripaille ordinaire ailleurs, ce qui est un casse tête.
La seconde approche peut être plus cher, par contre, il n'y a pas definitions puisque la structure est apparente partout, donc gain detemps en travaux et sûrement beaucoup plus de temps en études.

Pour un plancher, il faut envoyer plan d'aménagement intérieur, sinon, on fait rien.

Le bois massif est 3 fois moins cher que le lamellé collé et moins cherque poutre en I. Il faut essayer de limiter les portées à 4m50 maximum,moins si possible.

Donc par rapport à ton plan, en brut ça ferait poutres perpendiculairesà la grandes façade, portés 2m50+2*3m avec poutre principaleintermédiaire et poteaux.

Ton budget est à priori beaucoup trop juste. On compte normalement1000E/m2 et c'est pas le GO qui coûte cher donc la paille n'apporte passpécialement d'économie. Quels sont tes besoins réels? Quelle est lataille de ta famille?

Concernant la toiture terrasse, c'est compliqué à faire et ça coûtecher, c'est pas forcément le plus adapté à la paille. Est ce que toutça est bien arrêté?
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMar 5 Oct 2010 - 11:18

Pas d'accord avec le budget:

Pour moi c'est 110 K pour 230 m² !
Bois séché, menuiseries de qualité à HIT argon (30 mm pour les fixes), portes à haute isolation thermique, isolation dalle en liège 80mm, isolation combles 45 cm ouate, isolation phonique du R+1 en ouate, double toiture aux normes, chaudière bois avec régulation automatique complète, conduit fumée double peau isolé aux normes, cumulus solaire, ECS solaire (sans panneaux pour l'instant), dalle et murs chauffants, VMC double flux Hélios complète, réseaux adsl et hifi partout, volets roulants électriques sur les grandes baies vitrées, parquets et lambris massifs, traitements naturels huiles bio... etc... tout compris prêt à habiter. j'ai recalculé les dépenses et au pire je dépasse de 5 K le budget initial.

Pour cela il m'a fallu 1 an de recherches, et TOUS mes achats font l'objet de nombreux devis , comparaisons, et surtout négociations... la différence est là. Je vais surtout dans des enseignes pro, et je les met en concurrence.
Quelques exemples de réduction à déduire des meilleurs devis: -38 % sur la vmc2f, -40% sur le liège en plaques, -22% sur la ouate, -15 % sur les menuiseries, -20% sur les volets roulants, -18 % sur les prix pros pour ciment et chaux, -25% sur les prix pros pour toutes les fournitures et outillage (feuillard, visseuse, cloueur, clous, vis ...), - 20% sur les plaques d'OSB...etc...

Cela demande du temps mais le résultat est incomparable : qualité et prix.
Bien sûr tout est fait par mes soins, pas de pros qui coutent cher!
à bientot,
Nico
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMar 5 Oct 2010 - 11:21

Merci MBL pour les charges admissibles.

Question basique : Quand on parle des traditionnels prix au m² qui vont de 500€/m² pour les autoconstructeurs totaux à 2500€/m² pour la maison avec finitions haut de gamme, clé en main.

De quels m² s'agit-il? (SHON, SHOB, Habitables, autres...)
Car avec nos murs épais, on a une différence importante entre SHON et habitable.
Ce qui en passant est assez injuste, puisqu'en utilisant plus de surface pour isoler, on se retrouve à payer plus d'impôts pour une même surface habitable... mais bon.
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMar 5 Oct 2010 - 11:43



Pour moi c'est environ 500 euros par m² habitable...
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMar 5 Oct 2010 - 12:01

Slt,

Effectivement Nico ton budget est excellement bien maitrisé et la négociation est importante.
Mais ca reste loin des objectif de Lebleu.

Entre parenthèse, pour moi les €/m² ca ne veut absolument rien dire ! il y a tant de niveau de qualité et d'équipement possible que c'est illusoire de vouloir établir un prix de surface.

Cependant même avec 500€/m2 pour les 160m² que souhaite Lebleu, ca fait déjà 80k€ soit 33% de plus que son budget de 60k€ !!!!!

C'est bien concordant avec mon analyse :
Citation :
il va falloir rogner sur un paquet de truc

++
Mistou

EDIT : pour en revenir au sujet de la négo, le vrai problème c'est le temps... faire des devis, négocier, revenir mettre en concurrence, renégocier, etc... ca prend un temps phénoménal. Je sais bien que je me fait souvent "avoir" parceque je pourrai avoir de meilleur prix mais il faut que le chantier avance et je ne peut pas attendre indéfiniement mes matériaux. En cela j'admire ta gestion du temps !
D'ailleurs il serai intéressant de partager les prix des matériaux que tu as obtenu pour que chacun puisse se faire une idée de l'objectif de négo qu'il peut espérer.
En espérant avoir l'occasion de remonter te voir un de ces jours.
++
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   quantitée de bois a prévoir EmptyMar 5 Oct 2010 - 12:11

Oui 500E/m2 de matériaux donc, sans aucun travaux réalisés par entreprise.
Félicitation! C'est quand même un résultat de champion du monde!
Je préfère faire peur (et me faire peur) à priori, quitte à avoir une bonne surprise en finalisant l'étude des prix.

Il n'empèche que 60000E pour 160m2 ça parait complètement impossible.

1000E/m2 c'était les prix au m2 de construction pour des bâtiments collectif en finition PVC/Placo/Pas cher.
Donc c'est un ordre de prix cohérent pour une maison avec des bonnesprestations et une partie des travaux exécutés par entreprise (genre:terrassement fondations, électricité, plomberie, couverture) et unebonne part d'auto construction (genre: structure bois, paille enduit etfinitions intérieures).

On arriverait sans doute à des prix beaucoup plus cher pour du clef en main.

Pour Soulman, c'est des ratio au pif, normalement sur m2 habitable mais comme c'est à +ou- 20%, ça change pas grand chose.
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