Ventilation et puits canadien

Bonjour à tous,

Je cherche des infos sur le dimensionnement des puits canadien, solution intéressante à mon avis tant pour l'été que pour l'hiver.

http://pulligny38.free.fr/linotte/accueil_puits_canadien.html
Ici on dit que "plus le diamètre du tuyau est petit, plus la longueur nécessaire est faible"
> AUSSI, on voit que le flux de chaleur augmente avec la vitesse de l'air ds le tuyau .....qq chose m'échappe, j'aurais dit l'inverse!

http://www.puitscanadien.com/pages/28.php
Ici en faisant une simulation, on se rend compte que c'est l'inverse....

Je vois beaucoup de systèmes commercialisés qui comprennent un ventilateur centrifuge en sortie.

Je pense plutot pour ma part à un système simple, à "convection", c'est à dire qui ne consomme pas d'électricité, et qui est économique.
Je ne dépenserai pas 3000 Euros dans un système de puits canadien......

Sur quel site internet puis je trouver des systèmes "simples" de PC?
Pensez vous qu'un ventilateur est indispensable pour assurer un bon débit d'air?

> Couplé à une VMC Hygro, j'imagine que c'est le tirage de l'extracteur de la VMC qui va réguler le débit d'air.
Le problème c'est quand le groupe extracteur de la VMC hygro B tourne à bas régime (peu d'humidité dans la maison...), le débit d'extration est au minimum, et donc l'échange de chaleur ne doit pas être très performant...(minimum extraction = 30m3/h par exemple)



Bref, avez vous un avis sur un PC couplé à une VMC hygro B (poele à bois avec arrivée d'air extérieure) ?

Pierre

Salut,

Petit retour d'expérience.
J'ai un PC qui fonctionne très bien.
42 mètres linéaires à 2m de profondeur. Diamètre 200mm intérieur.
C'est la seule entrée d'air en service de la maison, qui débouche directement dans le séjour au niveau du sol.
La prise d'air directe du poêle est actuellement bouchée.
Côté extraction, j'en compte 4 :
- hotte cuisine avec rejet direct extérieur avec clapet anti-retour (allumée très ponctuellement ... à ne pas allumer pendant la phase d'allumage du poêle)
- extracteur sdb 8W avec rejet direct extérieur + clapet anti-retour, tournant en permanence en ce moment (il se déclenche sur taux d'humidité et je l'ai réglé au minimum)
- extracteur toilettes. Le même que dans la SdB mais avec un interrupteur en plus, qui en ce moment en tout le temps éteint.
- le poêle à bois, non raccordé à la prise directe. Il pompe donc à travers le puits canadien.

De l'air arrive en permanence du puits canadien, même tout ventilation éteinte ...probablement pour renouveler l'air extrait via les défauts d'étanchéité (les clapets anti-retours notamment, poële "étanche", .... ).
Le débit varie en fonction des extractions activées. La température de l'air qui entre dans la maison est en ce moment entre 10° et 11°C, même avec les -7°C extérieur ce matin.
C'est un préchauffage très intéressant, même si on sent le courant d'air à proximité de l'arrivée. Ne pas prévoir de s'assoir juste à côté en hiver.
L'humidité de la maison est stabilisée aux alentours de 50 à 55% HR pour 20°C. Nous vivons globalement toutes portes intérieures ouvertes, et avons un vide sur séjour, ce qui améliore la circulation de l'air.
L'atmosphère de la salle de bain est saine, et les serviettes sèchent sans problème.

Je n'ai pas encore pu tester le confort d'été, car nous sommes rentrés en fin janvier.

Bilan : je ne regrette pas, et je le referais sans hésiter. Peut-être en me débrouillant pour avoir une arrivée d'air à 2m de hauteur, plutôt qu'au sol.

++

FX

Et dans les chambres?

Nada, rien, que dalle ...
C'est à dire pas d'entrée d'air. Mais comme précisé, les portes restent au minimum entre-ouvertes même la nuit. L'humidité est stable entre le coucher et le lever. On aère ensuite entre 15mn et 30mn tous les jours.
Pas de condensation sur les fenêtres, hormis les angles inférieurs .... malgré les vitrages "warm edge" ... mais pas de différence entre les chambres utilisées et celles inutilisées.

Intéressant!! Merci de ton retour

Dommage par contre que ça condense dans les pièces meme inutilisées...c'est tout de meme signe d'un manque de circulation d'air..

Je pense à un système de VMC hygroB classique (avec extracteur centralisé cuisine/WC/sdb; et entrées d'air hygro dans chaque chambres),

> Mais pour le séjour/cuisine (qui représente plus de 1/3 de la surface habitable), > UNE seule entrée d'air qui serait ce puits canadien (à l'opposé de la pièce par rapport à 'extracteur de hotte de cuisine..)...

Question:
Pourquoi la prise d'air directe de ton poele est elle bouchée? Si tu en as fait une c'est dommage de s'en priver non? car tu forces l'entrée d'air qui n'a pas lieu d'être...

Merci

Pierre

Bonjour,

Chez nous on a prévu :
- 3 entrée d'air du puit canadien : 1 dans la chambre du bas (parents) et 2 opposées dans le salon/sàm (grand volume)
Note : le fait de faire 3 entrées permet d'avoir pour un même débit des vitesses d'air moindre et donc moins de bruit et moins de sensation de soufflerie à proximité des bouches.
- extraction : 1 dans la cuisine = hotte à extraction avec clapet A/R (même pièce que salon/sàm), 1 dans les WC du bas, 1 dans la salle de bain parents (opposée à l'entrée de celle du puit) 1 dans la sdb du haut et 1 dans les WC du haut.

Les 3 entrées sont facades sud et au sol.
Les extractions sont en plafond côté nord.
Il y a donc un très bon balayage (opposé en facade et sol/plafond)

La VMC sera une hygroB.
Les 2 moteurs VMC et Puit Canadien seront alimenté par un même contacteur déclenché :
- par les sondes d'humidité
- par le bouton de la hotte
- par le bouton de surventilation nocturne en été

Le fait de faire tourner les 2 moteurs en même temps empêche une mise en dépression de la maison.

La prise d'air du poele sera faite de facon "étanche" (via un conduit PVC) dans le vide sanitaire pour forcer la circulation d'air dans le VS (il y a des ventilations un peu partout pour les entrées d'air) et pour ne pas perturber le fonctionnement VMC et Puit Canadien.

Voilou, je crois que j'ai fait le tour

++
Jon

Chips a écrit:

Dommage par contre que ça condense dans les pièces meme inutilisées...c'est tout de meme signe d'un manque de circulation d'air..

Peut-être aussi que la position des fenêtres au nu extérieur du mur, place la fenêtre dans un "angle mort" ou l'air est moins balayé ... moins bien que si elle était au ras de la cloison intérieure. Et c'est uniquement dans les angles inférieurs.
D'autres ont-ils observés cela ?

Chips a écrit:

Question:
Pourquoi la prise d'air directe de ton poele est elle bouchée? Si tu en as fait une c'est dommage de s'en priver non? car tu forces l'entrée d'air qui n'a pas lieu d'être...

Elle est bouchée, car je l'ai prévue seulement "au cas ou". Utiliser le tirage naturel du poêle, pour augmenter le renouvellement de l'air intérieur "préchauffé" par le puits canadien ne me parait pas idiot. Effectivement ça oblige simplement de s'organiser pour ne pas démarrer le poêle (uniquement la phase démarrage), en même temps que la hotte de la cuisine, ce qui représente l'histoire de 5mn.

Aussi même poêle éteint, lorsqu'il y a du vent (même faible), le tirage de la cheminée est très bon, et il suffit d'ouvrir les registres d'admission d'air du poêle pour sentir qu'il aspire de l'air qui sera renouvelé par le puits canadien. C'est quand même génial que ça puisse fonctionner ainsi sans énergie.

++

FX

Ok alors je vois que c'est possible! cool!

Le ventilateur du PC est il vraiment nécessaire, alors qu'il y aura des entrées d'air hygroréglables?
Ne vaut il pas mieux un puits canadien sans ventilateur et sans grilles hygroréglables dans ce cas ??

Je pense que ça peut être intéressant pour le rafraichissement l'été mais le reste du temps c'est l'extracteur de la VMC qui crée le tirage nécessaire (dépression nécessaire, étanchéité à l'air nickel, ventilateur VMC robuste nécessaire!....)

OK Fx merci

Cela permet d'avoir un bon tirage dans le puits et donc normalement un bon réchauffement de l'air...pas bête!
Tu n'as pas mis de grilles hygro sur l'entrée du PC non plus?

Non pas de grille hygro à l'entrée du PC ... seulement des grilles anti-rongeurs et anti-moustiques à chaque extrémités.
Je règle plutôt le tirage au niveau des extractions ...
Et si besoin j'ai un capuchon me permettant de fermer le PC ....
Je pourrais prévoir divers capuchons plus ou moins "passant" pour ajuster le débit selon la saison ou les besoins..... Mais effectivement ça reste manuel.
Mais j'aime bien observer, comprendre, ajuster ...

OK ;


Comment adapter le débit d'air du PC ? en fonction du débit max d'extraction de la VMC?


Le problème c'est qu'elle ne doit pas souvent fonctionner à fond la VMC, surtout dans une maison en paille!! Et donc si le débit de la VMC est faible, le rendement du puits canadien serait médiocre?? (sur le premier lien on voit un flux de chaleur d'environ 100W pour un débit de 30m3/h et une longueur de puits de 30m.....le jeu en vaut il la chandelle??!)


Jon quand tu dis que ventilo PC et VMC fonctionnent en meme temps, je ne comprends pas.....
>Si le PC souffle un max alors qu'on a la seule hotte de cuisine qui extrait, cela représente des entrées d'air "parasites", inutiles, et qui mettent la maison en surpression...
>Si le PC souffle au même débit que la VMC, je ne vois pas l'utilité du ventilo, car la VMC devrait forcer le tirage toute seule! (quitte à choisir une marque de VMC "robuste")

Je ne sais pas quoi faire...au prix des kits PC, ça me rebute un peu même si j'ai peur de regretter de ne pas le faire...
Ces histoires de débits d'air......

Bonjour,
Pour que ça marche avec juste l'aspiration de la VMC, il faut que ta maison soit bien étanche, et que les pertes de charge du puits canadien soient très faibles (sinon, l'air entre par les interstices au lieu de passer par le puits). Ca marche comme ça chez moi.
J'ai mis trois gaines TPC 160 polyéthylène de 25m de long, connectées en parallèle, (enterrées à 1.5m). Arrive sous la maison, avec point bas pour les condensats. L'air passe ensuite sous de la maison (sol isolé seulement en périphérie, donc chaud) et l'air arrive autour de 10-14°C en hiver. Le débit est variable au niveau des extractions, mais assez limité chez moi. (je vise l'autonomie solaire ou presque)

J'observe aussi de la condensation par températures faibles dehors, même sur les bords du triple vitrage. L'humidité est élevée (50-60% toute l'année) et le taux de CO2 aussi (environ 1000ppm) et il monte pas mal (2-3000) la nuit dans une chambre sans entrée d'air (même si on ne ferme pas la porte). Il vaut mieux prévoir des entrées d'air dans les chambres si tu peux. Pour moi, c'est trop tard. Et attention aux transmissions de bruit par les gaines..
Bonne chance,
Pierre.

http://www.econology.fr/puits-canadien/air/composants/2x25m-collecteur-geothermique-200-et-traversee-de-mur-lewt-e-m.html

Je préfère une gaine adaptée, étanche au radon, surtout dans le Doubs. Possibilité de trouver meilleur tarifs j'espère

Merci Pierre pour ton retour!

Je mettrai de toute manière des entrées d'air hygro dans les chambres (3).
Si je mets en + une entrée d'air puits canadien pour le séjour/cuisine, le tirage sera-t-il suffisant par rapport à l'extraction de la VMC....telle est la question?!
J'ai peur que les entrées d'air se fassent de manière préférentielle, c'est à dire par les menuiseries des chambres..
Et comme tu dis, l'étanchéité doit être nickel.

S'il faut mettre un ventilateur pour le PC, j'ai bien peur d'abandonner le projet, trop couteux et contraignant je trouve.
> si le ventilo est dans la pièce de vie, cela doit faire pas mal de bruit
> conso électrique ventilation doublée par rapport à un seul extracteur Hygro microwatt
> besoin de régulation de débit d'air en fonction de l'hygrométrie (coupler les 2 ventilateurs PC/hotte cuisine en même temps....pffffff!!)

Pas top je trouve...je crois préférer bruler un stère de bois en +!
Le retour sur investissement doit se compter en dizaine d'années..
Avec une double flux ça doit être super, mais beaucoup trop cher

J'avais peur aussi au départ des pertes de charges ... et de devoir pousser l'air pour qu'il arrive jusqu'à la maison.
Un tuyau lisse de 200mm Helios, en ligne droite ..... et l'air arrive tout seul.
Je n'ai pas mesuré le débit, mais si je démarre toutes les extractions, ça décoiffe ;-)

Mais si tu multiplies les entrées d'air dans la maison, effectivement l'arrivée préférentielle ne sera probablement pas le PC ... donc peut-être pas intéressant.

Merci Pierre pour ton retour. Je vais m'intéresser à la mesure du CO2.

FX

Salut,

Citation :

Jon quand tu dis que ventilo PC et VMC fonctionnent en meme temps, je ne comprends pas.....
>Si le PC souffle un max alors qu'on a la seule hotte de cuisine qui extrait, cela représente des entrées d'air "parasites", inutiles, et qui mettent la maison en surpression...
>Si le PC souffle au même débit que la VMC, je ne vois pas l'utilité du ventilo, car la VMC devrait forcer le tirage toute seule! (quitte à choisir une marque de VMC "robuste")

En fait je compte brancher le moteur de la VMC, celui de la hotte et celui du puit canadien sur un même contacteur. Ils fonctionneront donc toujours tous en même temps et je n'aurai pas de surpression ni dépression (après réglage des débits une première fois).

Je n'était pas sur que la VMC puisse tirer l'air du puit.
J'ai bien une gaine lisse (Hekaterm) de 50m mais il y a pas mal de coudes.
C'est peut etre jouable d'après ce qu'a observé fix.
De toute facon, j'ai déjà le ventilateur récupéré d'une installation de cuisine pro : ventilateur axial en diamètre 200. Juste quelques adaptations de diamètre à faire.
Dans tous les cas, ca marche avec n'importe quel ventilateur. Tu n'est pas obligé de prendre un truc spécial puit canadien hors de prix. Je pense même qu'une VMC à 100€ ferait l'affaire en ventilateur de PC.

L'avantage que je vois à avoir 2 moteurs et à les coupler c'est que tu n'as plus le problème d'aspirer par les entrées des chambres ou les défauts d'étanchéité au lieu du PC.

Merci Pierre pour ton retour d'expérience.
J'ai prévu aussi l'installation de capteurs CO2.
Par contre je n'avais pas prévu d'entrée d'air dans les chambres de l'étage...
Ca fait réfléchir.

Citation :

Et attention aux transmissions de bruit par les gaines..

Les pièges à son en forme de cube avec mousse et paroi souple, ca suffit à ton avis ?

++
Jon

Pour les gaines, surtout en entrée d'air, il me semble qu'il vaut mieux prévoir du rigide (j'entend dire que le souple sera prochainement interdit car impossible à nettoyer). Les tubes rigides transmettent très bien le bruit, je l'observe chez moi pour les extractions. (entre deux branches de sortie d'un Y, même avec quelques mètres de part dans chaque direction)
Le bruit est très relatif. Il y a très peu de fond sonore chez moi, donc même des niveaux sonores très bas peuvent être perçus parfois. Ca dépend aussi de mon niveau d'énervement initial...
Je n'ai aucune idée des performances des différents pièges à son.
Pierre

Je confirme que les gaines transmettent bien le son :-)
A chaque extrémité du puits canadien (puisque c'est le sujet), on s'entend comme du bouche à oreille ... tout en étant séparé de 42m !
Donc entrée à ne pas placer n'importe ou ;-) Sauf si vous voulez espionner les voisins !

pierre26 a écrit:

Bonjour,
... et le taux de CO2 aussi (environ 1000ppm) et il monte pas mal (2-3000) la nuit dans une chambre sans entrée d'air (même si on ne ferme pas la porte). Il vaut mieux prévoir des entrées d'air dans les chambres si tu peux. Pour moi, c'est trop tard.

Merci Pierre pour tes remarques sur le C02. J'ai investi depuis dans un appareil de mesure avec journal d'enregistrement.
C'est très instructif. Je commence depuis 3 jours les mesures.
Atmosphère extérieur, on est autour de 400ppm.
En aérant la matin 15mn fenêtres grandes ouvertes, on oscille entre 500 et 800. Puis rapidement à 1000 en cours de journée et 1200 à 1300 le soir.
On a eu un pic à 2000, avec 8 personnes dans la maison + le tajine à mijoter pendant 2 heures sur le gaz sans la hotte.
Le soir en partant de 1300ppm dans la chambres des enfants (2 enfants dans une chambre de 9m² sans aération à l'étage et éloigné du puits canadien) avec porte entre-ouverte on atteint très vite 1500ppm mais cela se stabilise sans monter davantage.

Sans avoir vraiment encore approfondi, le danger se situerait à partir de 5000ppm sur une durée prolongée.
Le confort étant de rester en dessous de 1000ppm.
Je me dis qu'on est pas très loin de l’objectif "confort".
Les 2 premiers enseignements (très logiques) que j'en tire, et que je vais maintenant appliquer :
- Aérer aussi le soir et pas seulement le matin !
- sur-ventiler voire aérer lorsqu'il y a des invités ou longue cuisine.

Je serais curieux aussi de mesurer dans une maison "conventionnelle".

A suivre ....


FX

Salut,
Ventiler le soir ne me semble pas idéal, car l'air extérieur est alors plus humide (en absolu) que le matin.
Pour les mesures de CO2, a quelle hauteur places-tu le capteur ? Moi, je suis entre 30 et 50cm du sol (le CO2 s'accumule en bas).
J'observe des variations surprenantes : croissance forte au coucher (normal), mais arrêt de la hausse, voire diminution, généralement vers 1h du matin depuis quelques temps. Je pense qu'il y a des circulations d'air liées à des variations de température (pourtant chez moi très minimes.. j'imagine seulement dues à la présence des occupants dans la petite chambre)
Pour l'instant, je ne vois pas bien de comportement clair des variations de taux de CO2, hormis la hausse lors des arrivées dans la chambre.
Pierre.

Salut

L'air chaud peut contenir beaucoup plus de vapeur d'eau que l'air froid, et la vapeur d'eau cherche toujours à aller vers une atmosphère plus froide

Avec un poele à bois qui puise l'air intérieur, difficile pour la vapeur de migrer vers l'extérieur à cause de la dépression,
De + le poele consomme l'oxygène et augmente donc la concentration en CO2 de l'air..

Vos murs sont ils doublés? Frein vapeur? poele étanche? Réservation sous les portes ?

Les variations peuvent elles correspondre avec l'heure d'arret du "tirage" du poele?

Ceci dit 1200ppm ça reste très acceptable apparemment!

Pierre

pierre26 a écrit:

Ventiler le soir ne me semble pas idéal, car l'air extérieur est alors plus humide (en absolu) que le matin.

Même si l'humidité absolu à l'extérieure est plus importante le soir que le matin, elle reste dans de très nombreux cas inférieure à celle de l'intérieur.
Ce soir à j'avais 5°C dehors, aucun doute que l'air extérieur était plus sec.
Un air à 5°C même à 95% d"humidité relative, aura une humidité relative de 37% une fois réchauffé à 20°C.
J'utilise très souvent le convertisseur en lien ci-dessous pour faire les simulations.
http://www.cactus2000.de/fr/unit/masshum.shtml
Je calcule d'abord la concentration en masse (g/m3) à une température donnée et humidité donnée, puis utilise cette valeur pour faire un nouveau calcul en changeant le paramètre "température"

pierre26 a écrit:

Pour les mesures de CO2, a quelle hauteur places-tu le capteur ? Moi, je suis entre 30 et 50cm du sol (le CO2 s'accumule en bas).

Je ne savais pas. Je le place à 1m de hauteur environ. Je vais changer la hauteur.
Mais du coup, le CO2 doit aussi pouvoir descendre les escaliers et passer à travers la rambarde de mon vide sur séjour. Bonne nouvelle finalement, puisque les chambres d'enfants sont à l'étage, et que les extractions sont dans les pièces en bas.

pierre26 a écrit:

J'observe des variations surprenantes : croissance forte au coucher (normal), mais arrêt de la hausse, voire diminution, généralement vers 1h du matin depuis quelques temps. Je pense qu'il y a des circulations d'air liées à des variations de température (pourtant chez moi très minimes.. j'imagine seulement dues à la présence des occupants dans la petite chambre)

Je n'ai pas encore l'heure exacte, mais ça confirme ce que j'observe, c'est à dire hausse puis stabilisation.
Il y a peut-être aussi des écarts au delà desquels les échanges sont facilités, sans pour autant que l'air ne circule, mais seulement les molécules qui migrent.
Il faudrait avoir plusieurs testeurs pour mesure simultanée de différentes pièces occupées et inoccupées, avec tous les graphiques transférables sur ordinateur .... bonjour le budget !!!!

Chips a écrit:

Salut
L'air chaud peut contenir beaucoup plus de vapeur d'eau que l'air froid, et la vapeur d'eau cherche toujours à aller vers une atmosphère plus froide
Avec un poele à bois qui puise l'air intérieur, difficile pour la vapeur de migrer vers l'extérieur à cause de la dépression,

A mon avis elle migre quand même de manière forcée, car l'air puisé à l'intérieur par le poêle, ne se débarrasse pas de sa vapeur d'eau avant de faire la combustion puis d'être évacué par la cheminée. L'air extrait étant renouvelé par le puits canadien plus sec et plus pur, le bilan est forcément positif (dans le sens recherché, devrais-je dire), que ce soit pour l'humidité ou le CO2.

Chips a écrit:

De + le poele consomme l'oxygène et augmente donc la concentration en CO2 de l'air..

Les gaz de combustion sont évacués vers l'extérieur et pas à l'intérieur de la maison. Le tirage du poêle est très bon, et le foyer est fermé par une porte étanche.

Chips a écrit:

Vos murs sont ils doublés? Frein vapeur? poele étanche? Réservation sous les portes ?

Murs "étanchés" via (mastic+scotch+doublage fermacell) ou enduit terre.
Parevapeur au plafond.
Poele étanche, mais admission directe par air intérieur.
Porte intérieures toujours ouvertes ou entreouvertes.

Chips a écrit:

Les variations peuvent elles correspondre avec l'heure d’arrêt du "tirage" du poele?

Je vais essayer de vérifier si cela correspond s'il y a un lien.

Chips a écrit:

Ceci dit 1200ppm ça reste très acceptable apparemment!

Ben effectivement, je trouve ça déjà pas si mal. Si on peut optimiser c'est encore mieux.
Mais il est clair, que de choisir de se passer de VMC normalisé ... oblige à observer, comprendre, ajuster ..... mais c'est ça qui est intéressant je trouve.
Je comprend aussi que c'est difficilement généralisable de faire ainsi.

Chips a écrit:

Vos murs sont ils doublés? Frein vapeur? poele étanche? Réservation sous les portes ?

Nous avons un pare-pluie extérieur continu, bien scotché et raccordé aux menuiseries (de qualité). La maison est plutôt étanche à l'air (moins d'un volume par heure à 50 Pa). Le poêle n'est plus utilisé et fermé depuis mi-février (chauffage 100% solaire avec réserve de 6000 litres et plancher chauffant au rdc uniquement).
Les portes sont ouvertes.
Pierre.

Voila ce que ça donne sous forme de tableau, pour la mesure de cette nuit dans la chambre des enfants.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AqtfXigb-QZ7dFh4Wm1xNkhZWWx2WU1CVzgzbmMyS0E&usp=sharing

Je note avec surprise que l'humidité descend à partir du milieu de la nuit.
Est-ce l'effet de la ventilation globale de la maison, certes insuffisante pour stabiliser le C02, mais suffisante pour abaisser l'humidité ?
Ou alors est-ce l'effet de perspiration des murs ?
Ou encore stockage dans les matériaux hygroscopiques "bois, terre, etc ...".
Mystère ??

FX

Désolé, je vous livre ma vie en direct .... mais préchauffauge + cuisson de muffins au four à gaz .... en 20mn la concentration de CO2 vient de bondir de 300ppm (et ce n'est pas terminé)... passant de 1000ppm à 1300ppm, alors que la mesure se fait à l'étage (avec vide sur séjour), cuisson au rez-de-chaussée.
Je ne pensais pas que la cuisson au gaz pouvait avoir un tel impact.
Très instructif.