Un poêle de masse dans une maison GREB ?

Salut à tous et tous mes voeux ,

Je ne comprends pas pourquoi vous éliminez le PDM si vite. Enfin je comprends vos arguments, mais je ne suis pas d'accord...

La théorie: Il suffit de choisir un PDM de la catégorie "léger" (1t-1,5t), qui rend l'énergie accumulée sur une durée relativement courte de 18-24h.
En faisant une flambée le soir, on remontera la température de la maison qui aura baissé durant la journée sans soleil, en dimensionnant la charge de bois suivant le delta de température à récupérer. Le rayonnement à travers la vitre offrira un apport de chaleur immédiat (cette part est souvent négligée par les détracteurs du PDM), le reste se diffusant tranquillement pendant la nuit pour recharger les masses inertielles de la maison qui sont "à vue" du PDM. Les apports solaires qui interviendront à partir de 10h le lendemain, si la maison a assez d'inertie, ne conduiront pas à une surchauffe, les quelques kilowatts encore présents dans le poêle seront diffusés plus ou moins rapidement suivant la température des surfaces.
Le soir rebelote, on adapte la flambée pour remonter ou non la température, et ainsi de suite.

La pratique: un ami possède une maison paille en alsace (poteau-poutre, ballots à plat entre ossature, enduits chaux épais, VMCDF, bow-windows sur 2 étages pour le solaire passif) et il fonctionne de la sorte sans souci, en se situant à peut près à 3 stères de bois pour 150m² (soit environ 30kWh/m².an, en alsace c'est pas mal...) Lors de journées ensoleillées il fait de petites flambées, ou n'en fait pas.

Les avantages du PDM sont nombreux : auto-constructible, très efficace, pas de poussières, très durable, chaleur agréable, pouvant servir de four, pouvant brûler du bois inutilisable ailleurs (résineux), pouvant fonctionner sans électricité.

Bonjour à tous,

Je comprend ton raisonnement. Seulement, il est basé sur des principes concernant les pdm connus et partagés par tous mais pourtant faux !Je te conseille ce super site qui vulgarise un peu les principes de la thermique aux pdm.

http://lutopie.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=55

Ce n’est évidement pas une modélisation très précise mais les tendances sont là.
Tu y apprendras notament que :
- le pdm n’est pas convectif mais rayonnant : FAUX : en moyenne 60% de rayonnement pour 40% de convection
- quand il fait déjà chaud le poele de masse rayonne moins et donc il n’y a pas de surchauffe : FAUX : la T° des surface n’a que très peu d’impact sur les emmissions par rayonnement. Même la partie convective diminue peu car le delta T entre une paroi à 50° et un air à 17 ou 21° ne varie que de 10%.

Un petit pdm comme tu le préconises ne suffit pas pour 1 flambée par jour, il en faut 2. Dans ce cas, là mieux vaut un ballon d’hydroaccumulation avec un bouilleur pour ne faire réellement qu’1 flambée.

Le petit pdm (voir graphiques) a une puissance émise avec de très fortes amplitudes. (entre 2 et 4,5kW sur 12h)
Même avec un déphasage assez faible, il sera difficile de faire coincider ces amplitudes avec celles des T°C extérieures.
Ou il faut être au service du pdm (et pas l’inverse !) en faisant une flambé pile quand il faut pour essayer de faire coincider le pic de puissance rayonnée avec un pic de T°C négative. Pas facile... D’autant plus que comme tu le disais, on ne sais jamais bien à l’avance la puissance des apports solaires qui peuvent monter quand même jusqu’à 10kwh sur une journée d’hiver dans mon coin.

Concernant le cout, il n’y a que l’autoconstruction qui pourrait concurrencer une installation avec bouilleur / ballon tampon et plancher chauffant (les pdm du commerce sont bien trop chers). Et encore, ca doit se valoir.

Quoi qu’il en soit, pour moi ce n’est pas une solution de confort pour 2 raisons :
- la puissance de chauffe n’est pas constante : entre 2 et 4,5kW sur 12h. La température intérieure de l’air va suivre à peu près ces variations (les déperditions sont à peu près constantes sur 12h les jours de grand froid). En effet, malgré l’inertie qu’on peut rajouter à droite à gauche une maison paille ne sera jamais classée inertie lourde ou très lourde et donc les variations de T°C ne seront pas lissés.
- la puissance de chauffe n’est pas maitrisable : tu ne peux pas arrêter la chauffe ou l’accélérer au moment ou tu en as besoin. Sur un plancher chauffant, tu ferme une vanne si tu veux arrêter de chauffer et l’energie n’est pas perdue (elle reste stockée dans le ballon). Avec ton pdm en cas de surchauffe tu ouvres les fenêtres...

Pour conclure, pour moi le chauffage utile et confortable est asservi au besoin : on chauffe pour compenser des déperditions. Donc la puissance de chauffe doit suivre les T°C ext. Seuls un thermostat + vanne 3 voies peuvent tracer aussi près les variations de T°C externe et donc ne pas gaspiller d’énergie tout en assurant un confort (T°C int stable).

Dernier point qui me vient en écrivant ces lignes. Quel intérêt de chauffer la nuit ???
Aucun à priori ! Avec un système hydraulique, on peut baisser la puissance de chauffe, avec un pdm comme les périodes de chauffe sont sur une plage de 12h, il faudra chauffer autant la nuit que le jour, ou se contenter d’une T° inférieur les 4h/12 du cycle nuit ou on ne dort pas...

Bref, je pense que ca manque cruellement de souplesse.

Je précise que cette analyse qui est vrai pour nos climats et nos maisons paille n’est pas valable pour les pays de grand froid ou les déperditions sont élevées et à peu près constante une bonne partie de l’année.

++
Mistou


EDIT : Je rajoute qu’un autre avantage majeur d’un système à ballon tampon, c’est la possibilté de faire aussi l’ECS (part importante du besoin dans une maison bien isolée) et aussi mais surtout de coupler l’installation à du solaire.

EDIT 2 :Un dernier argument : la revente. On ne sait pas de quoi l’avenir sera fait et rien ne dit que tu passeras le reste de ta vie dans cette maison. Je ne suis pas sur que le prochain propriétaire souhaitera calculer combien de kg de buche il faut mettre en fonction de la météo annoncée du lendemain.
Et pour finir, quand l’âge fait que tu ne peux plus ou que tu ne veux plus te taper la corvée de bois, il suffit de brancher une chaudière à granulés sur ton système hydraulique alors que tu ne pourras pas recycler ton pdm.

Désolé c’était super long, mais c’est pour bien montrer que c’est un choix raisonné et pas une élimination hative de ce système de chauffage ma foi vraiment bien pensé pour l’application pour laquelle il l’a été.

Mais il ne faut pas oublier la volupté thermique des hivers au coin du feu.

Lol

Non non je n'oublie pas et c'est pour ca que j'ai choisi un poêle bouilleur plutôt qu'une chaudière !

++
Mistou

Salut,

Quand je disais que le PDM était écarté un peu vite, je faisais allusion à ce passage du premier message de ce fil:

J-Pierre15 a écrit:

De même un poële de masse va être relativement difficile à gérer, il faudrait l'arrêter avant la température voulue pour qu'il continue à chauffer après pour arriver au résultat final.

Je connais Lutopiste et son site, et sauf erreur il envisage de construire une maison paille et d'y placer... un PDM. Cherchez l'erreur...

Je connais également bien les poêles de masse autrement qu'en théorie, pour un côtoyer un depuis la fin des années 80, celui de mes parents, unique chauffage d'une maison de 140m² isolée par l'extérieur, disposant de 2 grandes baies vitrées plein sud et située dans une vallée vosgienne. Ils chauffent cette maison avec 4-5 stères de bois par an. Les seules surchauffes auxquelles on a eu droit ont eu lieu lors les débarquement surprises d'une dizaines d'amis alors que la flambée du soir était déjà lancée ou finie. Il suffisait d'ouvrir la porte du couloir pour permettre à la chaleur de circuler vers les pièces excentrées et le tour était joué.

Il y a aussi l'exemple de l'ami avec sa maison en paille à l'inertie moyenne, et son poêle de 1 tonne que j'évoque dans le message précédent.

Ceci dit, je possède également un petit poêle de masse, mais celui-ci vient en appoint d'un chauffage central au gaz dans notre appartement peu isolé, et assure le chauffage de l'habitation sans souci quand les températures extérieures restent au-dessus de +5°C. Et en passant, pour avoir testé les deux, le poêle acier à convection placé au même endroit menait bien plus vite à des surchauffes lors d'éclaircies, que le PDM. Tout comme il augmentait les courants d'air froid aux pieds, et diffusait la poussière un peu partout...

Pour ma part, si la théorie contredit mes sensations (et je peux vous certifier qu'en 1990, quand je me plaisais à coller mon dos contre la faïence chaude chez le pater, la machine marketing de tulikitruc vantant les bénéfices des rayonnements IR longs ne s'était pas encore mis en route...) c'est qu'elle mérite encore qu'on s'y attele un petit peu...

mistoukwak a écrit:

- quand il fait déjà chaud le poele de masse rayonne moins et donc il n’y a pas de surchauffe : FAUX : la T° des surface n’a que très peu d’impact sur les emmissions par rayonnement. Même la partie convective diminue peu car le delta T entre une paroi à 50° et un air à 17 ou 21° ne varie que de 10%.

Le rayonnement IR d'un corps vers un autre est directement proportionnel à la différence de température entre ces deux corps.


Pour ce qui est de chauffer la nuit, ça n'a bien sur que l'intérêt de maintenir une température constante 24h/24. Dans une maison bien isolée, le poêle va se décharger dans son environnement, et (moyennant un minimum d'inertie), tout ce beau monde se réchauffant à mesure que la température du PDM baisse, maintiendra une température quasi constante dans l'habitation... Ca fonctionne bien, je l'ai vu de mes yeux vu, delta de 2°C sur 24h dans la maison paille, avec le petit pic de 17 à 21h, quand ils sont tous regroupés autour du coin "feu" pour les devoirs / repas / soirée.

Mais je n'ai rien à vendre et je ne prétends pas détenir la vérité unique! J'envisage moi aussi une maison GREB, et je ne l'imagine pas un instant sans PDM, je voulais simplement vous faire part de ça... (ce qui ne m'empêchera pas de peut-être noyer un tuyau dans un mur lourd quelque part, en cas de revente ou de maladie ou de vieillerie... ou me laisser la possibilité de brancher une batterie de chauffe sur la VMCDF si cette solution est retenue). A chaque automne je piaffe d'impatience de redémarrer notre petit tonwerk.

Et peut-être d'ailleurs que le PDM n'est adapté qu'à nos contrées froides, et pas aux autres régions plus clémentes? J'en doute cependant... ce qui fonctionne ici par 5°C extérieurs doit fonctionner ailleurs de la même manière...

mistoukwak a écrit:

- la puissance de chauffe n’est pas maitrisable : tu ne peux pas arrêter la chauffe ou l’accélérer au moment ou tu en as besoin. Sur un plancher chauffant, tu ferme une vanne si tu veux arrêter de chauffer et l’energie n’est pas perdue (elle reste stockée dans le ballon). Avec ton pdm en cas de surchauffe tu ouvres les fenêtres...

Je ne suis pas sur qu'on puisse couper un plancher chauffant si vite, hors ceux sur chape sèche ils ont généralement une sacrée inertie! Et puis on parlait d'apports solaires, j'ai un gros gros doute sur l'adéquation solaire passif / plancher chauffant, des architectes en parlent mieux que moi ici, mais tu dois connaître cette discussion.

Pour l'ECS le poêle bouilleur est bien plus intéressant je te l'accorde, à moins de rajouter un bouilleur dans le PDM mais on sort du concept KISS...

A-t-on des retours d'utilisateurs de PDM dans des maisons GREB en france? Ces retours sont-ils négatifs?




A vous lire les pailleux!


Jo

Salut Jo,

Merci d'alimenter ce débat.

Citation :

« Je connais Lutopiste et son site, et sauf erreur il envisage de construire une maison paille et d'y placer... un PDM. Cherchez l'erreur... »

Il n’y a pas d’erreur ! Son site ne décrie pas le pdm, il fait juste un rappel théorique de la thermique des pdm en s’appuyant sur des exemples concrets. Il ne dis jamais qu'il est contre (et moi non plus d'ailleurs... ;) )

Citation :

« Et en passant, pour avoir testé les deux, le poêle acier à convection placé au même endroit menait bien plus vite à des surchauffes lors d'éclaircies, que le PDM. »

Ben ca dépend à quelle endroit de la courbe de puissance tu te trouves, si le pdm est à son pic au moment des éclaircies ca va vite surchauffer. Quoi qu’il en soit, je suis d’accord avec toi sur les inconvénients du poele acier à convection.
C’est pour ca que j’ai préféré un bouilleur au poele classique.

Citation :

« Le rayonnement IR d'un corps vers un autre est directement proportionnel à la différence de température entre ces deux corps. »

Oui mais ca n’est pas en contradiction avec ce que j’ai dit.
Le graphique de lutopie le montre très bien : une hausse de la T°C de l’air de la pièce de 2°C, entraine une diminution de puissance de seulement 2% si on est au pic de puissance (T°C de paroi forte)

Citation :

« Pour ce qui est de chauffer la nuit, ça n'a bien sur que l'intérêt de maintenir une température constante 24h/24. Dans une maison bien isolée, le poêle va se décharger dans son environnement, et (moyennant un minimum d'inertie), tout ce beau monde se réchauffant à mesure que la température du PDM baisse, maintiendra une température quasi constante dans l'habitation... »

Pour moi tout est là !
Bien que j’ai abordé le sujet je n’ai peut être pas assez insisté sur ce point.
Les maisons pailles manquent souvent cruellement d’inertie... On peut rajouter des refends lourds, un sol lourd, un peu de sable entre lambourdes, etc... mais la majorité des surfaces que sont les murs bien qu’il y ait le mortier greb ou l’enduit de terre n’ont qu’une faible inertie.
Pour moi un pdm prend tout son sens dans une ITE ! Plus que dans une maison paille en tout cas...

Citation :

« Mais je n'ai rien à vendre et je ne prétends pas détenir la vérité unique! »

Loin de moi cette idée... et je partage cette philosiphie ! ;)

Citation :

« Je ne suis pas sur qu'on puisse couper un plancher chauffant si vite, hors ceux sur chape sèche ils ont généralement une sacrée inertie! »

C’est vrai mais l’inertie est de quelques heures seulement Vs 12 à 24h pour un pdm...
De plus il y a l'inertie à l'extinction mais aussi l'inertie à l'allumage qui peut poser problème ! Si ta flambée de la veille était trop juste, ben tu vas avoir froid 12h quoi que tu fasses... C'est aussi pour ca que j'ai pris un bouilleur, avec 3kW convectif j'ai une mise en route très réactive si j'ai pas assez chargé le ballon d'hydroaccumulation.
Les systèmes à chape sèche sont pour moi une des meilleures solution. Mis à part qu’on perd le solaire passif, le poids est faible (sur une dalle bois comme la mienne ca compte....surtout comparé à un pdm....), la réactivité est au top, pas de béton, fillière sèche : pas de délai de séchage, pas de contraintes météo, pas de reprise d’humidité du bois et de la paille, etc...
Dommage que le prix soit en conséquence...

Citation :

« j'ai un gros gros doute sur l'adéquation solaire passif / plancher chauffant »

Ca peut etre un problème.
Pour ca, j’ai scindé la boucle de la pièce à vivre en 2. Comme ca je peux piloter différement les 2 zones : celle touchée par les rayons du soleil et celle qui ne les voient pas.
De plus avec une bonne régul maison (API : voir le forum solaire APPER), on peut tout à fait anticiper un apport solaire (météo assez fiable du jour au lendemain) et prévoir un mode de chauffage correspondant.

Pour conclure, je ne détraque pas le pdm, bien au contraire.
Je pense juste qu’une solution avec hydroaccumulation est pas plus chère et beaucoup plus souple !
- On peut changer la source à volonté : gaz, elec, mais surtout bois : chaudière ou bouilleur et surtout surtout solaire !
Quand le budget sera plus conséquent, on prendra surement quelques m² de capteur pour pourvoir plus de la moitié des besoins de chauffage.
- Le système est plus cohérent : production ECS et chauffage utilisant la même énergie, utilisation du surplus de chauffage pour préchauffer l’ECS, etc...
- Le système est au service de l’utilisateur et pas le contraire... un pdm ca marche, mais il faut faire la bonne taille de flambée au bon moment. Un bouilleur, l’énergie est stockée et utilisable à la puissance voulue au moment voulu. Ainsi tu fais une flambée max tout le temps sans te poser de questions (au passage le rendement en est amélioré) et quand tu veux ou quand tu peux.

Pour les REX de pdm dans maison greb, j’en ai malheureusement pas entendu parler. Mais je suis sur que les usagers en sont contents !
Encore une fois c’est une solution tout à fait satisfaisante sous quelques conditions.

Juste pour conclure, dans mon cas précis, on a du faire un VS pour des questions d’humidité. On a donc fait une dalle bois pour ce VS, ce qui est évidemment totalement incompatible avec un pdm...

++
Mistou

Bonjour ,
Le systeme de chauffage décrit par Mistoukwak a l'air très interressant mais une question me turlupine et peut être pourrez vous y répondre.
Avec un plancher chauffant au rez de chaussée , on utilise de l'eau à basse température.
Mais pour chauffer une maison à deux niveaux , comment faudrait-il procedé pour chauffer l'étage ?Plancher chauffant aussi , radiateur classique , mur chauffant ?
Faudrait-il utiliser une pompe afin de "pousser" l'eau chaude ou cela se ferait-il par thermosiphon ou quelque chose de ce genre la?
Auriez-vous un lien à me proposer afin d'illustrer un peu tout ça?

Merci de vos lumières
A+
Dédé

Bonjour,

Dans mon cas plancher chauffant au rdc et murs chauffants à l'étage.

La "pompe" s'appele dans ce cas là un circulateur et oui il en faut un.
Il y a beaucoup de pertes de charges dans ce genre de circuit et il faut ajuster le débit dans chaque boucle pour apporter la puissance de chauffe nécessaire à chaque pièce.
Il ne faut donc pas choisir ce circulateur au hasard.
Le dimensionnement du PC n'est pas non plus chose facile.
Heureusement il existe des outils pour le faire, qui ne sont pas faciles de prise en main mais si on y passe du temps, on y arrive.

Le site incontournable est celui d'Herve Silve.
Il y a les outils de calcul dont je parle plus haut.
Le site est très très cossu et pleins de formules, on a vite fait de se décourager...
Mais il faut tenir le coup et s'accrocher. J'y ai passé des 10aines d'heures à essayer de comprendre et finalement une fois qu'on a pigé le truc on s'en sort. Courage !

++
Mistou

Bonjour,

Merci pour les infos et le site internet.
Dès que que j'ai un peu de temps, je m'y plonge et j'espere ne pas m'y noyer.

a+
Dédé

Merci Phil19 c'est plus clair comme ça!

mistoukwak a écrit:

[...]dans mon cas précis, on a du faire un VS pour des questions d’humidité. On a donc fait une dalle bois pour ce VS, ce qui est évidemment totalement incompatible avec un pdm...

Effectivement c'est une bonne raison pour écarter le poêle de masse. En tous cas on voit que tu as travaillé le sujet! Ceci dit une tonne on y est vite aussi avec un service complet en faïence & quelques bouteilles de gnole, disposés dans la grosse armoire normande de grand-maman...

Le PDM n'est pas une solution universelle. Il ne s'accorde par exemple pas très bien avec une présence irrégulière à la maison. Si chacun vaque à ses occupations en ne rentre qu'à 22h, il faudra veiller tard pour fermer le conduit à la fin de la flambée par exemple.

Ce sont des contraintes, il faut les connaitre et les accepter. Un poêle bouilleur avec son ballon tampon offre effectivement un souplesse bien plus grande.

D'autre part, je comprends bien qu'au vu des faibles besoins d'une maison BBC dans le sud de la france on ne veuille pas se casser la tête avec de tels engins, surtout que l'investissement (en temps si on auto-construit) est conséquent. Et le dimensionnement est très important, on trouve des utilisateurs mécontents sur la toile, qui à cause d'erreurs de casting se retrouvent avec des poêles inadaptés.

Mais j'aimerai quand même répondre sur quelques points:

mistoukwak a écrit:

Ben ca dépend à quelle endroit de la courbe de puissance tu te trouves, si le pdm est à son pic au moment des éclaircies ca va vite surchauffer.

D'où l'intérêt de faire la flambée le soir...

mistoukwak a écrit:

C’est vrai mais l’inertie est de quelques heures seulement Vs 12 à 24h pour un pdm...

mistoukwak a écrit:

De plus il y a l'inertie à l'extinction mais aussi l'inertie à l'allumage qui peut poser problème ! Si ta flambée de la veille était trop juste, ben tu vas avoir froid 12h quoi que tu fasses...

Je pense que tu te trompes là dessus.

D'une part un PDM ça s'apprend, et ce n'est qu'après un hiver passé qu'on commence à maitriser la bête. Et c'est agréable de maitriser cette inertie justement, un peu comme... comme quand on fait des descentes en eau vive... le kayak monoplace, petit et maniable, a son charme, mais quel pied aussi de manoeuvrer un gros canoë biplace, lourd & imperturbable... les deux procurent du plaisir, à chacun de choisir...

Tout ça pour dire qu'après un certain temps on ne se plante plus (trop) sur la quantité de bois, et au pire on refait une flambée (j'ai en mémoire cette journée du 18 décembre 2009 qui a vu les températures chuter de 10°C à -18°C sans prévenir par ici... ). Et puis il ne faudra pas scruter la météo plus qu'avec un plancher chauffant...

D'autre part, comme dit dans mon premier message, on néglige souvent le coup de chaud immédiat que procure un PDM durant la flambée.

Tiens un lien vers une page du site de Brunner, un fabricant d'accastillage et d'inserts pour PDM qui donne une puissance de 2,2kW s'échappant par la porte lors de la flambée, ici.

Et chez brunner cette puissance concerne de petits foyers. On admet habituellement que 10% de l'énergie d'une flambée sort par la vitre du poêle, par rayonnement & convection.

Pour une charge de 15kg (quantité apparemment suffisante pour chauffer une maison GREB de 150m² en alsace par -2°C (de mémoire) ), ces 10% représentent :

10% x 15kg x 4kwh/kg = 6kWh

une flambée dure au maximum 2 heures, ça nous fait donc du 3kW, soit ce que produit le poêle bouilleur évoqué.


Dernier point, il existe une foultitude de PDM différents, plus ou moins puissants, plus ou moins inertiels. Différentes conceptions, différentes matières.

Mes parents par exemple ont un poêle de masse "mixte", c'est à dire qu'ils peuvent choisir à un moment donné d'accélérer la convection pour le décharger plus vite et réchauffer l'atmosphère (par exemple il fait un peu frais au petit matin -> on ouvre les grilles). Ce qui offre une souplesse supplémentaire.

Bon désolé, c'était une nouvelle fois un peu long...

Bonjour Krom67 et bienvenue sur notre forum

J-Pierre15 a écrit:

De même un poële de masse va être relativement difficile à gérer, il faudrait l'arrêter avant la température voulue pour qu'il continue à chauffer après pour arriver au résultat final.

J-Pierre15 est thermicien et il faudrait lui poser la question.
Jean Pierre, si tu passes par là...

Un autre inconvénient des PDM que tu n'as pas cité est qu'il ne chauffe que ce qu'il voit...et il a la vue basse puis qu'il ne voit qu'à ~8m . Suivant la conception de la maison, il n'est pas adapté. Si comme dans mon cas le poêle n'est pas centré et que tu as un couloir + cloisons et bien cela ne chauffera pas (ou très peu) ces endroits en "surchauffant" la pièce où il est.
Ma SAM (où se situera le poêle) + cuisine ont des pertes cumulées de ~1500W pour -10°C ext. Tu imagines le coup de chaux pardon de chaud que je prendrai rien que par le rayonnement de la porte C'est peut-être pour ça que le PDM que j'ai vu dans une maison Greb avait une porte pleine le concepteur avait dû prévoir.
La seule solution que j'avais trouvé après des jours de surchauffe de méninges, comme Mistou: le plancher chauffant.
L'avantage, dans une maison greb (en tous cas dans la mienne) est de pouvoir travailler en très très basse T°C. Le départ plancher sera de 26°C pour le max de puissance donc pour -10°C ext. On est un peu loin d'un PC classique avec les inconvénients qui vont avec. Comme on a besoin de peu de puissance, la t°C de surface est très basse ce qui réduit les risques de surchauffe en cas de météo imprévue et n'est pas "incompatible" avec du solaire passif Le gros avantage comme l'a très bien expliqué Mistou, c'est que tu n'es pas dépendant d'une source d'énergie. Sur un ballon tampon on peut y brancher ce qu'on veut ce qui donne une énorme souplesse dans le temps.
De plus je rajouterai un autre avantage: la météo peut évoluer dans les années à venir à la baisse, le PC s'adaptera en augmentant la T°C de départ
Sinon, j'aurai bien sûr un poêle (mais pas bouilleur contrairement à Mistou) pour ne pas avoir froid les jours de coupure Erdf. Je voulais installé un Topolino (comme toi), malheureusement nos amis suisse n'ont pas donné suite à mes mails de recherche de revendeur dans mon coin Je pense opter pour un austroflamm Tower xtra

Sinon, les Grebiste avec PDM que je connais en sont content, mais je ne vis pas avec eux pour voir comment ils le gèrent En tous cas au moins 2 maisons ne sont pas bioclimatique...ceci explique peut-être cela.

Moi aussi j'ai été un peu long

@+
Phil19

Slt,

@ Krom67

Je ne reprend pas tous les points un par un mais nous sommes tous d’accord sur les qualités, avantages et inconvénients du pdm ainsi que ceux du plancher chauffant.
La différence est seulement un choix personnel du système qu’on veut. Tu connais les pdm et tu prends plaisir à les apprivoiser, alors tu aurais tord de t’en priver ! Je suis convaincu que c’est gratifiant et une grande fierté de piloter son chauffage, ca crée des relations avec sa maison. On s’affranchit de la technique moderne tout en étant efficace.
Moi j’ai préféré choisir la souplesse et l’évolutivité. J’aurai moins de feeling avec mon chauffage et avec ma maison, je serai dépendant de la technologie mais je n’aurai pas à me soucier de ce poste. C’est un choix.

Citation :

« D'une part un PDM ça s'apprend, et ce n'est qu'après un hiver passé qu'on commence à maitriser la bête. »

C’est son avantage et son inconvénient.

Citation :

« Et puis il ne faudra pas scruter la météo plus qu'avec un plancher chauffant »

C’est bien là toute la puissance de la technique, c’est ma régulation qui scrutera la météo pour moi !

Citation :

« Je pense que tu te trompes là dessus. »

C’est possible.
J’ai bien compris qu’il y avait une partie réactive de part la porte.
Ce que je voulais dire c’est que si tu as raté ta flambée la veille, tu vas etre obligé d’en relancer une pour utiliser la chaleur issue de la porte rapidement. Et tu vas recharger l’inertie peut etre inutilement s’il n’y a pas de besoins le lendemain. C’est le cas par exemple d’une journée entre 2 perturbations : 1 jour à 3°C(nuages), 1 jour à -10°c (entre perturbations) puis de nouveau 1 jour à 3°C (nuages).
Quoi qu’il en soit comme tu le dis, un pdm ca s’apprend !

Citation :

« Mes parents par exemple ont un poêle de masse "mixte" »

Les austroflamm sont d’ailleurs très bien pour ca.
Reste qu’une grande partie du chauffage reste en convectif avec les problèmes liés à ce mode de chauffe : poussière, courant d’air, stratification, etc...


@Phil19

Citation :

« Un autre inconvénient des PDM que tu n'as pas cité est qu'il ne chauffe que ce qu'il voit »

Bien vu !

Citation :

« Le départ plancher sera de 26°C pour le max de puissance donc pour -10°C ext »

Ben là je suis sur le c.... J’arrive pas à descendre en dessous de 28/29°C dans mes calculs...
C’est vrai qu’avec les murs chauffant ca fait pas beaucoup de surface d’échange...

Citation :

« Sinon, j'aurai bien sûr un poêle (mais pas bouilleur contrairement à Mistou) »

Les austroflamm sont très bien.
Tu as quoi pour le PC, une chaudière ?
J’ai choisi un bouilleur pour éviter de cumuler les couts d’une chaudière et d’un poele...
Par exemple le bouilleur que j’envisage « edilkamin klima CS » coute le prix de l’austroflamm : 3000€ environ.

Pour le reste on est 100% d’accord !

Bon moi aussi je suis toujours long, mais quand on aime on compte pas !

++
Mistou

Salut Mistou

Et oui un des avantages du PC vs MC (murs chauffants) c'est qu'en général la surface d'échange est plus grande donc à puissance égale le départ est plus faible, mais un MC peut rayonner plus de puissance/m² du fait que la t°C de l'eau peut être supérieur à celle d'un PC. Enfin 2/3°C d'écart c'est pas grand chose.
J'ai longtemps hésité entre les 2 systèmes qui ont chacun leurs avantages/inconvénients et j'ai choisi le PC pour 2 raisons:
- il valorise mieux le solaire (T°C d'eau plus faible)
- madame peut faire un ... comment dire heu...déménagement virtuel sans prise de têtes sur les meubles à ne pas mettre devant certaines parois à moins de faire plusieurs parois chauffantes et de les commuter hydrauliquement en fonction de l'aménagement...mais là, autant faire un PC.

Citation :

Tu as quoi pour le PC, une chaudière ?

Oui une chaudière bois/buche et des panneaux solaire (capteurs plans) si les finances le permettent. Comme toi j'étais parti que sur un poêle bouilleur (T-loft+ ... oui je sais, le prix calme bien) mais la visite dans un coin de la Creuse m'a fait changer d'avis. Suite à des chutes de neige, des arbres étaient tombés sur les lignes et ils sont resté presque 10j sans électricité, donc sans chauffage central (à cause des circulateurs) heureusement que dans nos contrés pratiquement presque toutes les maisons ont une cheminée...et ça m'a fait réfléchir car certains coins de la Corrèze n'ont rien à envier à la Creuse et si le circulateur n'est pas alimenté, tu ne peux pas te servir du producteur de chaleur sauf à faire du thermosiphon...et je ne le peux pas.

Comme on dit plus c'est long plus c'est bon, sauf les coups de marteau sur les doigts

@+
Phil19

Salut Phil19,

J'aurais fait comme toi à ta place.
Seulement, nous on a un étage, il était donc plus facile à l'étage de faire un mur chauffant.
C'est pour ca qu'on a mixer : PC au RDC et MC au R+1.

Il faudrait que je regarde s'il est possible de diviser le circuit en 2. Un pour le PC et un pour le MC avec chacun son circulateur et sa V3V pour une T°C de départ différente. Ca fait 2 ballons de stockage au lieu d'un : un peu plus cher mais plus facile à stocker (un en bas l'autre en haut).
Celui du bas recevrait le solaire avec appoint si nécessaire et celui de haut recevrait le bouilleur.
C'est peut etre un peu compliqué en fait...
A voir.

Citation :

T-loft+ ... oui je sais, le prix calme bien

C'est pas le prix qui m'a le plus gêné avec ce modèle (quoique... )
C'est surtout que pour une charge de 6Kg de bois (20kwh environ), il fait 13kwh convectif et seulement 7kwh d'eau chaude. Je vais donc surchauffer ma salle à manger au lieu de stocker de l'eau chaude pour après la flambée.
C'est pour ca que j'ai choisi le Edilkamin c'est le seul que j'ai trouvé qui fait plus d'hydro : Sur les 14kw max, 10 sont pour l'eau et seulement 4 pour la convection. C'est presque une chaudière en fait !

Citation :

10j sans électricité, donc sans chauffage central

C'est vrai que c'est ennuyeux...
Nous on a la chance d'être plus ou moins à l'abris de ce genre de coupure.
Dans le pire des cas, thermosiphon sur radiateur à l'étage pour la décharge du bouilleur et plein pot sur la convection.

++
Mistou

Bonjour


Je voudrais rajouter un petit commentaire à vos savants - et fort intéressants - échanges. Mes cours de thermo sont trop loin maintenant pour rentrer dans les calculs et le dimensionnement : je préfère me cantonner à l'expérience.

Bref... si un poêle ne chauffe que ce qu'il voit c'est particulièrement vrai pour un PDM. Dont la transmission de calories se fait principalement par radiation. Et surtout s'il y a un étage.
En effet ce qui permet de chauffer une grande surface, surtout dans les zones qui voient mal le poêle, c'est le phénomène convectif. Donc le gradient de température, bcp plus faible dans le cas du PDM.
Attention donc au PDM s'il y a étage. En tout cas prévoir un espace d'échange thermique sans masse pour que la convection puisse être importante. C'est le cas des poêles "rocket" auto-construits car on peut laisser le dessus de la tôle à l'air libre.

Il est vrai que cette remarque ne concerne pas vraiment les maisons qui ont un complément de chauffage au poêle, par exemple avec un plancher chauffant.
Ceux qui choisissent de ne chauffer qu'avec un poêle une maison isolée peuvent donc avoir intérêt à choisir un poêle nerveux, qui monte vite en température et lance le phénomène convectif, par exemple durant deux-trois heures tous les deux jours.

Je me permets enfin de mentionner un article récent de la maison écolo qui préconisait des PDM dans le cas de maisons peu isolées et qui ont une fuite importantes et continue de calories, compensées par la radiation du du PDM.



Benoît

mistoukwak a écrit:

Citation :

« Mes parents par exemple ont un poêle de masse "mixte" »

Les austroflamm sont d’ailleurs très bien pour ca.
Reste qu’une grande partie du chauffage reste en convectif avec les problèmes liés à ce mode de chauffe : poussière, courant d’air, stratification, etc...

En fait le poêle des parents est bien plus gros
Côté cuisine

C'est pour ça que j'ai parlé de poêle de masse "mixte", rien à voir avec un austroflamm de 400kg. Les sorties d'air fermées on se rapproche fortement du comportement d'un ground.

J'ai d'ailleurs eu un austroflamm PI avant d'avoir le Tonwerk, ça fonctionne très bien, les inconvénients sont une certaine fragilité de la keramott (intérieur du foyer), et une fragilité aussi de l'acier laqué à l'extérieur, sensible aux rayures.


@Benoit72 :

Généralement en thermique, on parlera plutôt de rayonnement que de radiations .
Dans une maison qui en est équipée, la VMC double flux peut servir à brasser l'air et amener les calories à l'étage. Tout comme la cage d'escalier. Et puis suivant la composition de la dalle, elle pourra également conduire et donc transmettre la chaleur qu'elle aura reçu par rayonnement.

De toutes manières dans les maisons basse consommation, les écarts de température entre l'endroit le plus froid et le plus chaud de la maison, portes ouvertes, dépasseront rarement quelques degrés. Surtout si elles adoptent une architecture compacte comme de conseillé en bioclimatique.


@Tous :

J'espère que nous aurons droit ici à un petit retour d'expérience après un hiver dans la maison, les retours sont quand même peu nombreux...

Bonjour à tous,

Il y a quand même un nombre assez important de PDM autoconstruits dans des maisons en paille (dont le mien au passage). On pourrait leur demander un retour d'expérience, ça nous avancerait un peu plus que la théorie ...
Comme je ne suis pas encore Hors d'Air, je n'ai pas voix au chapitre.
L'inertie de ma maison en cours de réhabilitation, c'est le poêle de masse accolé à son mur en BTC ... 5 t et des brouettes.
Je pourrais vous en dire plus dans 2 - 3 ans (je suis particulièrement lent)

PS : si j'avais pu profiter du solaire, j'aurais sauté sur l'occasion, mais en fond de vallée avec 1 h 30 de soleil l'hiver quand il se pointe, on oublie vite

Plus de deux ans plus tard, quelles nouvelles de vos maisons et de leur chauffage?

Etes-vous satisfaits de vos PC ou PDM pour ceux qui les étrennent déjà?

Amoureux de mon poele Supra Ontaria4 ... je suis capable de scotcher devant 1h00 voire davantage.
Je suis presque pressé que l'hiver s'installe.
Il chauffe avec ses petits 170kg sans aucun souci les 130m² habitables avec 1 étage (et vide sur séjour) en 1 ou 2 heures.
Le conduit double peau isolé à l'étage réprésente également un mega radiateur de 3m² à 45 ou 50°C au bout d'une heure environ ! Ca c'est la bonne surprise.
J'ai préféré mettre la masse derrière (mur BTC), tout en ayant un poêle réactif
Aucun regret.

FX

Salut à tous,

La maison GREB avance... doucement mais surement...   

Pour ceux qui se seraient perdus par ici et qui sont comme moi convaincus de l’intérêt d'un poêle de masse dans une maison paille, je vous encourage à suivre un stage auprès de l'association Oxalis.
Ce n'est pas cher (250€), le poêle étudié est rapide à monter (5 jours), très efficace (95% de rendement) et peu couteux (env. 2000€ suivant la taille), et pour ne rien gâcher, le formateur David est super sympa...

ça se passe ici : http://www.oxalis-asso.org/

Salut,

Presque 3ans après, nous voilà de nouveau à débattre du poele de masse !

Et ce qui est d'autant plus drôle c'est que nos avis ont convergés puisque je suis inscrit à la formation Oxalis pour mi octobre !

Après le départ de ma femme, souhaitant abréger le chantier, j'ai chercher à simplifier au maximum la fin des travaux.
Donc exit le système de chauffage central et rebonjour au pdm (même si je suis toujours convaincu de l'intérêt de ma précédente solution).
J'échange aussi ma VMC hygro contre une DF pour une meilleure répartition de la chaleur.

Je pars donc sur un foyer en 33cm avec un banc assez court (1m50).
Je vais devoir renforcer la dalle bois mais ca ne devrait pas être trop compliqué de recouler une mini fondation (j'ai 1m50 de hauteur) et de remonter quelques moellons.

Tu l'as faite la formation Oxalis ?
Bilan ?

Donc toujours pas de rex mais un point de vue adouci sur le pdm même s'il reste une contrainte plus importante au quotidien.

En revanche, je conserve le coulage du plancher chauffant en attente pour utilisation ultèrieure.
Je reste convaincu qu'il faut prévoir de changer facilement du bois buche si le besoin s'en fait sentir.
Les nourrices seront dans le local technique accolé à la maison ou il sera toujours possible d'y installer une PAC, un granulé bouilleur, une chaudière, etc...

++
Jon

Salut Jon,

Je suis sûr que tu as fait le bon choix, aussi bien pour le PDM ici et maintenant, que pour les tuyaux en attente dans le sol pour les vieux jours... Encore que le PDM une fois qu'on y a goûté...

Oui j'ai fait la formation Oxalis, plus pour les cuisinières que présente David (il en avait deux dans son ancienne maison, si j'ai tout suivi il a déménagé depuis) et ma culture générale, que pour le PerfectStove.

Je ne sais pas si je l'ai déjà dit ici mais j'ai déjà construit un poêle de masse, chez ma soeur, un gros poêle type Lars Helbro, des photos ici. Ce poêle je l'ai construit après des mois, que dis-je des mois, des années à me documenter sur le sujet.

Et bien j'ai été bluffé par le Perfect de David.
David a optimisé et continue à optimiser le design pour rendre la construction simple et rapide, et il arrive à un rendement incroyable. Là ou d'autres utilisent des injecteurs, des tourbillons, des chambres secondaires, lui il fait simple et... plus efficace. Après le stage j'y suis resté un jour de plus, avec Lutopiste, pour faire quelques mesures supplémentaires. Je pense que les résultats obtenus par ce poêle simple en terme de pollution et de rendement en étonnent plus d'un!

De plus il est bien pensé pour y cuisiner. Ce dont on ne se prive pas pendant la formation, tu verras...
Bonne ambiance durant la formation d'ailleurs, et si tu ne connais pas le PDM autrement qu'en théorie, tu en sortiras convaincu.

Et le design est open source, les plans sont téléchargeables gratuitement, je trouve la démarche de David épatante, croiser de telles personnes ça fait du bien!

Je n'ai d'ailleurs pas téléchargé les plans depuis quelques temps, je ne sais pas si sa "boite" d'entrée d'air extérieur existe toujours, mais je ne suis pas fan de cette solution d'un point de vue esthétique.


Pour ma part, concernant la cuisinière de masse j'hésite encore. Ça m'éclaterait bien d'avoir une taque pour y cuisiner mais j'ai peur que la convection qui s'en échappe ne soit de trop pour ma maison bien isolée, bref que ça chauffe trop.
Alors, une petite taque? Un four et puis c'est tout? Pour l'instant je ne suis pas décidé, on verra en temps voulu, je me concentre sur le reste pour le moment : les murs et le toit!


Concernant le dimensionnement quelle puissance moyenne te faut-il? As-tu ajouté de l'inertie dans ta maison par rapport au GREB classique?
Le 33cm me parait puissant pour une maison GREB, c'est une vingtaine de kilos de bois par charge, et sans doute une dizaine au grand minimum avec du bois léger et 12/13 avec du bois dense, à vue de nez. Dans un PDM si tu ne remplis pas le foyer assez il ne monte pas assez en t° et ta combustion est mauvaise, il y a des retours de gens qui sont obligés de se limiter à 1 feu / 48h, voir 72h dans des maisons trop isolées et des PDM trop gros...

Donc ce 33 nous fait, en terme de puissance moyenne sur 24h:
avec 20 kilos : 20kg x 4kW/kg x 0,9(rdt) / 24h = 3kW, et jusqu'à 6kW si tu fais 2 flambées par 24h (retour de vacances ou absence à venir, gros besoin de puissance)
avec 10 kilos : 1,5kW

Un 12/15kg de chargement max me parait plus adapté, mais bon après c'est pour y mettre une pizza que ça devient un peu ric et rac   , faut trouver le bon compromis...

Bon du coup j'ai pris 5 minutes et j'ai été voir les plans actuels, effectivement exit la boite à air, l'arrivée se fait tout simplement par le dessous.

Tu y accèdes facilement à ton vide sous dalle? Si oui tu peux fermer ta construction de soutien en parpaings pour en faire un réceptacle à cendres, avec une porte bien étanche, et ainsi décendrer tous les... 15ans! Et hop un des rares inconvénients du PDM qui passe à la trappe.

Sinon, si je devais faire un Perfect dans ma maison GREB, je ferais un 33x27. 33cm en largeur, on garde ainsi une belle porte mais on descend un peu la capacité max ce qui réduit le risque d'être surdimensionné. Tant pis tu feras des pizzas ovales!

A moins que tu ne brûles que du bois léger...

Salut,

Merci pour ce retour d'expérience, c'est sympa.
J'ai vu les photos du poele que tu as construit sur FS, chapeau ! C'est vraiment chouette !

J'ai effectivement téléchargé les plans de David et effectivement c'est une belle chose que de mettre le fruit de son travail en opensource !

Pour le choix du 33cm c'est un peu David qui me l'a soufflé lors d'un échange par mail.
J'était parti sur le 27,5cm car bien plus petit et qui me semblait plus adapté.
Seulement, d'après lui c'est un modèle qui s'avère fragile si on le pousse trop :
Extrait de notre conversation :

Citation :

Pour les besoins en chauffage j'ai calculé en gros une puissance instantanée par -11°C de 4kW.
En considérant les apports et les DJU sur le mois de Janvier, j'obtiens 1264kWh sur janvier soit une moyenne de 1264kWh/24h/31jr = 1.7kW en continu

Le 27.5 y arrive avec 2 feux de 5 Kg/jour, il ne faut pas lui en demander plus sous peine de voir les briques d'habillage sur champ se désceller. Il a été dessiné pour de faibles puissance, pour des maisons quasi passive en journée manquant d'inertie la nuit.

Est ce que le petit PDM BBC en 27.5cm conviendrait ?
Quel est son poids ?
Combien d'inertie (j'ai lu 12h il me semble donc 2 flambées par jour) ?

Pic de puissance à 2 h, 1/2 puissance à 6, 1/4 à 12. Résultats à multiplier par 2 en mettant les briques d'habillage à plat, l'habillage devient incassable donc plus de limite de puissance, mais perte de réactivité et poids augmenté.

Ca c'était la 1ère raison du choix du 33 : inertie sur 24h au lieu de 12h et robustesse.
Les autres raisons c'est la possibilité d'ajouter un four blanc et un serpentin d'eau chaude.

J'envisage bien de cuisiner dans le pdm ! Donc il faut pas un trop petit foyer.
L'idée du 27.5 avec brique à plat me plait moyen car augmentation de puissance et d'inertie mais pas de la taille du foyer. Donc vaut mieux presque un 33.
De toute façon je pourrai débattre de ca avec David pour trouver la meilleure solution.
Le top ce serait presque un 33cm un peu plus light plutôt qu'un 27.5cm un peu plus gros.
En fait ca revient un peu à ce que tu proposes 33x27.5 !
C'est un vrai dilemme pour moi le choix de la taille (surtout pour l'intersaison).

Pour ta question sur l'inertie j'ai un mur BTC derrière le pdm de 2.7t (3mx3m).
J'ai aussi un mur de refend lourd béton banché mais je suis obligé d'y mettre du fermacell (j'ai pas mis d'isolant dans l'épaisseur des rails donc je sais pas s'il va quand même participer à l'inertie ou pas.
J'ai aussi la dalle du plancher chauffant avec 77m² au sol de 5cm. Idem à l'étage une chape de ravoirage de 5cm pour noyer l'elec, faire l'inertie phonique et rattraper le niveau.
Donc une inertie moyenne je pense.

L'accès au VS est très simple (trappe depuis l'intérieur de la maison : bonnes bouteilles de vins oblige !). Donc je peux en effet faire une prise d'air directement dans le VS par dessous et aussi faire un réceptacle à cendre. Très bonne idée !

Merci encore pour ton message qui me fait avancer dans ma réflexion.

++
Jon

Si tu as un minimum d'inertie, oui le 33 devrait convenir.

Attention cependant à ce que je disais plus tôt dans le fil, que le poêle n'ait plus trop de réserves 12h après, histoire de ne pas rentrer en concurrence avec les apports solaires. Je te rejoins sur l'idée d'un 33 à l'habillage léger, bien que... ces poêles sont assez réactifs par nature.

Faut voir à quelle heure tu fais ta flambée, si c'est 18h et que le soleil se pointe à midi, pas de sushi. Si c'est 22h et que le soleil se pointe à 10h, il y a un risque...

Ce 33 offre de toutes façons un compromis vraiment intéressant, à mon avis il va cartonner ce design. C'est mieux qu'un Hiemstra NO80 pour le 1/5ème du prix, et ça correspond aux besoins de 80% des maisons. (edit : à condition de les isoler un minimum (combles) et d'accepter une recharge ou deux feux par jour...)

Quand je parlais de 27,5x33, je parlais d'un 33 réduit, pas du modèle BBC qui est vraiment un petit foyer dans un habillage léger, l'équivalent d'un Tonwerk quoi, on en a d'ailleurs conversé sur le sujet avec David au moment de le dessiner.
Mais avec ce que tu décris je pense que ça le fera très bien avec le 33. Prévois quand même plutôt du bois léger, de toutes façons c'est moins cher et plus facile à fendre que du chêne, quitte à recharger par grand froid.

Notes :
- si tu te rends compte que le foyer est trop gros, il est toujours possible de le chemiser avec de la plaquette réfractaire (et adapter les entrées d'air). Voir d'y poser une ou deux briques réfractaires debout à l'intersaison. Par contre on ne peut pas augmenter la taille d'un foyer trop petit.
- excellente idée que de faire l'ECS avec!
- je ne sais pas si David en parle encore, mais parle lui de l'alimentation en bois lors de la pizza party (c'est pas prévu dans le plan de base mais c'est hyper pratique! )

Du coup j'avais relu tout le fil, et je suis vraiment curieux de lire ton retour d'expérience, toi qui n'était pas convaincu à la base.

Le seul inconvénient que j'ai constaté sur le Perfect et dont je n'ai pas parlé avant, c'est qu'il faut passer un coup sur la porte chaque jour. Ce n'est pas vraiment une contrainte, juste une habitude à prendre, un bout de papier journal, on fait le tour de la vitre en 4 seconde et on allume avec le papier, mais faut savoir que d'autres poêles s'autonettoient...