mortier qui s'effrite

Bonjour à tous,

Nous avons un projet de construction d'une maison d'habitation avec la méthode GREB.

Après avoir travaillé sur un chantier participatif, nous avons construit un petit bâtiment ( 4,7 m X 4,2 m style abri de jardin ) pour nous " faire la main " avant d'attaquer la maison.
Notre terrain se situe à 700 mètres d'altitude, orientation sud.

La mise en paille et les banchages ont été faits de mi Août à mi Septembre 2014, selon la formule du mortier GREB suivante :
4 volumes de sciure, 3 de sable, 1,5 de NHL3,5, 0,5 de ciment.

Dès la fin Septembre il a fallu refaire certaines zones de banchage qui étaient friables. Une pression du pouce suffisait parfois à transpercer le mortier. L' essentiel des zones qui posaient problème se situaient au sud et à l'extérieur.

Le bâtiment a passé l'hiver en l'état.

Au printemps le phénomène semble s'être aggravé. Toujours sur le sud mais aussi l'Est ( un peu le nord et Ouest ) toujours en extérieur. Les zones sensibles démarrent toujours à la jonction bois/ mortier.

J'ai lu quelques retour d'expériences similaires sur le forum, mais rien qui puisse rassurer ou donner des réponses sur la ou les causes du désordre.

Si vous avez vécu ce genre de mésaventure, ou si vous avez des solutions à me proposer merci de nous en faire part.

Je joint une petite vidéo d'une zone de mortier que j'ai grattée à la main ( mortier de 7 mois ), ainsi qu'une photo de ma sciure.

Merci d'avance



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salut
j'ai eu le même probleme. Même ingrédients du mortier, et même symptomes initiaux : mortier dépressible à la main, et quand on casse on trouve 3 mm de mortier dur, et dessous de la farine. C'était surtout sur le mur Sud, et surtout à l'extérieur. J'ai tout fait tomber pour recommencer. La réparation semble satisfaisante, mais maintenant elle est sous le pare-pluie et je n'y ai plus accés. J'ai fait venir un formateur greb, qui a jugé mes ingrédients et ma sciure OK. L'hypothèse qui reste est un séchage trop rapide, j'ai coulé cette partie en 2013 en pleine canicule.

Mais je ne vois pas de dégradation ultérieure dans le reste du mortier. Cela dit quand je vois ta vidéo, il semble qu'il faille gratter energiquement pour enlever le mortier, et que ça reste globalement solide quand même. Je proposerais les mêmes raisons : séché trop vite ? ou bien chaux périmée, mais ça n'explique pas pourquoi ce serait surtout extérieur.
à +

Bonjour,

Retour d'expérience intéressant. En effet c'est inquiétant pour votre maison.

Pour moi les deux explications possibles sont soit un séchage trop rapide soit une chaux ou un ciment périmé (5 mois de stockage maximum) voire une combinaison des deux.

Je n'avais jamais vu ça auparavant sur aucun chantier GREB. Normalement en frappant sur le mortier avec un marteau on lui fait à peine une petite marque.
L'année dernière nous avons démonté des murs de démonstration pour faire des essais sur le mortier et même à la disqueuse les plaques de mortier étaient impossible à arracher. Nous avons du couper la paille par l'intérieur du mur pour pouvoir extraire les plaques de mortier.
Bref un truc sacrément solide, c'est pour ça que votre situation m'étonne énormément.

Quelle était la marque de la chaux et du ciment utilisés? Peut-être pourrons nous trouver des points communs avec d'autres pour qui cela se serait mal passé.

A bientôt,

Aymeric

Chez nous aussi nous avons du refaire qq banches que nous avions coulé en Juin dernier , pendant la canicule.
Le mortier ne tirait pas malgré la chaleur!

> Nous avions une sciure très fine, donc pour assurer le coup on n'en mettait que 3 volumes, et plus de soucis

On utilisait une chaux FL5 de Saint Astier, donc de bonne qualité.
Le problème je pense que c'est souvent la chaleur  (la surface du mortier "cuit" au travers des banches), ou une sciure trop fine  (la sciure de résineux est top car contient des copeaux, le chêne, l'acacia sont à éviter si possible, ou alors n'en mettre que 3 volumes)

Chips a écrit:

On utilisait une chaux FL5 de Saint Astier, donc de bonne qualité.

Oula! Boulette. En effet bonne qualité mais pas du tout adaptée au mortier GREB. Attention, cette chaux formulée, comme beaucoup d'autres, contient déjà du ciment 52,5 et vu son appellation on peut supposer qu'il s'agit d'une chaux NHL5 de base.
Ca tient très bien mécaniquement mais c'est très dangereux pour l'hygrométrie du mur. Ca ne laisse pas perspirer le mur et risque d'engendrer des dommages.
Quand avez-vous réalisé ces travaux? Si ça fait longtemps c'est que vous avez eu beaucoup de chance, sinon, surveillez votre mur de près.

Chips a écrit:

Le problème je pense que c'est souvent la chaleur (la surface du mortier "cuit" au travers des banches), ou une sciure trop fine (la sciure de résineux est top car contient des copeaux, le chêne, l'acacia sont à éviter si possible, ou alors n'en mettre que 3 volumes)

En effet, je pense que c'est ce qui doit se passer, cela peut aussi être un mortier pas assez malaxé et ou avec trop peu d'eau.
Pour la sciure, nous indiquons bien dans le livre qu'il faut utiliser de la sciure de bois blanc, surtout pas de chêne ou d'acacias ou autre bois taniques.
Déjà cela fait de la sciure très fine et en plus il y a de gros risques de migration de tanins qui engendre des tâches indélébiles sur les enduits de finition.

Aymeric

Aymeric P a écrit:

Oula! Boulette. En effet bonne qualité mais pas du tout adaptée au mortier GREB. Attention, cette chaux formulée, comme beaucoup d'autres, contient déjà du ciment 52,5 et vu son appellation on peut supposer qu'il s'agit d'une chaux NHL5 de base.
Ca tient très bien mécaniquement mais c'est très dangereux pour l'hygrométrie du mur. Ca ne laisse pas perspirer le mur et risque d'engendrer des dommages.
Quand avez-vous réalisé ces travaux? Si ça fait longtemps c'est que vous avez eu beaucoup de chance, sinon, surveillez votre mur de près.

Il ne s'agit absolument pas d'une chaux hydraulique NHL5, FL5 est la nouvelle dénomination des chaux "formulées", anciennement NHL5 Z.

Le mortier GREB avec NHL5Z est une recette validée par les auteurs du livre de JB T et V B.

> http://www.batirama.com/article/6335-chaux-de-construction-la-norme-nf-en-459-revisee.html

Aymeric P a écrit:

Déjà cela fait de la sciure très fine et en plus il y a de gros risques de migration de tanins qui engendre des tâches indélébiles sur les enduits de finition.

Aymeric

Pour la finesse, effectivement. Quand on n'a pas le choix, 3 volumes au lieu de 4 et cela fonctionne très bien.
Pour les enduits de finition, je pense qu'à l'heure des normes d'étanchéité à l'air peu s'y sont encore risqués, à lire les posts du forum. Donc les tanins ne sont pas un problème pour ceux qui traitent l'étanchéité à l'air par des films (plus "sur")

Ou est la photo de la sciure STP?

Salut,

Je serais intéressé de savoir où est-ce que JB ou Vincent ont dit qu'on pouvait utiliser de la NHL 5 Z parce que dans le livre les deux formulations sont en CL90 ou en NHL 3,5.

Je déconseille toujours d'utiliser des chaux formulées car on ne peut pas savoir ce qu'il y a dedans et autant elles sont classifiées par leur résistance mécanique, autant on ne sais rien de leur perspirance.
Là encore dans le très bon lien que tu as envoyé, il est dit "chaux aérienne et/ou NHL" + un truc mais on dit pas ce que c'est et combien y'en a.
Donc en gros toujours le même flou artistique qu'avec la NHL Z.

Pour l'étanchéité, en effet si tu utilise un filme frein ou pare vapeur la question ne se pose pas.
Cependant l'étanchéité par les enduit est une pratique courante, il ne faut pas tirer un trait dessus.

Aymeric

L'étanchéité par enduits je ne sais pas si c'est encore une pratique courante, malheureusement......j'aurais bien voulu faire, mais par "commodité", j'ai préféré assurer par une membrane. Aussi je n'avais pas prévu les gaines électriques à l'avance, bref.
Quand on voit un test d'étanchéité à l'air, c'est dingue de voir où l'air peut aller.

Pour la perméabilité j'ai fait une petite recherche, si des scientifiques avertis veulent reprendre ou ajouter des choses, n'hésitez pas!
>
La norme définit bien chaque classe de chaux selon leur teneur en chaux libre en %masse
C'est cette teneur en chaux libre qui confère la perméabilité d'un enduit ou d'un mortier à la vapeur d'eau.

Par le calcul on pourrait extrapoler les valeurs pour savoir quelle quantité de chaux libre contient une bétonnière de mortier GREB, qu'il soit fait avec :

CL90 (1 Volume de 10L contenant >80% masse de CaOH2 densité = 500 kg/m3)
NHL3.5 (1,5 Volume contenant > 25% masse de CaOH2,  d = 700 kg/m3)
FL5 ( 2 volumes contenant > 15% masse de CaOH2, d = 875kg/m3)

Cela nous donne  ( http://www.ecorenov.fr/fichestechniques/index.html)

4kg de chaux libre par bétonnière pour la CL90
2,6 kg  pour la NHL
2.6 kg pour la FL5

L'ajout de ciment pour les 2 premières recettes est négligé (pas de chaux libre), mais je ne sais pas si cela influe le comportement hygrométrique du mortier.
Sciure et sable ne sont pas pris en compte car ajoutés dans les mêmes proportions pour les 3 recettes.

Le µ expérimental (merci AP!) du mortier à base de CL90 est arrondi à 9 >   Sd = 0,36
Le µ d'une botte de paille est de 1,15  (RPCP) > Sd = 0,41

Ce que je retiens de mes différentes recherches (source Pro Clima et Futura sciences entre autres), un Sd de 2 voire 1,5m à l'intérieur de la maison suffit dans la majorité des cas pour éviter les excès d'humidité dans les murs.

Pour revenir au mortier qui s'éffrite, je dirais "pas de panique", refais gentiment les banches incriminées, en évitant les canicules, et en retirant un demi volume de sciure . Je ne vois pas la photo de la sciure mais je te conseille de la sciure avec des copeaux.
Le remplissage des seaux est très important, et la personne à la bétonnière aussi? Quand tu as un bon mélangeur (euse), ne surtout pas changer!



Bonne soirée

Pierre

Bonjour, à propos de perspirance du mortier GREB: si on utilise des banches très lisses ou doublées de bâches plastiques on obtient en général enfin c'est ce que j'ai observé sur plusieurs chantiers, une surface très lisse à l'aspect glacé.



A mon avis cette surface contribue à réduire la perspirance. Personnellement j'ai déglacé la surface au tranchant de la truelle ou avec un chemin de fer immédiatement après le décoffrage le lendemain.

Ce glaçage est encore plus marqué avec vibrage de la banche.

Bon voilà
JP

[quote="nicolas"]salut
L'hypothèse qui reste est un séchage trop rapide, j'ai coulé cette partie en 2013 en pleine canicule.

merci pour ta réponse

Nous avons coulé mi Aout à mi septembre 2014. Le temps était assez chaud pour la saison, mais ce n'était pas la canicule.
par contre nous sommes exposés plein sud, et il y a régulièrement du vent. un séchage trop rapide me semble aussi probable. Mais je pense faire des tests avant la maison pour m'assurer qu'il n'y que cela…

nicolas a écrit:

salut
Cela dit quand je vois ta vidéo, il semble qu'il faille gratter energiquement pour enlever le mortier, et que ça reste globalement solide quand même. Je proposerais les mêmes raisons : séché trop vite ? ou bien chaux périmée, mais ça n'explique pas pourquoi ce serait surtout extérieur.
à +

Oui, je gratte " énergiquement " mais je n'utilise aucun outil, ce qui est, je pense anormal. effectivement le reste est plutôt solide. Cela pourrait être pire.

Aymeric P a écrit:

Bonjour,

Retour d'expérience intéressant. En effet c'est inquiétant pour votre maison.

Pour moi les deux explications possibles sont soit un séchage trop rapide soit une chaux ou un ciment périmé (5 mois de stockage maximum) voire une combinaison des deux.

Quelle était la marque de la chaux et du ciment utilisés? Peut-être pourrons nous trouver des points communs avec d'autres pour qui cela se serait mal passé.

A bientôt,

Aymeric

Merci pour votre réponse

La chaux était de la NHL3,5 "Galcia". Je n'ai pas vérifié la date de fabrication qui est noté sur le sac, et comme je n'en ai plus…
par contre j'ai acheté de la chaux Nhl3,5 "Nathural" de saint astier ( chez un autre commerçant ) pour mes enduits qui date de juillet 2014…j'ai fait mes enduits intérieur avec, sans problème pour l'instant…je me demande maintenant si je peux l'utiliser pour l'extérieur...
Le ciment était du CEM II B-L 32,5 fabriqué en juin 2014. Donc a priori pas de problème. Nous avons fait les fondations et les soubassements avec sans soucis.

Si il y avait un problème de péremption de chaux ( pour le mortier ), pourrais je avoir des problèmes uniquement sur les faces les plus exposées ?

Bonne soirée

Chips a écrit:

Ou est la photo de la sciure STP?

Pardon, la voici. La scierie n'a pas pu me certifier qu'elle ne contenait que du bois blanc.

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bonne soirée

Chips a écrit:

Pour revenir au mortier qui s'éffrite, je dirais "pas de panique", refais gentiment les banches incriminées, en évitant les canicules, et en retirant un demi volume de sciure . Je ne vois pas la photo de la sciure mais je te conseille de la sciure avec des copeaux.
Le remplissage des seaux est très important, et la personne à la bétonnière aussi? Quand tu as un bon mélangeur (euse), ne surtout pas changer!

Pierre

C'est ce que je fais, et en ce moment ce n'est pas vraiment la canicule. Le risque serait plutôt les gelés du matin…
J'ai encore " grattouillé " aujourd'hui ( Je m'astreint à ne plus utiliser d'outil pour ça sinon je casserais tout !) et j'ai bouchés quelques trous avec moins de sciure et plus de sable.

merci pour les conseils

Bonne soirée

Merci pour la photo!

C'est de la bonne sciure ça!

Quand il fait chaud, on a constaté qu'il ne faut pas trop mouiller le mortier, contrairement à nos intuitions du début

Du genre que quand tu retournes le seau de colle par terre, elle garde presque la forme du seau!
Si trop liquide, retrait bois/mortier, mortier qui s'éffrite, "poreux".

Par la suite on n'a fait que du mortier épais, on a largement préféré , on en foutait moins partout, aspect plus sécurisant je trouve qu'une "soupe"!, et pas de laitiers au décoffrages, pas de bulles d'air...

On va refaire cette année aussi 3 ou 4 bétonnières sur la façade Sud

Ah que de bons souvenirs (un an..)!!

Donc oui dans ton cas peut être trop de sciure (ou pas assez de liant!), un séchage trop rapide, un mortier trop liquide.....pas évident parfois, mais on s'adapte, et le décoffrage est toujours un moment attendu!!
Un ciment ou une chaux périmée fait des boulettes, ça se voit.

Bon courage

Salut à tous,
C'est pas normal ce mortier qui s’effrite.
Il serait bon de monter un protocole d'essais rigoureux, pour isoler les causes les unes après les autres, car les causes peuvent être nombreuses.
- chaux ou ciment : péremption, mauvais stockage
- sciure trop fine
- séchage trop rapide
- sable trop fin : on utilise tous du 0/4, mais je ne sais pas surpris de voir que le 0/6 ou 2/6 donne de meilleurs résultats.
- sable pas assez pur, du style contenant trop d'argile.
- un autre facteur possible : le stockage de la sciure. En cas de stockage humide, il y a un phénomène de fermentation qui se met en place, avec des bactéries.
Je suis spéléologue et dans les grottes, on trouve des "mortiers naturels" que sont les stalactites, gypse et autres concrétions. Ces matériaux sont toujours très durs, sauf dans le cas du Moon Milch où les scientifiques apportent comme explication que ce sont des bactéries qui mangent les liaisons entre les éléments : du coup ce phénomène de calcification donne un matériau pâteux, pas dur du tout.
Bref, tout ça pour dire qu'une fermentation de la sciure pourrait aussi avoir une influence...ou pas !
Qamuti, comment était stockée ta sicure ?
Concernant la problématique des recettes, je pense que le 1,5 chaux hydraulique + 0,5 ciment est plus logique que l'originale 1 chaux aérienne + 1 ciment. Cela fait moins de ciment à utiliser et la chaux hydraulique est moins chère, plus facile à se procurer. Cela est probablement kif kif en terme de perspirance et ce mélange donne entière satisfaction en terme de dureté : résistance mécanique : enfin c'est mon cas, je risque pas d'effriter le mortier avec un gant, comme sur la vidéo, il faut que je l'attaque avec un tournevis, et ça part pas comme ça.
Pour faire part de mon expérience, j'ai beaucoup coulé avec 1,5 NHL 3,5 + 0,5 ciment ; mais souvent en ciment haute performance 52,5. Cela est impressionnant en terme de vitesse de prise et de dureté. J'ai même coulé des mélanges 3 sables +5,5 sciure +1,5 NHL3,5 + 0,5 CEM 52,5 et bien même avec autant de sicure cela donne un mortier résistant. j'ai pas coulé ça aux endroits contreventants, plutôt les appuis ou linteau de fenêtre car je voulais alléger pour avoir moins de ponts thermiques.
Qamuti : si tu dois recouler, essaie avec du 52,5 pour l'expérience.
Si je devais refaire du coulage, je ferais des essais avec du sable plus gros, de la chaux NHL 5, et du ciment 52,5 pour lequel j'en mettrais même moins d'une demi-part.
Enfin, pour la NHL5Z, c'est sûr qu'on ne connait pas trop ce qu'il y dedans en terme d'adjuvant, mais je ne crois pas qu'il faille s'inquiéter pour la perspirance avec ce mélange car c'est surtout l'effet "béton cellulaire" apporté par la sciure qui créé la respirabilité du mortier.
Voilà pour ma réflexion.
@+
Nico de la vallée d'Ossau

La chaux Nathural n'est pas de saint Astier mais de Lafarge. A priori c'est une chaux naturelle comme son nom l'indique, Lafarge essaie de se placer sur le marché de la construction écolo.

Sinon effectivement c'est la sciure qui assure essentiellement la perspirance ce pourquoi elle a été et est utilisée ce pourquoi aussi j'ai déglacé la surface des banchages.

JP

Bonsoir,

Pour pour nous , nous avons collé le béton de juillet 2014 à décembre 2014 en prenant soin d'abriter la partie sud. la recette celle du livre avec chaux aérienne de saint hilaire avec une consistance pâte à gaufre épaisse. Le résultat est satisfaisant le béton est solide.

bonne continuation;
jfp

nico64 a écrit:

Salut à tous,
C'est pas normal ce mortier qui s’effrite.
Il serait bon de monter un protocole d'essais rigoureux, pour isoler les causes les unes après les autres, car les causes peuvent être nombreuses.

Bonsoir Nico

Merci pour cette analyse.
Je compte faire des tests avant de démarrer les mortiers sur la maison ( c'est pas pour tout de suite ). Je vous tiendrais au courant du protocole et des résultats.

nico64 a écrit:

Salut à tous,

les causes peuvent être nombreuses.
- chaux ou ciment : péremption, mauvais stockage
- sciure trop fine
- séchage trop rapide
- sable trop fin : on utilise tous du 0/4, mais je ne sais pas surpris de voir que le 0/6 ou 2/6 donne de meilleurs résultats.
- sable pas assez pur, du style contenant trop d'argile.

Le séchage trop rapide me semble être la cause majeure.
Cela dit, il se peut en effet qu'il y ait d'autres causes à ses désordres.

Pour la péremption de la chaux et du ciment j'ai déjà répondu à cette question plus haut.

le stockage :
démarrant un chantier sur un terrain nu, je n'ai pas pu stocker dans les meilleurs conditions.
La chaux et le ciment était sur palette sous une bâche ( plusieurs même en cas de bâche percée…).
Le chantier n'a durée que quelques mois ( juin à octobre 2014 avec été pluvieux )

La sciure :
j'ai publié une photo de ma sciure.

Le sable :
J'ai utilisé du sable à maçonner 0/4 de carrière. Mais en y regardant de prés j'ai trouvé des grains jusqu'à 0,7 mm…
Concernant la pureté du sable je n'ai pas d'info. il s'agit de sable de carrière concassé. difficile de savoir si il y a de l'argile et en quelles proportions.

nico64 a écrit:

- un autre facteur possible : le stockage de la sciure. En cas de stockage humide, il y a un phénomène de fermentation qui se met en place, avec des bactéries.
Je suis spéléologue et dans les grottes, on trouve des "mortiers naturels" que sont les stalactites, gypse et autres concrétions. Ces matériaux sont toujours très durs, sauf dans le cas du Moon Milch où les scientifiques apportent comme explication que ce sont des bactéries qui mangent les liaisons entre les éléments : du coup ce phénomène de calcification donne un matériau pâteux, pas dur du tout.
Bref, tout ça pour dire qu'une fermentation de la sciure pourrait aussi avoir une influence...ou pas !
Qamuti, comment était stockée ta sicure ?

Je me suis procuré ma sciure en juin/juillet en même temps que le bois ( même scierie ).
Je l'ai stocké sur une bâche ( au sol ) puis recouvert d'une bâche très solide.
Après le chantier il me restait au moins 1m3 de sciure ( j'avais vu trop grand ). Ce tas a passé l'hiver sur le terrain.
Au printemps j'ai déplacé le tas de sciure. Des rongeurs avait fait quelques ouvertures dans la bâche et la base du tas était mouillé ( 20% environ ). Mais aucune trace ( visuelle et olfactive ) de moisissure. je l'ai restocké dans des big-bang posés sur palettes, et je m'en sert pour refaire mes banches.
Des bactéries dans la sciure ? peut être, je ne sais pas. mais que deviennent ces organismes vivants au contact de la chaux lors du mélange ? Sont ils capables de survivre ? le problème est complexe.

nico64 a écrit:

Concernant la problématique des recettes, je pense que le 1,5 chaux hydraulique + 0,5 ciment est plus logique que l'originale 1 chaux aérienne + 1 ciment. Cela fait moins de ciment à utiliser et la chaux hydraulique est moins chère, plus facile à se procurer. Cela est probablement kif kif en terme de perspirance et ce mélange donne entière satisfaction en terme de dureté : résistance mécanique : enfin c'est mon cas, je risque pas d'effriter le mortier avec un gant, comme sur la vidéo, il faut que je l'attaque avec un tournevis, et ça part pas comme ça.

entièrement d'accord avec toi sur la logique de la composition du mortier.
j'ai également l'essentiel de mes banchages qui ne partent pas en grattant comme sur ma vidéo ( et heureusement ! ). Il faut en effet utiliser un outil pour entamer le mortier. ces mortiers ce situent essentiellement au nord et à l'ouest extérieur, et partout en intérieur.

Est il possible qu'un défaut de composition du mortier ( sable trop fin ou avec trop d'argile, sciure trop fine ou avec des bactéries, chaux et/ou ciment périmés ou mal stockés ) produise des effets différents selon l'endroit du banchage ( intérieur ou extérieur / Nord , sud…) ?
Je pense que seule une phase de tests peut répondre à cette question.

nico64 a écrit:

Pour faire part de mon expérience, j'ai beaucoup coulé avec 1,5 NHL 3,5 + 0,5 ciment ; mais souvent en ciment haute performance 52,5. Cela est impressionnant en terme de vitesse de prise et de dureté. J'ai même coulé des mélanges 3 sables +5,5 sciure +1,5 NHL3,5 + 0,5 CEM 52,5 et bien même avec autant de sicure cela donne un mortier résistant. j'ai pas coulé ça aux endroits contreventants, plutôt les appuis ou linteau de fenêtre car je voulais alléger pour avoir moins de ponts thermiques.
Qamuti : si tu dois recouler, essaie avec du 52,5 pour l'expérience.
Si je devais refaire du coulage, je ferais des essais avec du sable plus gros, de la chaux NHL 5, et du ciment 52,5 pour lequel j'en mettrais même  moins d'une demi-part.
Enfin, pour la NHL5Z, c'est sûr qu'on ne connait pas trop ce qu'il y dedans en terme d'adjuvant, mais je ne crois pas qu'il faille s'inquiéter pour la perspirance avec ce mélange car c'est surtout l'effet "béton cellulaire" apporté par la sciure qui créé la respirabilité du mortier.
Voilà pour ma réflexion.
@+
Nico de la vallée d'Ossau

Pourquoi pas je peux tester la 52,5 et la NHL5. Je me demande si la perspirance est la même qu'avec le NHL3,5 et le ciment 32,5.

merci pour toutes ces pistes

Bonne soirée