Besoin de conseils sur une colonne d'appui

Bonjour à tous,
Je suis en train de faire mon ossature sous sketchup et je suis confronté à des questions techniques.

J’aimerais donc demander l’avis des experts en ossature et spécialement aux pros des colonnes d’appui.

J’ai une colonne d’appui attenante à une porte de 90, donc jusque là pas de souci.
Cette colonne d’appui va soutenir une poutre de 31.5cm de haut longue de 11 m en LC.

J’ai plusieurs interrogations :

Dois-je faire une colonne de 50cm de large afin de faciliter la mise en place des ballots, là où une 35 de large suffirait mais compliquerait je pense la mise en place et le coulage. Est-ce grave si la poutre n’est pas centrée sur la colonne ?

Ensuite, pour diverses raisons j’ai des poteaux qui font 2m60 de haut. Avec des madriers de 22,5cm reposant sur la lisse haute et fixés sur la poutre via des sabots, la base de ma poutre se retrouve à 2m61 soit « 1 cm » dans la lisse haute. J’ai donc « bricolé » au niveau de la colonne et je voudrais savoir si c’est techniquement correct.
En fait j’utilise un 10*4 sur lequel j’enlève 1 cm sauf sous la base de la poutre (en jaune sur le dessin).
Pouvez-vous donc me dire ce que vous pensez du montage suivant :




Vous trouverez le fichier sketchup ici :
http://www.agriprems.fr/maison_finale.skp

Merci d'avance pour votre aide
++
Fred

Hello, plusieurs petits trucs:

- Tu as un ou des poteaux intermédiaires qui vont reprendre les charges de la poutre en LC ?

- Cela pose-t-il vraiment un problème de centrer la poutre sur la colonne (ce serait quand même meilleur.)

- Si tu pars sur une colonne de 50 cm, tu peux la renforcer, comme on l'a fait, avec deux 10x4 qui partent de chaque côté (int/ext) sous la poutre et qui descendent au sol.

- Plutôt que de diminuer la section de ton 10x4, j'aurais mis une cale de 1cm sous la poutre.

Voilou,

A++

Julien

Salut,

Le CB71 donne une contrainte admissible de 22kg par cm2 en compression transversale, comme ta poutre ne portera que sur un seul coté du mur la charge admissible de ta colonne d'appui est en théorie 2x10x4x22=1760kg.

La contrainte admissible en cisaillement est de 13kg par cm2, la charge admissible du linteau est donc de 2x10x4x13/1.5=693kg

Il faut retenir le chiffre le plus faible. Ca fait pas beaucoup, pour renforcer la colonne d'appui, on peut mettre une section de 10x20 sur le linteau de la colonne d'appui et l'appuyer sur chacun des 2 montants à chaque angle, ça donne 4*10*4*22=3520kg et 2*10*20*13/1.5=3466kg donc 3466kg.

Sinon, ca peut être intéressant de mettre un poteau éventuellement en saillie à l'intérieur du mur, c'est plus solide et tu peux supprimer la colonne d'appui et donc faciliter la pose des ballots.

Un poteau placé directement sous la poutre avec une longueur de flambement de 2m60 reprend au flambement les valeurs ci-dessous. L'assemblage poteau poutre doit être dimensionné pour 22 kg par cm2 (l'écrasement local de la poutre sous charge localisée), cette contrainte peut être doublée si le dépassement de la poutre au delà de l'appui est supérieur à 1,5 fois la hauteur de la poutre donc ici 45cm. On prend le minimum des 2 résultats,ca donne:
- 10x10 --> 3900kg , 10x10*22*2 --> 4400kg donc 3900kg
- 20x10 --> 7800kg ; 20x10*22*2 --> 8800kg donc 7800kg
- 15x15 --> 16900kg ; 15x15*22*2 --> 9900kg donc 9900kg


A+

Bonjour,

tout le monde.
Merci pour ces infos. Je me remets sur mon ossature GREB demain et je regarde cela.

++
Fred

Bonjour,

Je reprends une des question de Fred qui m'intéresse et qui n'a pas eu de réponse :

Citation :

Dois-je faire une colonne de 50cm de large afin de faciliter la mise en
place des ballots, là où une 35 de large suffirait mais compliquerait je
pense la mise en place et le coulage

J'ai une section de 8X20 sur laquelle viennent s'appuyer mes solives d'étage. Est-ce nécessaire de maintenir une colonne d'appui de 50cm ou peut-on "l'amincir" ? L'idée étant de réduire la longueur des entretoises et donc les reprises de charge (4X10 supplémentaires,...).

Merci des réponses éventuelles.

Julien.

Salut,

J ai pas compris la question, peut être qu avec un dessin ça serait plus clair...

Sinon 22kg par cm2 c est la bonne démarche.

Jusqu à 880kg pas de colonne d appui.
Entre 880 et 1760kg on dédouble.
Au dessus colonne d appui avec chevêtre 100x200 ou poteau intérieur.

MBL

Salut,

En me balladant sur le blog d'un autoconstructeur poteau poutre, j'ai vu qu'il avait décalé ces poteaux côté intérieur pour les rendre apparent un peu en saillie (5cm environ).

J'ai trouvé l'effet très sympa sur le mur.
Et je me suis dit que justement, on pouvait remplacer certaines colonnes d'appui par un poteau, ce qui rejoint ce que tu dis.

Par contre, 2 ou 3 questions pratiques :
- mieux vaut il fixer le poteau sur la lisse ou directement sur la maconnerie ? Je pencherai plutot pour la solution n°2 comme préconisé pour les dalles bois : une attente de la même section que le poteau fixée directement sur la maconnerie avec des connecteurs et des gougeons. Puis le poteau repose sur cette attente fixé par des connecteurs.
- quand on veut reprendre la charge d'une ferme sur l'ossature du RDC. Comment on relie le poteau de l'étage au poteau du RDC ? On fixe le poteau de l'étage sur la lisse basse et on cale derrière entre les 2 poteaux ou on supprime la lisse basse à cet endroit et on met le poteau l'un sur l'autre ?
- Faut-il obligatoirement rajouter un lien à 45° (contreventement) entre la poutre et le poteau ?
- puisque le poteau est côté intérieur, ne faut-il pas arreter la poutre au niveau du poteau ? comme ca elle ne repose pas sur l'ossature extérieure (non renforcée puisqu'on a enlevé la colonne d'appui) et on facilite la pose des bottes au passage d'étage.

A ce sujet, j'ai vu que seboseb arrête toute ses solives sur l'ossature intérieure pour faciliter la pose des bottes et enlever le "pont thermique" dû aux solives. Avec le risque de retrait du bois, bonne idée ?

++
Mistou

mistoukwak a écrit:

A ce sujet, j'ai vu que seboseb arrête toute ses solives sur l'ossature intérieure pour faciliter la pose des bottes et enlever le "pont thermique" dû aux solives. Avec le risque de retrait du bois, bonne idée ?

- Selon notre charpentier, la taille de l"appui de la solive doit être égale à au moins sa hauteur divisée par 2.
Nous avons des solives de 15 cm de haut donc avec les 2 ossatures, on a une surface d'appui de 8 cm, on est bon.

- Je ne pense pas que le rétrécissement du bois joue énormément, puisque celui-ci ne travaille quasiment pas dans sa longueur.

A++

Slt,

Ca voudrait dire que pour des solives de 20cm de haut, on serait plus bon ? Quel est le risque à poser une solive de 20 sur 2 lisses de 4 soit 8cm ?
J'aurai dit que cette règle valait uniquement quand l'appui était continu..?!
Dans le cas de seboseb, ces solives ne reposent que sur une lisse, donc 4cm.

Pour le rétrécissement du bois, j'ai en tête les linteaux de la cave de la maison de mes parents. Des grosses poutres (visiblement en chêne) qui sont là depuis plus de 150ans (ancien relais de coche) et qui au fil des ans subissent du fluage (se courbent) et dont les appuis se rapprochent dangeureusement des bords (murs maconnés)... On est en train de poser des IPN à la place.
Et pourtant elles sont là depuis des lustres...
Alors c'est peut etre juste l'effet de la cave qui leur fait reprendre de l'humidité l'hiver et qui l'été en séchant subissent du fluage ?
Mais en tout ca, ca fait se poser des questions !

Même si on oublie le rétrécissement, ca vous semble une bonne idée de reposer juste sur la lisse intérieure?

++
Mistou

C'est sûr que le fait d'avoir deux appuis de 4cm doit modifier des choses.
Par contre, je ne peux pas t'en dire beaucoup plus, je me remémorai juste une discussion que j'avais eu avec notre charpentier...

J'avais pas pensé à la flèche que pourraient prendre certaines pièces de bois, et qui du coup, pourrait modifier leur longueur...

Je t'avoue que ça me paraît quand même plus sûr de faire reposer les solives sur deux appuis...

Peut-être que MBL pourra nous apporter plus de précisions.

A++

Julien

Salut,

Pour moi, il faut faire reposer les solives sur l’ossature
intérieure et extérieure, même si comme je l’ai dit ailleurs, au calcul, c’est
l’ossature intérieure qui reprend toutes les charges.

Tout d’abord ça apporte évidement de la sécurité, mais surtout
dans un mur GREB, ce sont les enduits qui contreventent, il faut donc
transmettre les efforts de cisaillement du plancher aux 2 cotés du mur, pour ce faire, les solives sont le mieux indiquées.

Pour ce qui est du pont thermique, il faut relativiser, 45cm
d’épaisseur de bois, ce n’est pas un pont thermique puisque c’est encore
équivalent à 15cm de laine de roche. Le mieux est l’ennemi du bien, la
résistance de la structure est plus importante que la facture de chauffage.

Pour le repos d’about de solives, il faut que l’effort de
compression transversal ne dépasse pas 22kg/cm2. Cette contrainte est doublée
si on ne se trouve pas sur un appui d’extrémité mais sur un appui
intermédiaire.

Une solive de 5cm de large reposant à son extrémité sur 4cm
peut donc reprendre 440kg sur cet appui. La même solive reposant sur l’ossature intérieure d’un mur GREB reprend 880 kg.

Le repos minimum réglementaire des solives est de 5cm, il ne
faut pas descendre en dessous de 2cm et alors il faut prévoir dispositifs de blocage.
L’histoire du charpentier est une histoire de charpentier…La largeur d’appui
sur l’ossature extérieure n’intervient pas.

Concernant des poteaux en saillie sur l’intérieur de la
construction, c’est la meilleure solution quand esthétiquement ça ne gène pas car c’est beaucoup plus solide qu’une colonne d’appui.

Les poteaux n’ont pas besoin de reposer sur une semelle
basse, ils peuvent reposer directement sur le béton ou mieux sur une feuille de plomb pour couper les remontées de capillarité et répartir mieux la charge.

Les poteaux ne doivent pas reposer sur des parpaings creux
mais sur du béton armé! Les lisses basses ou hautes doivent être continues d’un coté à l’autre du bâtiment, elles ne doivent jamais être interrompues.

Les poteaux doivent faire 10x10minimum (22kg/cm2 ou 44kg/cm2).
Si tu prends un poteau de 15x15cm, soit tu mets 11cm en saillie et 4cm dans le plan de l’enduit intérieur, soit tu mets un poteau de 15cmx10cm vissé par derrière sur le montant 10x4cm situé dans le plan de l’enduit.

Normalement le poteau ne reprend que des charges verticales
il est donc stabilisé par les murs, le plancher et la toiture. On peut donc se
contenter de superposer poteau du rez de chaussée, poutre et poteau de l’étage.

En pieds, le poteau peut être bloqué par un goujon central
(attention à la rouille), en tête, c’est tenon mortaise ou vis de plus de 30cm
de long à travers la poutre (les entailles réduisent la section résistante de
la poutre).

Il faut mieux éviter les contrefiches sur les poteaux car
c’est elles qui portent les poutres et transfèrent donc des efforts obliques
énormes aux poteaux. En présence de contrefiches les sections minimum de
poteaux sont 20x20cm et encore, ça se calcule.

MBL

Salut MBL,

Merci pour ton avis éclairé.

- repos des solives sur les 2 ossatures = sécurité : OK

- pont thermique peu sensible : OK. Je donnais juste la raison de pourquoi seboseb l'a fait (me semble-t-il)

- 22kg/cm² c'est toujours OK pour une solive. Pour une poutre ca se calcule. Par exemple, la poutre la plus contrainte de mon solivage de comble reprend un effort de 1900Kg. La section est de 140x440mm en LC. Ca fait donc 14cmx8cm(2x4cm)x22kg/cm² = 2400Kg. Ouf ca passe !

- Poteau interdit sur parpaing creux : OK de toute facon, il y a toujours le chainage haut et la logique veuille qu'on mette un chainage vertical sous le poteau. Donc c'est OK

-

Citation :

Les lisses basses ou hautes doivent être continues d’un coté à l’autre
du bâtiment, elles ne doivent jamais être interrompues.

Là je comprend pas trop... comment on peut faire reposer le poteau sur la fondation sans couper la lisse ??
Est ce que ce genre de montage est bon ? :

On assure la continuité de la lisse tout en insérant le poteau.
Rq : ne pas faire attention il manque des montants partout, c'est juste pour montrer la liaison poteau en saillie/poutre/lisse.

- gougeon central ou tenon mortaise : OK. Pour la rouille suffit de prendre un galva ou inox. La tige filetée coute pas très chère en grosse section. Donc on peut bricoler un support réglable avec 2/3 écrous et une plaque acier.

- OK pour les contrefiches.

Merci
++
Mistou

merki MBL pour les infos ;-)

+1 pour la tige filetée inox + écrous + rondelle extra-large,
beaucoup moins cher que le pied réglable
(c'est ce qu'on a fait pour les poteaux du balcon).

A++

Julien

Salut,

Pour ta poutre Lc sous comble la surface d'appui est 14x4cm et non 8cm car l'ossature extérieure ne rentre pas dans le calcul. Par contre si l'appui n'est pas en extrémité de poutre, la contrainte peut être doublée (44kg/cm2).

Les lisses basses doivent être continues car elles forment chaînage.

Qu'est ce qui empêche la construction de s'ouvrir en deux sinon?
Lorsque les lisses sont interrompues, ils faut reconstituer la continuité avec des plaques ou des équerres métalliques.
Les efforts à reprendre sont à calculer mais ça peut facilement être 1 tonne.

Il n'y a en revanche pas besoin qu'il y ait une continuité entre les lisses du long pan et les lisses du pignon, si ta lisse haute du RDC ne porte rien tu peux la supprimer.

Il faut, le plus possible que les montants des murs soient continus entre 2 points fixes (plancher ou toiture), il faut éviter de découper un montant en plein de petits morceaux car mécaniquement c'est une chaînette où seule la paille bloque le flambement.

Pour le poteau, je voyais plutôt ça comme ça:



http://dl.free.fr/hmMGnXclm

Ci joint le fichier complet:
http://dl.free.fr/ojCcym0V9

Renvois moi le fichier avec ton ossature complète car sur un morceau de structure, ce n'est pas facile de juger.

Si ta lisse est interrompue sur la poutre LC, il faut mettre une équerre de chaque coté et des boulons traversants.

Pour les pieds de poteaux et tiges filleté, il faut plutôt faire attention.

Les pieds de poteaux simpson sont avant tout des pieds de poteau pour pergolas. Regardez les charges admissibles! Elles sont bien plus faibles que la capacité des poteaux.

Il faut donc mieux poser les poteaux directement sur béton arasé avec 1 ou 2 feuilles de plomb pour caler au besoin, mais il suffit de faire l'arase nikel (finie à la meuleuse au besoin).

Les goujons ne doivent pas être en tiges filetée mais en tiges lisse pour éviter le machage du bois.

MBL

OK, donc on ne considère pas l’ossature extérieure.
J’avais compris dans ton message précédent le contraire.

Par contre comme la poutre repose sur les 2 ossatures, on considère que l’appui sur l’ossature intérieure n’est pas en extrémité de poutre et donc qu’on peut doubler la contrainte ? Ce qui revient à faire : 14x4x44 = 2464Kg. Donc OK ?!

Pour la continuité des lisses, OK c’est clair.
Par contre ca veut dire que dans la technique de base, on ne fait pas comme il faut pour les lisses hautes (pas de problème pour les lisses basses qui sont gougeonnées).

Sur une longueur de 10m de maison, on a forcément une rupture de lisse haute et avec la technique de base, on met 2 lisses bout à bout et basta. Hors il faudrait rajouter un connecteur plaque en fait ?!

Oui en fait je peux remplacer ma lisse haute par la dernière solive et donc la supprimer. Je regarde ca.

OK pour avoir le maximum de continuité entre 2 étages, c’est du bon sens.
Et je me rend compte que je l'ai pas forcément fait correctement partout... il y a des montants qui pourraient être moins découpés.
Je vais reprendre l'ossature correctement.

Pas de problème, je te renvoi le fichier par mail dès que j'ai repris.
Comme ca tu verras aussi comment j’ai finalement fait les fondations avec la dalle bois
(encore merci pour les conseils)

OK pour les boulons traversants c’est une bonne idée. Surtout que la poutre n’est plus chargée à cet endroit, donc la diminution de section utile est sans importance.

Pour les pieds de poteau, c’est pour ca que je préconisai une tige fileté. J’avai discuté avec un vendeur simpson au salon du bois à Grenoble et il m’avait justement donné les valeurs acceptables de charges. Je crois que son plus gros modèle c’était 2tonnes mais c’était un truc super gros en taille et qui coutait une petite fortune. Les plus courants faisait
500Kg ou qqch dans le genre...

C’est sur que c’est mieux de poser le poteau directement sur la fondation.
Mais le réglage de la hauteur du poteau est un atout considérable pour bien
mettre la poutre de niveau et pour rattraper une ossature un poil trop haute ou trop basse.

De plus pour l’avoir déjà fait chez nico (override), le poteau n’est jamais coupé pil poil à 90° sur toute la section. De base, il ne repose donc déjà pas d’aplomb. De plus pour avoir une arase pile de niveau et plane sur 20cm² même à la meuleuse c’est pas évident. Donc le réglage, ca me semble important dans la mise en œuvre. Donc j'aurai tendance à garder quand même un pied de poteau réglable.

Pour la tige filetéé, je pensais mettre un tube (caoutchouc ou cuivre) autour de la tige filetée pour la partie dans le bois pour supprimer ce problème de machage (je savais pas que ca s'appelait comme ca d'ailleurs...)

++
Mistou

Calcul OK, reste à vérifier que le poteau ne flambe pas.

Dans la bible Quebecoise, ils disent qu'il faut doubler les aboutages de lisses par du contreplaqué.
On peut remplacer par une plaque métallique.

La lisse basse est doublée par le chaînage béton.

Pour les pieds de poteau, tu récupère chez le couvreur du coin une plaque de plomb en 1 ou 2mm d'épais. Tu en mets 1, 2 ou 3 épaisseur pour caler. Si la pression n'est pas uniforme, le plomb s'écrase. C'est comme ça qu'on faisait au 19e Sc ça doit marcher encore. (Toute la flèche de la cathédrale de Strasbourg est montée comme ça à 143m de haut!).

Tu coupe ton poteau à la scie car tu as pas assez de hauteur de coupe à la disqueuse. Ca devrait quand même être possible, en plus c'est rapide et pas cher.

Normalement goujon lisse ajusté.

MBL

voir ci joint, pour réflexions:
[img][/img]

Salut,
j'arrive après la bataille mais je voulais juste signaler que mes solives ne reposent pas toutes sur l'ossature intérieure, contrairement à ce que disait mistoukwak. En effet, une solive sur trois traverse entièrement le mur. Ca permet de soulager l'ossature intérieure mais aussi de régler l'écartement des deux ossatures.

Inconvénient de cette technique: plaques d'osb nécessaires partout au dessus des fenêtres, même les petites, car l'ossature intérieure est fortement sollicitée.
Avantages : mise en œuvre, mais également perf thermique, car le lambda du bois dans le sens du fil est égal à 0.4. Soit neuf fois plus que la paille.

N'oublions pas le mortier dans les calculs... Il est censé répartir la charge et soulager les pièces de bois horizontales.

Pour la surface d'appui des solives, 4 cm suffisent pour résister à l'écrasement si j'en crois la feuille de calcul de syl20, même si le DTU impose 5 minimum.

Salut,

J ai vu les photos sur ton blog. 1 sur 3 OK même si je pense que c’est pas un truc à reproduire.

De toute façon c’est l’ossature intérieure qui prend toutes les charges verticales sur la gueule donc pour la descente de charge ça change pas grand-chose pour le contreventement, en revanche on assure beaucoup plus
difficilement le transfert des efforts horizontaux du plancher vers l’ossature extérieure.

Ca sort d’où le lambda de 0.4 dans le sens du fil? Je connais pas.

Oublions le mortier dans les calculs !

Avec un module d’young de 382 MPa au lieu de 11000MPa pour le bois, le mortier ne peut reprendre de charge que lorsque le bois est complètement
défoncé. Le bois reprend 11000/382=28 fois plus de charges que le mortier à déformation égale.

Le mortier ne doit donc pas être pris en compte sauf pour le contreventement.

Le mortier ne permet que d’expliquer pourquoi ça ne tombe pas (encore ?), il ne peut pas servir à justifier le sous dimensionnement des sections.

4cm suffisent souvent et pas toujours pour résister à l’écrasement (voir au dessu) les 5cm minimum du DTU sont pour le repos sur maçonnerie et pour éviter que la poutre échappe sont appui lorsqu’elle n’est pas fixée.

MBL

Salut à tous,

Des fois à vous lire on prendrait presque peur :-)

MBL, pour que ca soit bien clair dans ma tête, quand tu dis :
1 sur 3 OK même si je pense que c’est pas un truc à reproduire.

Pour toi, il faut faire porter toutes les solives sur la double ossature comme dans le bouquin ou tu préconises une autre solution ?

Autre petite question, pour la liaison 2 lisses hautes sur un montant (880kg), est-ce que l'utilisation de plaque métallique type http://www.simpson.fr/contenu/,familles,18?famille=106 est utile ?


++
Fred

Salut,

Pour moi il faut faire porter toutes les solives sur la double ossature comme dans le bouquin.

Je n ai pas d inquiétude par rapport a ce que tu as fait. Ca a l air costaud. Ca dépend de la largeur des solives qui travaillent en console horizontalement pour balancer les effort de vent du plancher à l ossature extérieure.

Les lisses hautes forment normalement chainage de rive.

C'est de ce type de plaque que je parlais. 20 clous par plaques, 10 de chaque coté, 750 kg admissible, ELS 1125kg ELU.

La capacité du 10*4 en traction est de 4000kg. C'est donc pas délirant. Evidemment le mieux c'est de prendre des bois les plus longs possible.

Tu peux aussi prendre du bois massif abouté qui se vend en 13m50.

MBL

Bonjour à tous,
je voulais poser une question relative aux linteaux sur une baie vitrée. Mon plan prévoit des baies de 2m40, et une réponse sur le forum de bois.com me propose un lamellé collé de 210 x 430 et une surface d'appui de 210 x 100. Qu'en pensez vous, éminents grebistes que vous êtes (devant moi, apprenti courageux certes mais souvent démuni...).
Ma maison est un cube R+1, 9x13 et 2m50 par niveaux. Descente de charge approx. de 2300kg/m : suis je réaliste, optimiste ou carrément largué ?
Merci d'avance.

Salut grebonnac

Je dirai que les linteaux doivent faire au mini 10x27, mais prends du 10x30 pour être tranquille.


@+
Phil19

2300 kg/ml c'est énorme. Ca peut correspondre à un plancher de 20m de portée!?!
vérifie ta charge par ml et dimensionne ton linteau à partir d'un abaque de solivage.

MBL

merci pour vos réponses éclairées.
Bon, 2300 kg est peut etre surévalué, mais j'ai un étage au d essus...Le plancher a une portée de 4m50 du coté des baies, un mur de refend et ensuite 3m80 de l'autre côté.