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 Travail de "professionnalisation" de la technique GREB

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Aymeric P
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MessageSujet: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   07.01.14 0:26

Bonjour,

En stage chez APPROCHE-Paille jusqu'à fin février, je viens de commencer un travail de d'adaptation de la technique GREB au référentiel professionnel français. Ce travail donnera lieu à un écrit final qui visera à modifier la technique GREB utilisée en France afin qu'elle soit compatible avec les pratiques des professionnels du bâtiment.

De ce fait : si vous êtes vous-même professionnel et que vous voyez des choses qui sont décrites dans la technique GREB mais que vous ne pratiquez pas car elles ne correspondent pas à vos pratiques de construction habituelle.
Si vous êtes autoconstructeur et que vous vous êtes heurtés à des problèmes d'approvisionnement en matériel car il n'était pas dans le standard français.
Si vous avez des idées de matériels ou de techniques qu'il faudrait modifier pour coller aux us et coutumes de la construction

Dans tous les cas où vous pourriez aider en ce sens, répondez à ce post pour la modification de la technique et in fine permettre l'élargissement de sa pratique.

A bientôt,

Aymeric


Dernière édition par Aymeric P le 02.04.15 16:04, édité 1 fois
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gjp43
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   07.01.14 4:33

Bonjour, en tant qu'autoconstructeur et participant à des autoconstructions je constate la difficulté que l'on rencontre parfois suivant les régions à acheter des bottes de pailles de bonne qualité et la difficulté à s'approvisionner en sciure. Certains ont utilisé des anas de lin ou de la fine chénevotte ou même des granulés de bois délités

Deux éléments non disponibles en négoce de matériaux bien que certains agriculteurs sensibilisés commencent à proposer des bottes de paille adaptées

La régularité des longueurs de bottes à peu d'importance dans la technique du GREB.

Sinon le feuillard n'est pas forcément disponible facilement dans tout négoce.

Prévoir de faire scier à dimensions les montants d'ossature sinon prendre des éléments de dimensions standardisées approchantes.

Sinon je ne vois pas de difficultés particulières d'approvisionnement.
jp


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nicolas
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   07.01.14 21:34

salut
il serait intéressant de préciser des solutions de fondations supportant la double ossature (double muret, dalle épaisse sur simple muret, radier ?) (si possible)
préciser les solutions de bande de rupture de capillarité. On a presque tous bricolé avec des bandes de bitume recoupées, ou des doubles bandes
principes de pose des ouvertures + volets roulants
...
bon courage, et merci
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Aymeric P
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   08.01.14 20:34

Salut,

Merci pour vos réponses, je vais essayer de chercher des solutions pour les approvisionnement matériel. Notamment le feuillard dont nous avons réfléchis avec JB et qui ne devrait plus être métallique pour des raisons de rupture de pont thermique et de finition moins "bricolée".
La sciure par contre ne se trouve quasi exclusivement qu'en allant en scierie directement.

Pour ce qui est des ouvertures, tu veux dire expliquer comment poser une porte ou une fenêtre?

A bientôt
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gjp43
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   08.01.14 21:04

Pour la sciure, évidemment elle se trouve en scierie mais peut être difficile à se procurer soit pour des raisons de contrats avec des fabricants de granulés soit des raisons techniques ( elle est  en silo et il est difficile de gérer la reprise en silo.

Dans un cas nous avons récupéré plusieurs m3 dans une remorque  agricole en gros 12 ou 15m3 et ce n'est pas évident  soit le silo ne contenait que quelques m3 et un employé nous a ouvert le silo et nous avons pelleté la sciure en faisant plusieurs voyages avec une remorque de 750kg.

Sinon quelques petites scieries donnent ou vendent à bas prix mais cela devient difficile à trouver dans certaines régions au même titre que la fourniture de bottes de paille de qualité correctes ou même peu correctes ou alors à des distances ou des prix assez élevés.

JP
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nicolas
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   08.01.14 21:56

salut
Citation :
Pour ce qui est des ouvertures, tu veux dire expliquer comment poser une porte ou une fenêtre?
ce serait pas mal d'avoir des techniques validées et "compatibles avec les pratiques" sur les principes de pose :
- pose en tunnel ? en applique au nu extérieur avec des éléments d'ossature prévus pour ?
- au nu extérieur ? intérieur ? au milieu ? quels éléments d'ossature pour accueillir les fixations dans ces derniers cas ? quels matériels de fixation ?
- emplacement pour volets roulants, avec performances thermiques cohérentes avec la performance du GREB, avec accès maintenance facile, et en validant des solutions de linteaux avec présence d'un volet roulant. Il y a eu des discussions la-dessus, qui semblent dire que ce n'est pas si clair. Perso je n'ai pas trouvé la solution "facile"
j'ai l'impression que ce qu'on trouve le plus facilement, en terme de docs/matériels/compétences, concerne la pose en applique depuis l'intérieur
merci, à +
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Benoit72
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   09.01.14 10:37

Bonjour,


Je pense en effet que professionnalisation de la construction en paille va de pair avec l'écriture de règles. Mais je crois aussi qu'un des bonheurs de l'auto-construction est de faire évoluer son chantier tout au long de l'aventure, et tout le monde ne le fait pas évoluer de la même manière !

Je n'ai pas eu de problèmes d'appro. Il faut aussi reconnaître que le forum AP est vraiment important lors de la construction : une question postée le matin, des réponses le soir. Merci à tous ceux qui m'ont donné de vraies bonnes informations tout au long du projet.

Il me semble primordial d'écrire des règles sur l'équilibre du flux d'humidité (PP / FV). Nous n'avons pas de recul à 30 ans sur le comportement de la paille, surtout en climat tempéré (je pense que le climat continental est plus propices à la conservation de la paille). En ce sens les choix de type : enduits intérieurs / Fermacell / FV ou pas / enduits extérieurs / bardage / PP ou pas ne sont pas neutres.

Il me semble moins important d'avoir une règle concernant les fenêtres. En tunnel, en applique, face intérieure, face extérieure... Ce qui me semble clé est de recommander pour une structure en bois qui bouge d'avoir d'eux surfaces d'étanchéité.

Je suis d'accord avec Nicolas que nous pouvons sans doute simplifier l'étape des fondations (une seule rangée de parpaings / briques et des plots de reprise de charge par exemple ?). Autre question : une dalle béton classique supporte-t-elle les charges qui descendant par les montants intérieurs ? En d'autres termes : avons-nous vraiment besoin d'un double muret ?

Je pense enfin que nous pourrions faire un calcul en éléments finis pour savoir quelle charge la structure "nue" (avant la pose de la paille) peut supporter, notamment en cas de grand vent. L'idée étant de poser les tuiles ou ardoises avant la paille, avec éventuellement quelques renforts et contreventements qui seraient enlevés durant la pose des bottes.

Dernier commentaire : nous passons parfois beaucoup de temps à réfléchir à l'étape "mortier", elle n'a au final représenté sur mon chantier que 2 mois et demi (dont une partie à mi-temps) sur les 17 avant emménagement. Sans compter les 2 ou 3 mois supplémentaires ensuite pour toutes les finitions / rangement / nettoyage  du terrain.

Bon stage !

Benoît
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Chips
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   09.01.14 11:09

Benoit72 a écrit:

Dernier commentaire : nous passons parfois beaucoup de temps à réfléchir à l'étape "mortier", elle n'a au final représenté sur mon chantier que 2 mois et demi (dont une partie à mi-temps) sur les 17 avant emménagement. Sans compter les 2 ou 3 mois supplémentaires ensuite pour toutes les finitions / rangement / nettoyage  du terrain.

Bon stage !

Benoît

Salut!
Merci de nous rassurer!
Mais un pro, pour qu'il passe autant de temps la dessus, j'ai du mal à y croire, à moins de payer le prix fort, là est le principal souci de la professionnalisation du GREB je pense
A moins d'envisager un contrat d'"assistance" à l'autoconstructeur, je ne sais pas quel est le thème précis de ton stage

Pour la position des fenêtres, comme Benoit, je pense qu'il ne faut pas s'attarder trop la dessus, mais juste définir les possibilités techniques. On peut fournir du croquis Sketchup!
Pour les fondations, idem, ça dépend d'une étude de sol, du budget, du souhait du client, c'est open!

Pour l'appro de sciure, ps de soucis pour nous non plus, mais c'est bien de le préciser avec la scierie dès le début, et prévoir livraison big bag en même temps que le bois d'ossature par exemple.. A vous d'aller rempir les sacs en revanche, faut pas déconner!
Pour la paille, pas de soucis non pus, je ne connais pas l'état des lieux en production de blé et orge en France, mais on en trouve toujours, quitte à dérouler des balles rondes pour botteler (botteleuse mobile par exemple!) si  ds certaines régions on ne trouve pas de paysans équipés.
Certains céréaliers broyent la paille qd ils ne peuvent pas la revendre....piste à étudier!

Autre truc important comme dis benoit c'est l'évolution des RT et les problématiques d'étanchéité à l'air....enduits vs écran frein vapeur et doublage fermacell.
La solution enduits intérieurs est malheureusement en voie de disparition à ce sujet


Bon courage et à +

Pierre
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Aymeric P
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   09.01.14 11:51

Salut,

@Benoit : Pour ce qui est des fondations, le livre essaye de présenter les différentes techniques pratiquées couramment, il est possible d'avoir un simple muret, un double, une dalle, des pieux...
Le problème des fondations simple muret puis plots va être l'isolation du sol. La RT2012 complique nettement les choses. Pour moi le double muret est le plus indiqué mais après techniquement, tous les autres types de fondations sont possibles.

Pour ce qui est de la migration d'humidité, en effet les choix ne sont pas neutres. Si on regarde les règle migration de vapeur d'eau dans un mur de manière général et aussi comme elles sont reprises dans les règles pro paille, ses choix sont détaillés et expliqués. Il y a même les valeurs de coefficient de diffusion de vapeur d'eau en annexe des règles pro. Il faut absolument que le Sd intérieur soit plusieurs fois supérieur au Sd intérieur. A partir de là à chacun de veiller à ses choix de matériaux, les possibilités sont infinies.

@nicolas : Attention aux volets roulants intégrés dans les murs ou avec caisson à l'intérieur. Ce sont des passoires à air froid. Ils nuisent à la fois à l'étanchéité à l'air et à l'isolation de la paroi. Il est fortement conseillé de les mettre en extérieur si on veut respecter la RT 2012.
Nous pouvons envisager éventuellement intégrées dans le mur mais surtout pas des baies + volets d'un bloc.

D'une manière générale, je suis assez d'accord avec Chips, la technique GREB étant une technique de construction de murs, il s'agirait plus de présenter des possibilités techniques que ce soit pour les fenêtre ou les fondations.

Pour préciser mon propos, je parle pas mal de la RT2012 qui nous impose 50 kWh/m2/an mais en 2016 nous devrions théoriquement passer au passif donc 15 kWh/m2/an et en 2020 être en énergie positive. C'est pour ça que j'essaye un peu d'anticiper et de ne pas promouvoir des pratiques qui passent déjà limite la 2012.

Dans tous les cas j'intègre vos remarques aux réponse que l'on doit apporter.

A bientôt
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Aymeric P
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   15.01.14 15:16

Bonjour à tous,

Suite à une démarche de caractérisation de la perméabilité à la vapeur d'eau du mortier nous avons besoin de récolter des échantillons.
Nous ne pouvons pas les faire à plat, il faut vraiment qu'ils soient issus de coulages effectués en situation réelle. N'ayant pas spécialement les moyens in situ ni le temps c'est pourquoi nous faisons appel à des volontaires pour nous aider.

Il y a besoin de 8 échantillons cylindriques de diamètre 89 mm et d'épaisseur comprise entre 1 et 3 cm.
Ce n'est pas nécessairement la même personne qui doit s'amuser à faire 8 trous dans son mur et à les reboucher. D'ailleurs l'idéal serait d'avoir des sources différentes pour avoir une moyenne globale.
Une autre précision, il faut que vous ayez fait la recette GREB 4 sciure / 3 sable / 1 CL90 / 1 ciment.

Faites nous savoir dès que possible si vous êtes volontaires pour participer à cet essai et enfin permettre de caractériser le mortier GREB (jamais testé dans le monde à notre connaissance).

A bientôt
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winzo
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   15.01.14 16:16

Volontaire.
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nicolas
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   15.01.14 21:50

volontaire aussi, mais sur le futur mortier de 2014 (pas casser 2013...)
mais je fais 4 sciure / 3 sable / 1,5 NHL 3,5 / 0,5 ciment.
et j'ai pas très bien compris le truc du cylindre de diametre 89 mais d'épaisseur pas pareille. Ah si, tu veux dire une carotte ? si c'est carré c'est grave ? Parce que trouver un carotteur de 89 mm, pfffouu
à +
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Aymeric P
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   15.01.14 23:42

Merci pour vos réponses !

En fait il faut extraire un "disque" de 89 mm de diamètre. Le mieux c'est de faire un trou à la scie cloche jusqu'à la paille et de le reboucher après.
Pour l'épaisseur du coup ça fait une carotte un peu longue mais on pourra la couper/poncer sur la face côté paille.

A+
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JB
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   16.01.14 17:40

Quelques petits conseils :
- Prenez un bout de mur qui ne se voit pas (atelier, garage, grenier, cellier...)
- faites un trou à la perceuse et essayez la scie sauteuse, ça doit fonctionner.
- rebouchez au plâtre (ou autre d'ailleurs)
- emballez bien et envoyez le nous. Si vous souhaitez être remboursé des frais de port précisez le nous.
Mettez un papier avec vos coordonnées, la recette et la date de mise en oeuvre.

Si vous avez avec une autre recette, envoyez aussi !

JB
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nico64
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   18.01.14 1:32

Salut,
Je peux envoyer deux échantillons différents :
- 4 sciure / 3 sable (calcaire) / 1,5 NHL 3,5 / 0,5 ciment normal (32,5)
- 4 sciure / 3 sable (calcaire)/ 1,5 NHL 3,5 / 0,5 ciment haute performance (52,5)
A l'adresse d'Approche Paille, avec l'adhésion 2014 en même temps ?
Nico des Pyrénées
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Aymeric P
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   18.01.14 13:46

Salut,

Attention, les machines de test demandent une très grande précision. L'erreur admise pour le diamètre est de 1 mm. Cependant, si vous n'avez pas les outils adéquats, ou si vous utilisez la scie sauteuse, vous pouvez nous envoyer une pièce plus grosse (un carré d'au moins 15 x 15 cm) et nous nous occuperons du découpage.

Autant on peut tester la 1,5 NHL 3,5 + ciment classique car elle est dans les prérogatives du livre autant le ciment haute performance risque de flouter les essais.
Il demandent 8 échantillons identiques normalement. On peut éventuellement prendre la liberté de fournir à la fois du 1 CL90/1 ciment avec la formulation 1,5 NHL / 0,5 ciment mais il ne faut pas diversifier plus que ça.
Le risque serait d'avoir des données absolument pas représentatives.

A bientôt,

Aymeric
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   04.02.14 19:15

Bonjour,

Pour l'instant nous avons nico64 qui nous a préparé 2 échantillons. Ils nous en manque encore du coup.

Si certains d'entre vous ont envie de participer mais n'ont pas l'outillage ou ne se sentent pas de faire le trou, je peux éventuellement passer chez vous avec le matériel adéquat, extraire les échantillons et vous reboucher le mur.

Dites moi si cela vous intéresse.

Aymeric
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   13.02.14 11:14

Bonjour,

Sinon, pour la récolte des échantillons de mortier en vue des essais de perméabilité à la vapeur d'eau nous sommes allé au plateau technique de Graçay hier pour récupérer des échantillons de mortier. Avec ceux de Nico c'est bon, nous avons le compte donc vous pouvez arrêter d'ouvrir vos mur Very Happy.

Quelques photos pour illustrer le travail au cas où certain d'entre vous souhaiteraient enlever du mortier un jour.

La découpe du pourtour. Nous avons commencé à la scie sabre mais les lames sont vie détruites, on a donc fini à la disqueuse à métal.


Le mur découpé :


Ensuite on a découpé la paille à l'arrière du panneau car l'arracher était un peu trop difficile.
Il faut donc arracher un maximum de brins une fois le bloc de mortier extrait.


Et voici l'image d'un bloc extrait avant d'arracher la paille :


A bientôt

Aymeric
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   28.03.14 20:04

La suite de la préparation des échantillons...

Préparer des plaques de 3 cm d'épaisseur.




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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   25.04.14 9:59

Bonjour,

Avez vous un retour sur les échantillons de béton GREB concernant l'essai de perméabilité à la vapeur d'eau ? et avec quelle "recette" ?

Bonne continuation.

JFp
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   25.04.14 16:23

Bonjour
Nous aurons bientôt les résultats du mortier GREB avec la recette originale (4sciure/3sable/1CL90/1CEM32,5)
Bonne journée à tous
JB
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MessageSujet: Re: Travail de "professionnalisation" de la technique GREB   Aujourd'hui à 5:26

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