Jonction toiture RdC avec mur de l'étage

Une petite série de questions pour le même problème...

J'essaie de faire des plans qui tiennent à peu près la route (ce n'est pas si facile !) et j'arrive à des plans qui font que la superficie de l'étage est plus petite que celle du rez-de-chaussée.
L'image ci-dessous donne un exemple de ce que je veux dire.




Je m'interroge donc sur les possibilités de faire la toiture (complète) avant les murs...
J'envisage de traiter différemment le mur extérieur de l'étage sur lequel viendra s'accoler la toiture du rez-de chaussée.
Je pense mettre des plaques d'Agepan sur l'ossature extérieure avant de faire la toiture comme le montre le schéma suivant :


Puis mettre la paille et couler le mortier par l'intérieur (l'Agepan servant alors un peu de coffrage perdu).
Bien sûr, un enduit ou un bardage viendra recouvrir l'Agepan (avant ou après la pose de la toiture ? je ne sais pas si c'est nécessaire de la faire sur la partie sous la toiture).

J'espère également pouvoir isoler les combles perdus du rez-de-chaussée avec des ballots de paille recouverts d'un gobettis et pour éviter les ponts thermiques, faire commencer l'Agepan à la hauteur d'un ballot de paille (de façon à ce qu'il n'y ait pas de discontinuités entre la paille du mur et celle des combles).

Je ne sais pas trop comment gérer au mieux cette jonction entre le mur et le rez-de-chaussée. Est-ce que mon approche est raisonnable, faut-il traiter d'une façon particulière la jonction entre le plancher de l'étage et le plafond du rez-de-chaussée avec combles perdus ou est-ce que la continuité au niveau de la paille suffit ?

Et est-ce que je peux traiter l'ossature de la partie avec étage comme s'il n'y avait pas ce prolongement du rez-de-chaussée (il y aura sûrement des poutres porteuses sous le mur extérieur de l'étage mais est-ce que je peux repartir au niveau de l'étage comme s'il y avait un mur GREB en dessous) ?

Est-ce que si je coule de l'enduit derrière l'Agepan cela restera suffisamment perspirant (il y aura soit un enduit terre côté intérieur sur le mortier GREB, soit du lambris).

Je pensais partir sur de l'Agepan dwd, mais s'il n'a pas de rôle de contreventement (puisqu'il y aura du mortier) est-ce qu'un autre type serait plus adapté (vis-à-vis de la durabilité et de l'aspect perspirant) ?

Désolé ça fait beaucoup d'interrogation, mais il vaut mieux se les poser avant de se lancer corps-et-âme :-)

Si quelqu'un à une solution simple et efficace pour traiter ce genre de chose, je suis preneur...

Merci d'avance !

Pourquoi vouloir poser la toiture avant ?
personnellemnt, je coulerai le mortier puis je mettrai la toiture après, puis le bardage et l'étanchéité entre les deux (a soigner)
pour moi; l'AGEPAN n'est pas très utile
qt à la continuité des ballots, pourquoi pas...
situation compliquée dans son ensemble qui demande une étude plus approfondie... je doute que le forum t'apporte des réponses, vu que c'est une nouvelle situation...
continue de nous faire part de tes réflexions
JB

C'est vrai que le coup de l'agepan c'est peut être un peu superflu, mais pour l'histoire de la toiture avant le mortier ça me semble une sacrée bonne idée (on nous a soufflé la même :) merci Alex ! )

Vue la sensibilité de la paille à l'humidité et les graves problèmes déjà rencontré sur certains chantiers greb dont la paille avait été placée avant la toiture, ça me semble important à prévoir.

attention !
je ne parle pas de ne pas protéger le chantier, je parle bien de poser la toiture, ce qui n'empeche nullement de bacher!!!

Je pensais à l'Agepan car il aurait joué plusieurs rôles :
- contreventement le temps que le mortier soit appliqué, si la toiture accolée au mur est posée, c'est plus délicat de gérer des contreventements temporaires (je ne pense pas que des contreventements intérieurs seuls suffisent puisqu'il s'agit d'une double ossature)
- pare-pluie (bon c'est vrai que s'il y a du mortier entre la paille et l'Agepan c'est peut-être un peu excessif :-) )
- l'Agepan permet au mur de respirer, d'autres matériaux pourraient être utilisés (OSB par exemple) mais il faudrait être sûr qu'ils sont assez respirant.

L'idée générale est de se rapprocher de ce qui se fait dans la construction plus conventionnelle de maisons à ossature bois où la jonction entre une toiture et un mur avec bardage est courant, mais tout en n'oubliant pas les spécificités de la paille.

La toiture avant la paille c'est tout de même plus confortable, surtout en Bretagne réputée pour ses longues périodes de sécheresse !
Le bâchage est une solution, encore faut-il qu'il soit bien fait et qu'il résiste suffisament au vent qui peut souffler fort par ici... mais bon si la toiture avant est trop compliquée cela restera une solution de replis.

Un autre sujet sur ce forum pourrait être une source d'inspiration : https://approchepaille.forumactif.fr/paille-mortier-clous-f9/agepan-pour-remplacer-mortier-exterieur-t540.htm
Ca tombe bien, j'irai donner un coup de main sur le chantier de Steph ce qui me permettra de voir ce que ça peut donner sur le terrain et si la technique retenue peut être réutilisée dans mon cas.

Je mettrai à jour ce sujet au fur-et-à-mesure de mes avancées... mais si quelqu'un a de bonnes idées qu'il n'hésite pas à les partager :-D

Je comprends ce que tu veux dire JB mais d'après ce que j'ai pu voir il semble que dans certaines régions particulièrement "humides" et où le vent souffle (le nord par exemple, mais peut être que la bretagne également ;) ) un simple bachage ne soit pas suffisamment résistant et durable dans le temps pour protéger efficacement la paille durant le chantier.

De plus j'ai cru lire que la bache peut accumuler l'humidité par le dessous et qu'aussi c'est pas forcément suffisamment respirant pour permettre une bonne évacuation non ?

bonjour.

Nous avons effectué une jonction de type toit de rez-de-chaussée avec mur d'étage. Tu peux voir en photo, et me revenir avec tes questions, car les photos exposées ne parlent pas beaucoup sur ce point.

www.picasaweb.google.com/2009davy

Nous avons complété la toiture après le coulage du mortier. L'été qui vient nous ferons le crépi du mur (avons laissé les échafaudages car toiture en ardoises). Nous voulions faire avant la toiture mais avons manqué de temps.

J'oubliais de spécifier, ce joint toit/mur est situé à l'arrière de la maison...

Si je comprends bien, les murs ont été faits après la pose des poutres en I pour la paille sur la toiture mais avant la pose des ardoises.
Ce que je n'arrive pas à voir sur les photos c'est si le coffrage du mur de l'étage s'arrête à la jonction avec la toiture du RdC ou s'il continue en dessous (quand je regarde les photos de l'ossature, je n'ai pas l'impression que cela continue en dessous, dans ce cas comment est faite la jonction entre la poutre en I recevant la paille de la toiture du RdC et le mur de l'étage ? Est-ce qu'elle sert de coffrage pour le mur ou est-ce que le mur s'arrête juste au dessus ?).

J'aurais certainement plein d'autres questions à te poser !

(en tout cas, très jolie maison ! et joli boulot, bravo !)

Salut "Gwalarn",

J'ai placé quelques nouvelles photos sur mon album picasa (dossier:détails jonction_toit_mur)

Tu noteras d'abord que notre maison est un R+2, mais pour éviter la confusion je continuerai d'appeler étage ce qui est en fait la mezzanine (ou 2ième étage) et rez-de-chaussée ce qui est en fait le 1er étage)

Pour répondre à ton message précédent:
- Les poutres en I ont bel et bien été posées avant le mur. Pour le toit, il n'y a pas de paille, il a été isolé à la cellulose injecté à haute densité par la faîte du toit, avant la pose des 3 dernières rangées d'ardoise. L'ardoise a été posée à la toute fin du processus.
- Le toit a été conçu un peu à l'envers de l'habitude, soit de l'intérieur vers l'extérieur. Pour étanchéifier, nous avons posé une membrane sous les poutre en I, puis un platelage (pièces rainure et languette de 3,75cm par 13,75cm) qui en plus de devenir la finition intérieure de notre toit cathédrale, contrevente l'ensemble du toit.
- À cette étape, nous avons fait le coulage des murs.

POur ce qui est du coffrage du mur de l'étage, il se poursuit sous le toit du RDC. Tu devrais pouvoir voir avec les photos. Nous avons triplé les sablières de ce mur, car il ne débute pas au niveau du sol. Pour éviter qu'il ne s'affaisse avec le temps, il est soutenu au centre par 2 poteaux.

Enfin, tu peux voir 2 photos où l'on remarque la façon dont j'ai étanchéisé la jonction mur/toit d'ardoises. Il y a des solins à gradins (nécessaire lors de la pose d'un recouvrement tel que du bardeau de bois ou de l'ardoise), puis, le long de la partie supérieure des solins, j'ai posé temporairement une pièce de bois avec un scellant en tube pour l'extérieur. Il s'agit d'une solution temporaire: ou cours de l'été prochain, j'enlèverai cette pièce de bois (et le scellant), pour visser un treillis qui débordera un peu par desssus le mortier, puis je terminerai avec un crépi de chaux.

Voilà pour l'instant, j'espère que ça t'aide un peu,

Davy

Merci beaucoup pour ces explications et pour ces nouvelles photos !
On y voit très bien comment tu as fait la jonction.

Ca me rassure sur la faisabilité d'une telle jonction, surtout qu'une fois le mortier GREB coulé, l'enduit de finition peut attendre un peu sans avoir besoin de tout bacher.
Au pire, la pose des ardoises pourra être partielle (zone classée en Bretagne, ce sera très certainement des ardoises qui seront imposées...) et laisser la jonction dégagée, le temps de poser la paille et couler le mortier. Il n'y aura alors qu'à bacher la partie non recouverte d'ardoise.

Dans tous les cas, cela me fait 2 pistes à creuser...

Ca m'aura aussi mis le doigt sur un point : le renforcement de la sablière. Il faudra également que je revois mes plans de façon à pouvoir mettre des poteaux de renforcement qui ne tombent pas n'importe-où.

Je mettrai à jour ce sujet lorsque j'aurai avancé... ça pourra peut-être servir à d'autres.

(rappelez moi de le faire si j'oublie ! :-D )

L'idée de poser une certaine partie de l'ardoise est alléchante, mais tu devras composer avec une grande section dégarnie au faîte, selon le nombre de rangées d'ardoises et la longueur de ton toit. Pour l'expérience que j'en ai (et elle se résume aux 6000-7000 ardoises de notre maison), ça peut devenir compliqué d'échafauder partiellement en montant.

Si tu n'échafaude pas, tu devras à ce moment utiliser une méthode (je crois qu'elle s'appelle "française" ou "anglaise") qui consiste à poser en diagonale, à partir du coin inférieur opposé au mur du rez-de-chaussée. Ça veut aussi dire poser les tuiles la tête par en bas, et je ne crois pas que ce soit très confortable. Ça dépend aussi de la pente de ton toit.

Nous avons préféré faire une rangée à la fois, en posant la tête par en haut!

(p.s. n'oublie pas de nous mettre à jour ! :P)

Et puis, Gwalarn, qu'en est-il de ta jonction RDC avec mur d'étage ? As-tu ajouté des poteaux supplémentaires ?

Tu avais dit de te relancer pour que tu mettes à jour... c'est fait!

Beuh... en fait nous n'avons pas vraiment avancé sur le sujet...
Nous sommes encore loin de pouvoir déposer un permis de construire à cause d'un schéma d'aménagement d'ensemble (pour ceux que ça intéresse, plus de détails ici), ensuite il faudra avoir un rendez-vous avec les architectes des Bâtiments de France afin de savoir à quelle forme de maison on aura droit.

Depuis, j'ai pu donner un coup de main sur un chantier GREB où le mortier n'est pas utilisé. De l'agepan à l'extérieur et à l'intérieur il y aura un enduit terre (le chantier n'est pas fini). Il y a une discussion à ce sujet sur le forum ici.
L'avantage est que l'agepan est mis avant la paille, donc il est possible de mettre la toiture après l'agepan et avant la paille sans trop se poser de questions.

Dans notre cas, nous travaillons à des plans de maisons de plain-pied (avec les ABF nous ne sommes à l'abris de rien, donc on ira les voir avec plusieurs propositions de maisons), donc soit la question ne se posera plus, soit nous partirons sur de l'agepan à l'extérieur. Mais dans le cas d'un étage plus petit que le rez-de-chaussée, il faudra effectivement prévoir des poteaux de soutien en dessous du mur de l'étage.

Salut Gwalarn,
Bon courage pour les batiments de france...
Y'a t'il un blog pour le chantier dont tu parles qui utilise l'Agepan ?
Je trouve le sujet du forum qui en parle un peu pauvre en informations...et surtout pas de vrais retour d'expérience dessus.
Merci.

Oui il y a un blog (qu'on peut d'ailleurs retrouver dans la page de lien d'Approche-Paille) : http://paillenfinistere.canalblog.com, mais il n'a pas forcément le temps de le mettre à jour régulièrement.

L'agepan est fixé sur l'ossature extérieure, la paille sera placée par l'intérieur. Il envisage de mettre des copeaux de bois imprégnés de chaux entre l'agépan et la paille sur l'épaisseur de l'ossature extérieure.
Quant à l'ossature intérieure, il envisage de mettre de la terre (il faudra faire des tests pour savoir quel mélange mettre exactement) à la place du mortier.

Stéphane, si tu passes par là, tu pourras peut-être préciser un peu plus :-D ...

Salut,
Merci pour cette réponse rapide !
Je vais y faire un tour de ce pas.
++

EDIT : blog super sympa mais peu de détail. Est ce que tu aurais leur coordonnées (en MP) pour que je les contacte. Meci

Tu peux le contacter directement par MP puisqu'il est inscrit sur ce forum, pseudo : Steph

OK merci ! ;)