vmc

bonjour,
mon copain archi qui sera notre maitre d'oeuvre me conseil une vmc double flux,
est ce que ce conseil est pertinant avec une maison greb?
merci

notre archi aussi nous l'a conseillée, surtout pour redistribuer la chaleur fournie par le poêle (unique moyen de chauffage) dans les différents pièces. Pas besoin de laisser les portes ouvertes et pas de surchauffe à l'étage.
Par contre c'est un sacré investissement (+ ou - 5000 euros pour une bonne installation à poser soi-même).

Salut Pouj,

Entre aérer les pièces une fois par jour (l'air est renouvelé très rapidement, qq petites minutes suffisent, mais les murs restent "chaud") et une double flux (théorie bien séduisante puisque dans nos cas c'est une des dernieres perte, voir la dernière grosse perte)...
C'est dur de se décider...

Chez un pote (ossature bois avec isolation en ouate de cellulose), pour rester dans l'appellation Minergie, ils achètent cela suivant le conseil de leur archi.

C'est surement bien, après il faut avoir le budget...

a+
Laurent

bonsoir à toutes et à tous,

La VMC double flux ou pas la VMC telle est la question.

En ce qui nous concerne nous étions sur un projet initial, puits canadien et VMC double Flux.

Après avoir été apprendre sur différents chantier avec le pailleux, sur un chantier type tom Rijven, puis sur un chantier poteaux poutres, puis sur des chantier GREB, nous avons abandonné sans aucunes hésitations le puit canadien et la VMC.

Nous avons opté pour le pragmatisme de Patrick Baronnet et sa maison 3 E avec des fondations profondes 120 cm et un hérisson de 50 à 60 cm en calcaire en 40/70 mm.

Patrick avait un puit canadien et à un moment donné lors de ma troisième ou quatrième visite il hésitait sur sa mise en oeuvre, en effet il n'était pas couplé sur une VMC double flux, et il ya aurait des problèmes de condensation qui permetrait la prolifération de bactéries, c'est la raison pour laquelle aujourd'hui certain proposent des piuts avec des tuyaux contenant des ions argent qui sont bactéricident, ,ces mêmes ions argents que l'on retrouve dans les fioles pour purifier l'eau pour les randonneurs.

Sans puits canadien la VMC ne s'imposait plus, de plus nous avons pu tester lors de l'hivers précedent que notre bois posé directement sur la dalle chaux sans isolant entre le hérisson de calcaire n'avaient pas gelé alors que les même 4x10 posé sur des tréteaux à 80 cm du sol avaient gelé !!!

Toujours dans l'idée de la maison 3 E nous aurons un grande verrière sur une pente à 60° de 12 mètre carré et un poêlle de masse Gabriel Calender, plus de chauffage au sol pour une pièce exentré fourni par la cogénération d'un groupe electrogène puisque nous rentrerons en autonomie électrique.
Bouquet énergtique en 380 v, 1500 w crète de photovoltaïque, éolienne et générateur.

Sachant qu'il n'ya pas de vérité vrai, à chacun de faire ses choix.
Faire un choix c'est toujours renoncer à quelques choses, de fait c'est donc grandir !!! aller bonne méditation et bon choix, Pierre de la tribu des Queralt(s).

bonsoir,je ne suis pas,moi non plus très convaincue par l'utilité d'une vmc dans une maison qui "respire", et puis ouvrir ses fenêtres c'est quand même pas si compliqué que ça, le seul souci c'est: qu'en est il des "normes" obligatoires quand à l'installation de ces systèmes?peut on les contourner en tant que particulier?

Bonsoir,

Si pas de VMC double flux, il faut quand même penser à la hotte de la cuisine...

Sinon est-ce que quelqu'un, déjà installé en GREB, peut nous dire son ressenti pour la salle de bains: aspi ou pas aspi ?

Ar'vi
Laurent

Bonsoir,

ça fait belle lurette que je ne suis pas venu sur le forum, et jre vois là un sujet que je tourne moi aussi dans tous les sens. Nous habitons notre maison greb depuis 2 mois, et aprés avoir hésité, j'ai fini par percer un trou d'entrée d'air (10cm de diam) dans le cellier (pièce fermée, placée côté nord et cloisons un peu isolantes). Du cellier, j'ai une sortie d'air vers le reste de la maison. Dans la cuisine j'ai une hotte, et dans la salle d'eau, une sortie extérieure (je vais y mettre un extracteur d'air hygroréglable). C'est certain, ça ne vaut pas une double flux, nous perdons des calories, mais on arrive à maintenir le cellier frais et gérer l'humidité dans la maison.

Arnaud

Bonsoir,
Je n'ai qu'un trou de 15cm en haut du mur au niveau de au gasinière.
Rien dans la salle de bain (douche), la grande baie vitrée se couvre de buée puis ça s'en va.
Je ne vois pas l'utilité d'une VMC, faut dire aussi que c'est petit.
On ouvre la porte dans la journée.

Bonsoir,

Merci à tous les deux pour vos réponses.

Pour Julio: ma SDB devrait faire dans les 5 m², est-ce comparable à toi ? je pensais mettre un "hublot" ouvrable...

Pour les deux: vos trous me paraissent énormes (attention ce n'est qu'une sensation), comment avez-vous fait pour les définir ? calcul, estimation, expérience ?

Laurent

Bonsoir,
Heu le trou c'est juste un bout de tuyau éverite récupéré sur une décharge... J'ai perdu ma calculette en le cherchant !

pour abonder dans le sens de ce qui a été dit

chez moi la solution que je mets en oeuvre est la suivante

- je réponds largement au référentiel minergie (proche de minergie P) sauf que pour valider la demande de certification, il faut un système de ventilation "douce" (comprenez une VMC)
- j'ai acheté en 2007 une ventilation très basse consommation d'énergie simple flux avec bouches hygro B de chez Helios, avec dans l'idée de la coupler à un puits canadien. Après études, le puits canadien ne sert à rien pour ma maison et là ou je construis (40 km de calais), donc j'ai laissé tombé
- j'opte pour le raisonnement suivant (chez moi) :

1. prise d'air du poele de masse à l'intérieur de la maison, quand il fonctionne deux heures par jour il "aspire l'air intérieur" et son humidité
2. très bonne étanchéité à l'air de l'enveloppe + étanchéité au vent extérieure = pas d'infiltrations parasites mais aussi pas d'entrée d'air par ces infiltrations...donc limitation du renouvellement
3. deux grilles d'entrée d'air très étanches à l'air (conception des grilles) en pièces techniques, pour ponctuellement ouvrir par moi même ces entrées d'air
4. ouverture des fenêtres 10 min matin, 10 min soir pour aérer naturellement la maison, surtout dans les pièces sdb et chambre
5. quand on génère de la vapeur d'eau en grande quantité (après une douche), je mets en route manuellement ma VMC simple flux basse conso ou j'ouvre la fenêtre...
6. hotte à filtration sans extraction en cuisine
7. (et celui là est très important) : 50 m² de murs en briques de terre crue dans la maison au rez de chaussée + fermacell omniprésent sur les autres murs

ce qui est valable chez moi ne l'est pas forcément ailleurs, le bois de la maison et les BTC stockent bcp d'humidité, les volumes sous plafond sont également importants

alex

ha oui j'oubliais le plus important : on déménage le 20 décembre prochain , tout n'est pas fini mais l'essentiel c'esst d'y être :-)

alex

super content pour vous deux !

J'espère qu'un jour ce sera notre tour ...


D'accord également avec l'idée que le puits canadien est inutile lorsque que l'on se trouve en climat océanique ...

Terrain à 10 km de la mer ... air maritime qui assure le dephasage ...

Bonjour à tous,

Merci pan de bois pour ta réponse très fournie.

Peux-tu nous en dire plus sur tes grilles d'aération ?

Sinon d'accord avec vous (pdb+geocadia) pour votre raisonnement sur le puits canadien, pas assez de décalage de température, par contre en Savoie je regarde encore.

PDB: as-tu fait tes BTC ou les as-tu acheté ?

Merci encore.
Laurent

Bonjour à toutes et à tous,

Bon d'accord c'st un forum de garçon et les filles elles sont ou ?

Parce que pour la question de l'humidité elle sont intérréssée, comme pour le reste.

Avec la terre en quantité sufisante on pourrait se passer de VMC pour régler la question de l'hygrométrie.
Dans la maison en location que j'habite construite dans les années 50 après le passage des enfants à la douche il reste bien de l'eau par terre et bien en laissant la porte ouverte le lendemain matin tout est partie, de plus la bouche d'aération a été obtrué par les anciens locataires et nous on a laissé comme ça.
Porte ouverte plus terre, n'est il pas Alex.

Bon passons aux choses importantes : 2 sites sur le bien pensé et fondé de la terre dans la régulation de l'hydrométrie dans la maison et peut être plus !!!
Le premier site
un première page
http://www.euronto.com/gredyco/phenomenes/proprietes_dynamiques.htm
une deuxième page
http://terre-argile.ouvaton.org/ventilation_naturelle_controlee_VMC/

un autre site : la maison durable :
http://www.lamaisondurable.com/2008/03/mur-de-terre-un.html

Et il doit y avoir d'autres commentaires sur la toile pour dire combien les araignées sont un puissant insdecticides dans la maison mais combien la terre est un matériaux plein de ressources.
Allez bonne semaine dans la paille, la chaux et

salut

pour les briques, et non je ne les ai pas faites moi même (pas le temps ni l'envie), comme j'ai branché dan sle cadre de mon travail une briquetterie sur le créneau (briquetteries du nord à leers) je lui achète des briques non cuites stabilisées, au sortir de la filière de prod, elles sont ensuite maçonnées au mortier chaux terre

en gros elles coutent deux fois moins cher que les briques cuites

je sais, l'idéal serait de les produire sur le chantier avec l'argile du chantier...mais sincèrement pas le temps de faire cela

pour les grilles d'entrée d'air, veiller à ce que ce soit un système de qualité avec mise en oeuvre (raccords d'étanchéité) soignée, et possibilité de changement du filtre "simple", il existe aussi des modèles hygro en admission d'air

alex

tiens steeve, à prox de boulogne, tu dois connaître ce négoce tout jeune http://biopale.fr/

ils méritent d'être plus connus

alex

Merci Alex pour tes réponses et le site très sympa.
Merci aussi à Pierre pour ses sites et son expérience.
Laurent

PS: C'est bon j' suis prêt pour les Césars...

Salut,

Bon, je réponds un peu tard aux questions de calculs de Laurent, je n'ai pas fait de calculs, uniquement pifomètre et matériaux sous la main. En ce moment, le temps est froid et humide, brouillard qui ne se lève pas de la journée, la maison se refroidit sérieusement, je me demande quand même si mon système de ventilation ne vient pas torpiller les qualités d'une isolation paille... à suivre.

Arnaud

Salut à tous,
Je viens de lire ce post et il y a quelque chose qui me choque un peut : Le renouvellement de l'air dans une maison n'est pas uniquement pour évacuer le vapeur d'eau que l'on rejette mais aussi pour le CO2 et autres polluants diverses liés à nos activités (cuisine, etc...).
En plus, c'est pas parce que les murs respirent (ce qui est essentiel) ce la ne remplace en aucun cas la ventilation.
Il me parait essensiel de renouveller regulierement (en fonction du nombre d'habitants et des activités) l'air de la maison.
Soit en ouvrant les fenêtres (ce que nous faisions dans la maison de nos grands parents) ou en l'automatisant avec une VMC (simple ou double flux).
En tout cas, à mon sens, comme l'évoque AV, quite à avoir une bonne isolation en paille, autant économiser l'énergie avec une double flux.
Les commentaires sont ouverts ...
Nathan.

Bonsoir
De mon côté la question est surtout d'ordre administratif, plusieurs personnes m'ont dit que la VMC est obligatoire et que si nous ne l'installons pas le Consuel ne nous donnera pas la mise en conformité pour nous raccorder au réseau....est ce que quelqu'un peut me le confirmer.Merci

Salut Papaillou,

Je n'ai pas mis de VMC, le consuel est passé et ne m'a rien demandé à ce sujet. Par contre, après avoir tourné le problème dans tous les sens, j'ai fini par trouver la solution qui me parrait la plus adaptée à notre situation:
Je fais entrer l'air en bas de mur par le cellier (pièce à maintenir fraiche, et isolée dans la maison), j'ai fait une sortie haute dans cette pièce vers l'intérieur de la maison (ce qui permet de préchauffer l'air en rafraichissant cette pièce). Dans les pièces humides, je mets une bouche d'aspiration reliée à une vmc simple fux, et dans la cuisine, je fais sortir l'air de lahotte directement vers l'extérieur. Nous allons voir à l'usage comment ça réagit...

Bonjour à tous,
D'abord une question : Quand a-t-on inventé la VMC ?
Réponse, après la première règlementaiton techniques de 74 qui a fait isoler par l'intérieur et avec des matériaux plus ou moins nocifs des murs en briques ou en parpaings enduits au ciment et donc forcément non-respirants.
A quoi sert une VMC :
1) A être en règle avec la règlementation !
2) plus serieusement, à évacuer la vapeur d'eau que les murs en ciment ne peuvent absorber.
3) A évacuer l'air vicié chargé en CO2, en COV et autres composés issuent des matériaux chimiques utilisés.

Maintenant réfléchissons :
1 ) La règlementation nous impose une VMC, donc le fait de savoir si oui ou non on en met une ne se pose pas !
2) Quel système de VMC minimal nous impose la règlementation : le moins cher !
3) Qu'avons nous à évacuer dans une maison GREB ?
- de la vapeur d'eau : très peu car les murs enduits à la chaux la régule.
- des COV : si on a pas mit du polystyrène pour isoler le plancher intermédiaire ou de l'agglo partout, il doit y en avoir peu .
- des odeurs : ça dépend du règime alimentaire des occupants mais oui, ça peu.

En résumé, la VMC est obligatoire mais elle peut être réglée au minimum et même commandée par un interrupteur (sans rien dire à personne) dans les pièces d'eau. Une VMC classique Hygro est largement suffisante à mon avis.

Dernière question : Dans quel cas l'air qui entre dans la maison à l'occasion de l'ouverture des portes ou des fenêtres peut-il refroidir sensiblement l'ambiance et nécessiter des kW de chauffage en plus ?

Dans le cas d'une maison isolée par l'intérieur, avec des cloisons en placo et donc une très faible inertie.

Voilà le résultat de ma réflexion, pour ma part, j'opte pour une VMC hygro , et un puit canadien (essentiellement pour le rafraichissement d'été). VMC commandé par l'interrupteur des salles d'eau. Mais je joue la carte de l'inertie. Soubassement isolé en périphérie et sur 1m50 sous la dalle, mur inertiel central, cloison en brique platrée (hygrorégulation) ou béton chaux chanvre. Pour le reste, le chien et le gamin qui rentrent et sortent 20 fois par jour, suffiront à m'assurer un air sain tout en ayant une maison règlementaire.
Une VMC double flux, c'est bien lorsque c'est indispensable, mais ce n'est pas écologique si on peut s'en passer, comme tout autre système technique d'ailleurs.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Mais il faut pouvoir jouer la carte de l'inertie. Et une dalle bois ca complique vachement la chose...
Pas d'inertie du sol, pas possibilité de mettre trop de masse dans les cloisons car sinon explosion des sections de la dalle bois, etc...

Alors je suis bien obligé de ventiler mécaniquement.
Ce sera pas double flux, c'est sur...
Ensuite entre SF, Hydro ou VMI, mon coeur balance.
Je prends aussi le PC pour l'été.

Mes réflexions sur le sujet :
https://approchepaille.forumactif.fr/forum-divers-f6/vmc-vmi-vna-ventilation-qu-en-pensez-vous-t72-20.htm

++
Mistou

ATTENTION PIEGE !
Bonjour à tous,
Concernant ces discussions réccurentes sur beaucoup de sites, rapport à la vmc et notamment la vmc double flux.
Deux points :
1 ) que la maison soit respirantes ou pas, la règlementation impose une ventilation permanente du logement depuis l'arrêté du 22 octobre 1969 (la ventilation devient générale et permanente avec circulation des pièces principales vers les pièces de services). La question ne se pose donc pas.
2) L'intérêt d'un système, quel qu'il soit, se doit d'être évalué dans sa globalité, c'est à dire en prenant en compte ses apports par rapport à sa propre consommation. Dans le cas de la vmc double flux, c'est là que ça coince. La consommation des moteurs d'une DF est quasiment le triple de la consommation d'une simple flux hygro B. Il faut donc, pour que se soit rentable que les apports soient en conséquence. Dans la fiche jointe à mon message (disponible sur le site effinergie), on voit qu'à Nancy la vmc DF réduit considérablement les besoins thermiques pour réchauffer l'air neuf entrant, pourtant compte tenu de la consommation des moteurs, le gain général est très faible et l'investissement sera très difficilement amorti. A nice, le bilan est largement déficitaire, car la consommation de la DF est indépendante de sa zone d'installation.
Conclusion :
1) Une double fluc n'est intéressante que dans une zone extrêmement froide ou le réchauffement de l'air entrant nécessite une grande quantité d'énergie.
2) C'est la raison pour laquelle on a énormément de mal à mettre une DF dans une maison BBC, car la consommation des moteurs vient plomber la facture énergétique sans que le gain ne soit suffisant. (11 kWh/m2/an, uniquement pour la ventilation, sur les 50 maximum en BBC, ça fait quand même 22 % de consommation uniquement sur 2 moteurs de ventilation !)
3) Sans compter que pour être efficace, une DF nécessite une étanchéité parfaite du logement.
Conclusion de la conclusion :
- le mieux étant l'ennemi du bien, il faut peut-être s'en tenir à la règlementation, une hygro B fonctionne très bien pour un coût énergétique très faible et rien n'empêche de la brancher sur une ligne dédiée pour la couper si on estime que la ventilation naturelle par ouverture des portes (enfant, chien, chat ...) suffit à renouveler l'air.
Pour ce qui est du puit canadien, gardons le pour l'utilisation pour laquelle il a été conçu, c'est à dire le rafraîchissement d'été. Le gain en réchauffement de l'air entrant l'hiver étant presque nul, surtout si l'habitation a été bien pensée dès le départ, notamment en terme d'inertie, car si l'inertie est importante les besoins énergétiques pour réchauffer l'air entrant sont faibles.

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