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 fondation greb chronophage

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winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:29

Salut,

Je n'ai pas encore fait l'étude de sol pour les fondations.
Je pensais en faire une quand même et partir sur un hérisson de 30cm puis 10cm de liège puis 15cm de dalle béton.
J'avais eu un devis pour du technopor à 130€ TTC le m3 mais au final ça semble plus cher.
Il est vrai qu'il faut soustraire 1500€ d'étude de sol si on part sur ta solution Jon.
Vais refaire les calculs de coûts.

Je vais avoir une étude de sol pour ma phytoépuration alors j'aurais quand même quelques renseignements sur la nature de mon terrain.

Jon tu peux expliquer la différence entre radier et dalle pour être sur qu'il n'y ait pas de quiproquo ?

Merci.

++
Winzo
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 24 Juil 2012 - 16:26

Salut,

Même si au final le technopor est un peu plus cher, il faut lister avantages et inconvénients.
Parfois mieux vaut investir un peu plus sur un poste que sur un autre.
Et les fondations me paraissent un point à ne pas négliger.

L'étude de sol phyto ne mesure pas du tout la résistance du sol mais sa capacité à absorber l'eau. Alors certes cela donne des infos mais qui ne sont pas fondamentales pour le choix des fondations.

Pour moi, un radier est une dalle béton armé qui a un role de fondation : elle porte les murs.
Une dalle est un plancher soit flottant sur couche de forme soit porté sur des hourdis. Dans tout les cas ca ne porte pas les murs.

Plus j'y réfléchi et plus je regrette de ne pas avoir fait ca....

++
Jon
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winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 24 Juil 2012 - 16:51

Ok pour l'étude de sol phyto.

Citation :
Pour moi, un radier est une dalle béton armé qui a un role de fondation : elle porte les murs.
Une dalle est un plancher soit flottant sur couche de forme soit porté sur des hourdis. Dans tout les cas ca ne porte pas les murs.

C'est encore plus fou maintenant ;-)
Le technopor c'est bien une couche de forme ?

C'est peut-être compliqué à dimensionner donc à faire par un BE béton donc un surplus à cette technique, non ?

++
Winzo
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 24 Juil 2012 - 21:07

Oui le technopor c'est bien une couche de forme mais isolante !
Y'a rien de contradictoire, un radier c'est une dalle donc ca a besoin d'une couche de forme mais c'est une dalle faite pour supporter le poids des murs contrairement à une dalle.
De plus c'est bien plus épais et donc bien plus costaud pour résister à des mouvements de terrain ou des hétérogénéités du sol (tassement différentiel différents).

Pas de souci particulier pour le dimensionnement.
Je pense que dans le DTU on a des données comme pour une dalle (le DTU dit 12cm mini avec feraillage en ST25C) On doit trouver la même chose pour du radier.

Au pire mon pote seboseb te donnera les infos sur ce qu'il a fait donc pas de BE béton nécessaire.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMer 25 Juil 2012 - 0:29

Je suis aller voir le blog de seboseb et en effet ça à l'air pas mal. Ça solutionne mon problème d'isolation des murs de refend mais par contre faut isoler tout le radier par l'extérieur.
Vérifier comment rendre esthétique cette épaisseur de liège.

J'ai tout de même un peu de mal à imaginer qu'une dalle de 25cm puisse être équivalente à des fondations classiques.
Bien que la surface soit supérieure à celle des fondations.


Citation :
Pas de souci particulier pour le dimensionnement.
Tu veux dire qu'une dalle de 25, comme seboseb, ferraillée comme il faut peut être utiliser sur les sols "normaux" sans étude préalable ?

On en reparle la semaine prochaine. Certainement mercredi ;-)

++
Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMer 25 Juil 2012 - 7:21

Hello,

C'est vrai qu'il faut isoler la tranche du radier.
J'avais proposé à Seb de faire un trottoir périphérique tout autour de la maison, c'est esthétique, pratique et ca cache l'isolation.

Citation :
J'ai tout de même un peu de mal à imaginer qu'une dalle de 25cm puisse être équivalente à des fondations classiques.
Bien que la surface soit supérieure à celle des fondations.
Et pourtant c'est bien le cas !
En fondations semelles filantes, le principe c'est :
- calcul de la descente de charge en daN/ml de mur
- étude de sol : essai pénétrométrique -> portance du sol en daN/m²
- dimensionnement de la semelle filante : Largeur de semelle mini = descente de charge / portance
Donc c'est bien uniquement la surface de transfert de charge au sol qui compte et c'est pour ca qu'un radier fait tout aussi bien qu'une semelle filante.

Oui à mon avis, une dalle de 25cm est tout a fait raisonnable.
Il faut bien ferraillé : inspires toi des radiers de piscine sur "eauplaisir.com". Il y a tout un tas de réalisation de radier.

Avec plaisir pour mercredi.
Tiens moi juste au courant un peu avant qu'on prépare de quoi manger un bout.

++
Jon
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kito
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMer 25 Juil 2012 - 18:26

salut,

c'est moi que tu vas convaincre jon. je me pose maintenant la question à ce que je vais faire.

je me pose des questions:
nécessité hors gel?
hauteur mini de la paille/ sol fini, il faut donc faire le radier au niveau sol fini.
plus besoin de drainage si je comprends bien.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyJeu 26 Juil 2012 - 8:24

Salut,

Citation :
c'est moi que tu vas convaincre jon.
Cool !

Le hors gel c'est pour éviter les variations dimensionnelles de la terre autour des fondations en cas de gel. Avec un radier tu es au dessus de la terre donc tu ne risques pas de surcompression du béton par la terre. En plus y a le technopor.

Pour la hauteur du radier, je pense que c'est bien au sol fini justement.
Ensuite isolation par la tranche et un trottoir périphérique pour cacher ca.

Un des gros avantages c'est effectivement que tu n'as plus besoin de drainage.
Encore une économie à mettre en face du surcout du technopor.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 11:14

Bonjour,

pour gagner du temps sur les fondations, que pensez-vous de l'utilisation des blocs de pierre ponce de marge cogetherm en 45cm d'épaisseur ?

Avantage : un seul mur à monter, étanchéité simplifiée, isolation simplifiée et pas de pont thermique.
Inconvénient : quid des chainages... préconisés. Et indispensables ?

Winzo
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 13:26

Bonjour,

Il me semble que les monomur, que ce soit pierre ponce, brique ou autre ne sont pas agréés techniquement pour être enterrés.

Tu veux un vide sanitaire ?
Combien de haut ?

Parce que 3 rangs de moellons, même en double rangée c'est pas énorme.
Ca fait 6 moellons par 1/2m, sur 40m de périphérie environ c'est environ 500moellons.
A raison d'une centaine par jour à 2 ou 3 c'est 1 semaine de boulot, pas plus.

Sans vouloir insister sur le technopor, je reviens en force avec plus que des convictions.... de l'expérience ! Wink
J'était tellement attiré par la solution que j'ai décidé de tenter le coup sur un petit local technique en extension de la maison.
Je suis encore plus convaincu !
Terrassement super rapide (pas de fouilles) les big bag sont légers et s'ouvrent par dessous avec une manchette qui facilite la répartition. On déroule un géotextile en fond de fouille puis on met les attentes (évacuations, électricité, etc...)
2 couches de compactage de technopor avec une petite plaque vibrante, très facile et se met bien place. (50cm étalé compacté à 35cm environ).
Mise à niveau au laser.
Coffrage du radier tout aussi facile si le technopor à bien été mis à niveau.
Ferraillage en double nappe de ST25C avec chainage 10x10 en périphérie + équerres aux angles évidemment.
Pour un radier de 15m², on a mis 1 journée à 2 pour le terrassement, les attentes, le technopor, le compactage et le coffrage + 1/2 journée de plus pour le feraillage.
On doit couler normalement samedi.

Seule "ombre" au tableau, le technopor est cher. Mais à mon avis le cout global des fondations reste en deça de fondations classiques. Même en incluant l'étude de sol et l'étude béton pour le radier.

Pour la question de l'isolation périphérique, le terrassment est fait 50cm plus grand que le radier. On remplit ensuite le pourtour de 50cm de technopor ce qui fait qu'il n'y a pas de pont thermique.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 13:48

Salut,

pas de vide sanitaire. Juste une semelle filante hors-gel et un soubassement composé de 3 rangs de blocs ou 4 rangs de parpaing.

Pour le radier, on a hésité il y a longtemps mais on est resté sur du tradi. Et maintenant que le chantier va démarrer on ne va pas changer. Sad

Ce qui m'embête le plus c'est de bien comprendre le rôle des attentes verticales et des chainages dans l'arase car avec des cogeblocs, je ne peux pas faire ça sans dégrader l'isolation.
Aussi pourquoi un bloc de 20 pour le mur int. ? Un de 15cm ne suffit pas ?

Merci,
Winzo
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Chips
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 14:31

Salut,

Avec 25 cm de semelle dont la base est hors gel, 3 X 20 cm de parpaing + 10/12 cm d'arase, la fondation est déjà à - 0.95m

4 rangs de parpaings c'est inutile à moins que tu ne fasses une isol verticale

2 parpaings de 15 pourquoi pas mais après il faut remplir l'espace entre murets!
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winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 16:30

Salut,

c'est le haut ou le base de la semelle qui doit être hors-gel ?

Citation :
2 parpaings de 15 pourquoi pas mais après il faut remplir l'espace entre murets!
Avec 15cm d'espace entre bloc, on peut mettre 15cm de poly et on se rapproche du standard passif. Important quand le haut de la dalle est au même niveau que l'arase car il y a 20cm de la garde au sol. Pour le bas du mur la terre protège.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 17:07

Oui si le budget est la c'est sur

La base de la semelle doit être hors gel, en fait il ne faut pas que l'eau puisse geler sous la semelle, ce qui aurait pour effet de soulever la fondation...
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 17:59

Merci Chips pour la précision sur le hors-gel.

Avec si peu de rangs à monter les fondations vont être un jeu d'enfants Cool

Sans déconner, j'hésite toujours entre le choix des blocs à cause de toute cette ferraille : attentes verticales, chainage horizontale dans l'arase.

Une voiture ça n'a pas de ferraillage... et elle reste au sol avec des vents de 100km/h.
Un bateau avec ces grandes voiles aussi. Au pire c'est le mat qui casse.

Donc à quoi ça sert de faire ce type de fondations car en cas de tempête ce n'est pas les fondations qui cèderont ?
En partant de ce principe, 2 parpaings de 15cm de large suffisent à faire un soubassement "greb". Ça fait quand même 30cm, on est loin des 20cm des maisons tradi.

Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 18:59

Rien à voir Winzo!

Les fondations transmettent la descente de charge au sol, qui lui est plus ou moins stable, plus ou moins portant.....
La portance du sol détermine les dimensions de la semelle,
les ferrailles font travailler la semelle en flexion, sinon en cas de mouvements de sol, ou de charge concentrée (poteaux..) > ça casse.

Du parpaing de 15 doit suffire à mon avis, du parpaing de 20 c'est plus facile à monter aussi..

Le poids de la fondation peut contribuer à reprendre un soulèvement, mais ce n'est pas la vocation principale d'une semelle de fondation...
Ne confond pas les notions de contreventement et de descente de charge, ce sera + la résistance en traction de tes chevilles qui seront aux limites de résistance, que le poids de la fondation!

Pierre
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 20:09

salut
j'avais loupé ce fil l'an dernier, j'étais en pleine construction de mes fondations, justement. Si le radier est possible, je souscris aux propos de Jon. Le double muret c'est pénible, c'est deux fois plus de parpaings, deux fois plus de ferrailles à placer au cm près (et ça ne veut jamais), deux fois plus d'arase à coffrer (et ça finit jamais droit),...

Les parpaings de 15 sont peu pratiques, les poteaux sont étroits, il faut que les attentes soient pile poil au bon endroit, et il reste peu de place pour le béton. Moi je les aurais bien bouffés. Mais c'est un peu dur.

les poteaux dans les murets servent à rigidifier dans le plan vertical (le béton n'aime pas la flexion), et à solidariser le haut et le bas du muret vis-à-vis des efforts de soulevement (le béton ... la traction)
à +
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 21:28

Mon post n'est pas passé Sad

Citation :

Les fondations transmettent la descente de charge au sol, qui lui est plus ou moins stable, plus ou moins portant.....
On est bien d'accord.

Ok à vous 2 pour la mise en oeuvre des parpaings de 15.

Pour un muret de 2,3 rangs y a besoin d'attentes verticales ?
Pourquoi les maisons tradi n'ont pas d'attentes verticales ?

Pourquoi on dit toujours un parpaing de 20 à l'int. et de 15 à l'ext ?

Si la fameuse feuille excel me donne des résultats négatifs, je n'ai pas besoin d'attentes verticales, ni de chainage dans l'arase ?
Aussi les lisses basse jouent le rôle de chaînage, dans une certaine mesure, et ça peut suffire ?

Vivement un dtu sur la construction paille :/

Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 22:03

On met toujours des attentes verticales tous les 3 4 mètres, dans les murs mais aussi les soubassements.. la poussée de la terre, le risque sismique font qu'il faut raidir les murets pour éviter qu'ils se déforment (sous action ponctuelle, mais aussi dans le temps.....)

Les DTU fondations ne sont pas spécifiques à la paille mais s'appliquent à tout système constructif. N'importe quel maçon connait ça. Les fondations c'est la base de ta maison il ne faut pas faire n'importe quoi, au lieu de mettre le prix dans 15 cm d'isolant, je n'en mettrais que 10 et ferais des chainages dignes de ce nom!

Comme je te l'ai dit, on dit un parpaing de 20 + un de 15 pour limiter le vide entre murets, libre à toi de faire 2 murets en 15, c'est plus difficile aussi de caler de la ferraille dans du 15 Smile

La feuille Excel n'a rien à voir avec ça comme je te l'ai dit aussi!
Les lisses basses comme chainage pourquoi pas, mais en aucun cas elles ne forment une ceinture périphérique avec les attentes verticales donc bon...je dirais oui si tu es sur un bon sol, sans risque...
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMar 2 Avr 2013 - 22:51

les maisons tradi ont des attentes verticales, ou du moins elles devraient en avoir...
un parpaing de 20 à l'intérieur pour supporter le poids, un parpaing de 15 à l'extérieur pour avoir un vide entre muret suffisant
tu doit aussi pouvoir mettre des parpaings de 20 à l'intérieur et à l'extérieur. Si ta dalle est portée, peu importe que le parpaing intérieur ne soit pas aligné avec le mur. C'est + simple pour les achats. à valider quand même par des gens moins bêtes que moi, car la largeur totale du mur (50) est plus large que celle de la semelle (45)
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMer 3 Avr 2013 - 7:31

Salut,

Je valide les propos des collègues.
Les chainages c'est dans toutes les fondations que ce soit en tradi ou pas.

Pour illustrer un peu nos propos, il faut imaginer les murets de soubassement comme des murs d'étage.
Ils ont besoin de lisse basse (=semelle), de poteaux (= les chainages verticaux), de contreventement entre les poteaux (=les blocs) et de lisse haute (=chainage horizontal).

Pour la largeur des blocs, chez nous c'est 20 int et ext + 5cm polystyrène = 45cm
Largeur de mur = 4cm ossature int + 35cm de paille + 2cm de jeu + 4cm ossature ext = 45cm.
Le compte est bon !

Et franchement, je te le répète mais 3 rangs de parpaings en double muret c'est 1 semaine de boulot à 2 ou 3, pas plus.
Avec un gabarit à mortier, des cordeaux et des chaises bien positionnées c'est pas fastoche mais c'est pas loin de l'être.
De toute facon, si tu bloques sur qqch, passes un coup de fil.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMer 3 Avr 2013 - 12:34

salut,
mettre que du parpaing de 20 et décaler celui de l'intérieur (lisse en bordure), on doit gagner un peu d'espace pour l'isolant.

Ne serait ce pas envisageable de faire poteau et longrine sachant que les parpaings servent en gros qu'au remplissage entre les poteaux et sous le chainage horizontale.

fondation greb chronophage  - Page 1 Sans_t12


Dernière édition par kito le Mer 3 Avr 2013 - 12:46, édité 1 fois (Raison : image)
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMer 3 Avr 2013 - 13:03

Ok pour le chainage horizontal.
Ok pour les attentes verticales. Même si dans les bouquins mon bouquin sur les fondations ce n'est pas clair : angles et sous poteau. Pas tous les N mètres.

Il y a une différence entre la réalité et les fondations correctes. Pas plus tard que le weekend dernier, dans un lotissement, je n'ai pas vu toute cette ferraille ! Si les pros ne respecte pas les règles... :°

Avec ça et mon envie d'utiliser des blocs isolants j'ai mélangé les notions Sad

Encore Ok pour le bloc de 15.

C'est sûr que 2 murs de 3/4 rangs c'est pas la mort.
Je voulais utiliser les cogebloc car ils ont beaucoup d'avantage, surtout en isolation. Sauf si on prend des blocs d'angle pour les attentes verticales...

Toutes ces réflexions viennent de mon inconscient qui veut optimiser ce double muret pour supprimer tous les petits ponts thermiques. Laughing

@Kito, je sais pas comment va se comporter ton revêtement de sol avec ta solution. Si tu as un vide technique sur tes murs, Ok. Mais pb au niveau du seuil de portes et baies vitrées.

Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMer 3 Avr 2013 - 13:37

Salut,

Une petite parenthèse...

Citation :
Si les pros ne respecte pas les règles... :°
Eh ben malheureusement....
Pas plus tard qu'il y a 15jours, je bossais sur mon chantier.
J'ai vu les ouvriers arriver sur le lotissement d'a côté et couler la dalle d'une villa.
Puis je les ai vu repartir 1h après...
Je suis allé voir surpris de leur habileté à couler une dalle de 100m² si vite.
Grosse surprise !
Pas du béton, de la flotte ! J'ai mis le doigt dans le béton frais et les premières matières solides étaient à 2 phalanges de la surface...
Le treillis était bien sur descendu au fond et touchait par terre car pas calé et dans de la flotte.
En parlant du treillis j'ai vu des restes juste à côté de la dalle. Du ST10 fil de 5,5mm et pas du tout du ST25 avec du fil de 7mm (comme le préconise le DTU si mes souvenirs sont bons). La dalle ne faisait d'ailleurs pas 12cm mais plutot 10cm...
Bref, une dalle pseudo-conforme au DTU d'il y a 10ans et en plus avec des malfacons de réalisation...

Ca laisse pantois !

++
Jon

EDIT : au passage j'ai dégauchi à l'oeil un des poteau de l'avancé de toit qu'ils ont coulés. Il y a au moins 2 voir 3cm de faux aplomb sur les 2m de hauteur.
Ca pique les yeux...
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 EmptyMer 3 Avr 2013 - 14:11

mais Jon c'est plutôt courant !!

j'ai un ami qui travaille dans un bureau de vérif des construction des bâtiments publiques (pas de vérif par des bureaux des constructions dans l'individuel); il a fait construire sa maison dans un lotissement.
Il me disait qu'il avait regardé comment les entreprises avaient construit le gros oeuvre des maisons autour de lui.
Et bien lui aurait refusé 75 % des constructions !! Rien aux normes ! Et il me disait que c'était très courant ...
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 1 Empty

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