Charpente à chevrons porteurs

Bonjour à tous,

je crée ce post pour continuer celui sur le plot pour poteau mais qui à dériver sur les chevrons porteurs. Ce sera plus clair ainsi.

Je copie ici la fin du post pré-cité:



Bientôt sur la paille :

Citation :

Pour ma part je suis parti sur du chevron porteur, frein vapeur armé en dessous, panneaux contreventant au dessus, film pare-pluie et couverture bac acier, isolation en ouate de cellulose.

Mistoukwak

Citation :

Salut,

Ca ressemble beaucoup à ma première idée de départ sauf pour les bacs aciers (tuiles) et l'adoption du DWD-RL pour faire contreventement et pare pluie.

Fais attention à ce que tu choisis comme panneaux contreventants au dessus pour respecter l'ouverture des mu pour la diffusion de la vapeur.
Sinon il faudra remplacer le frein vapeur par un pare-vapeur pour être sur de pas avoir de problème.
C'est aussi pour ca que j'ai pris le DWD-RL qui offre une faible résistance à la vapeur d'eau.

Il faudra aussi ensuite prévoir le plafond : fermacell ?
Donc il faudra redoubler de liteau pour fixer les plaques.

Au final ca fait une solution assez couteuse et complexe...

C'est pour ca que j'ai changé de solution.
J'ai repris l'idée de Philippe de Pelussin (maison paille studio 109).
On fixe des talons sous les solives.
On peint les fonds de coffre OSB en blanc (ou autre couleur) au sol.
On fixe les fonds de coffre entres solives sur les talons et on rempli de paille.
Ensuite agepan dwd rl et basta !
On a l'isolation, le contreventement et la finition en 1 seule étape !
Et pour un prix moindre !

Si tu veux voir un rendu :
http://maisonpaille.studio109.com/index.php?post/Saison-5-semaine-4-%3A-LA-PAILLE-DANS-LE-TOIT%2C-LA-PAILLE-DANS-LES-MURS

++
Mistou

Bientôt sur la paille:

Citation :

eut-on imaginer encore plus simple :
panneaux OSB directement sous les chevrons (fixés à la vis, ça devrait suffire), exactement comme les panneaux DWD RL au dessus, d'ailleurs ils font la même longueur. Des bandes de calicot entre panneaux OSB et enduit sur le tout, exactement comme du placo, puis peinture. Ainsi la toiture serait doublement contreventée, par dessus et par dessous !

Mistoukwak

Citation :

Je ne trouve pas ca plus simple...
- il faut poser les plaques par le dessous = les lever
- il faut faire des bandes de joints
- il faut enduire
- il faut peindre
Et tout ca les bras en l'air sur un echaffaudage !!!
Dans mon cas, seuls les talons sont du travail en hauteur. On peint au sol (c'est quand même sacrément plus facile et plus rapide), on fixe les OSB par dessus (ils sont posés sur les talons, pas besoin de les lever et les tenir le temps de la fixation). Pas de bande à joint, pas d'enduit, pas de poncage, pas de peinture le bras en l'air.

Il n'y a pas besoin de contreventer doublement la toiture...
L'agpean dwd rl suffit.
Pour info, chez nous, il y a 2tonnes à reprendre dans le plan de la toiture, c'est 2x moins que dans le plancher.
Au pire si tu n'as pas confiance, pose de l'OSB à la place de l'agepan et met un pare pluie souple. Mais il faudra rajouter un pare-vapeur côté intérieur.
Nous on utilisera un frein vapeur en bande sous les talons. Si tu veux plus de détail, je ferai un schéma.

Pour finir, concernant l'aspect esthetique, je trouve l'alternance bois, OSB peint splendide. Ca fait comme pour un solivage apparent. C'est plus sympa qu'un plafond tout blanc !

Pour l'aspect résistance, l'expert est là, je lui laisse la main !

Bientôt sur la paille:

Citation :

Mistoukwak, peux-tu me dire comment tu as trouvé le dimensionnement de tes chevrons stp ?
Pour quelles charges de toiture (pente ?) ?

Mistoukwak:

Citation :

Salut,

Ben en fait, ils sont dimensionnés géométriquement :
- 5cm de large pour les raisons d'entraxe évoquée plus haut
- 38cm de haut : 2cm de haut pour l'OSB, 35cm pour la paille, 1cm de marge pour pas forcer pour la mise en place de l'agepan.

Pour la résistance mécanique, pas besoin de calcul, avec 38cm de haut t'es plus que largement surdimensionné.
Par exemple chez moi, 40% de pente (=21.8°), entraxe 50cm et portée 420cm:
- 120daN/m² de poids propre
- 60daN/m² de vent
- 37daN/m² de neige
Je suis à 2mm de flèche pour les 4m20 de portée !

Il faut juste étrésilloner en tête, en pied et au milieu des chevrons pour éviter le déversement.

Donc à mon avis te casse pas la tête à essayer de calculer, ca passe largement vu la hauteur des chevrons quand on isole sous rampants.

Bientôt sur la paille:

Citation :

k merci beaucoup !

Tu me dis que tu vas étrésilloner en tête de chevron, cela veut dire que tu as fait le choix de poser tes chevrons sur la panne faitière non ?
Il y a aussi la solution de fixation sur la panne avec étrier simpson; tu as aussi regardé cette solution ? et donc pourquoi ton choix ?

Désolé de poser autant de questions mais comme certains comme toi y ont déjà réfléchi, cela me fait avancer pour mes choix !

Je recopie ma réponse depuis l'autre post... pas facile cette histoire

Salut,

L'idée est sympa.

Citation :

Cela permet d’avoir des débords de toit qui ne font pas 40cm

J'ai tout tracé sous sketchup : sur une maison a étage avec une jolie coupe en bout, c'est pas vilain.
(note : Si de plain pied c'est trop volumineux et moche)
Ca permet aussi d'avoir de long débord de toit pour la protection solaire.

Citation :

cela permet coté intérieur d’éviter le plafond rampant blanc qui est
un peu triste sur une maison toute en bois.

Voir ma solution dans les posts précédents pour une finition sympa (faux chevrons apparents) en 1 seule opération.

Citation :

L’avantage au niveau de la réalisation est de toujours travailler
par-dessus

Idem voir solution plus haut

Citation :

Cela permet également de noyer dans la ouate de cellulose VMC
double flux ou électricité.

C'est un avantage pour ceux qui veulent une DF.
Parceque dans la paille, c'est pas évident...

++
Mistou

EDIT :

Citation :

Tu me dis que tu vas étrésilloner en tête de chevron, cela veut dire que tu as fait le choix de poser tes chevrons sur la panne faitière non ?
Il y a aussi la solution de fixation sur la panne avec étrier simpson; tu as aussi regardé cette solution ? et donc pourquoi ton choix ?

Je met effectivement chevrons sur faitière.
Je trouve ca plus joli. Notre but de départ des chevrons porteurs est d'avoir une charpente apparente : fermes, chevrons (enfin talons sous chevrons) et panne.
Si je mettai les chevrons au niveau de la faitière, j'était obligé de remonté le poincon plus haut pour maintenir la bonne pente de toit. C'était pas très esthetique et on ne voyait plus la faitère : pas très esthetique non plus.
De plus on aurait vu les connecteurs en dessous...
Un petit plus aussi pour la réalisation : au moment de poser les chevrons, il suffit de poser les chevrons sur la pannes et de les fixer tête bêche avec un OSB. Avec des connecteurs, il faut un peu plus ajuster, il faut clouer les connecteurs, etc...

mince j'ai continué aussi sur l'autre, oupss !

Slt,

On dirait que les chevrons porteurs font des adeptes !! Moi aussi j'ai choisi cette technique.

Si je pars aussi sur les chevrons sur panne faitière, comment dimensionner cette dernière ? Je voudrais éviter la poutre en lamellé collé et privilégier le bois massif. Quelles sont vos options ? Vos avis ?

Et la fixation sur les pannes sablières ?
Je partirais sur cette idée :

- chevron 5x30 à 30% de pente (16,7°), entraxe 50cm
- fixation sur les 2 lisses hautes par des équerres
- lisse haute intérieure peut-être remplacée par un chevron 5x15
- débord de toit de 50cm "factice" avec un bois de 4x10 fixé sur les chevrons.
[/img]
Est-ce que ça vous semble valable ?

L'autre solution que je voyais était celle-ci, piquée à Ti'Jules sur son blog :


Est-ce que ça change quelque chose sur les poussées du toit sur le mur GREB ? Je suppose que oui, mais est-ce un bien ou un mal ?

Merci pour vos avis !!

Ju.

J'ai également des chevrons porteurs sur la partie arrière de la maison qui ressemblent à ceux de tijules. Les miens font env 40 de haut, il s'agit en fait de 2 chevrons connectés par des platines ( à la manières des fermes industrielles) cela permet d'avoir la hauteur pour y insérer les bottes.

Mise en place rapide grâce à l'encoche.

As tu un schéma ou des photos à partager ?

Peut-on envisager alors que l'encoche appuie sur 10 à 15cm sur la lisse haute et que la "pointe" se prolonge en débord de toit ?

Je répète :

Citation :

Est-ce que ça change quelque chose sur les poussées du toit sur le mur GREB ?

Papa'jah, j'aime bien ta solution. Je retiens cette idée !

Citation :

Est-ce que ça change quelque chose sur les poussées du toit sur le mur GREB ? Je suppose que oui, mais est-ce un bien ou un mal ?

Oui ca change quelquechose.
Et à mon avis c'est pas en bien...
On augmente la poussée sur le mur greb.

Chez Julien ces solives sont sur un mur maconné pas sur un mur greb.

De plus, on diminue la section au niveau de l'appui, ca me semble pas terrible.

++
Mistou

Hello,
effectivement chez nous, le bas de ces chevrons autoporteurs est en appui sur une muraillière fixée dans le chaînage du mur de brique.

Pas sûr que l'on puisse reprendre ça sur un mur GREB...

A++

Julien

Slt,

C'est bien ce que je me disais...
Cette forme de découpe transforme une poussée verticale en poussée "de biais".

D'ailleurs, a-t-on confirmation qu'un mur GREB puisse reprendre une poussée de ce type ?

Si on considère que la faitière est bien soutenue, si on considère que la charpente est bien contreventée, si on considère que les chevrons sont répartis régulièrement sur les sablières, donc sans colonne d'appui ; Les poussées du toit sur le mur GREB sont-elles exclusivement verticales (donc supportable par celui-ci) ou existe-t-il d'autres poussées que l'on aurait pu oublier ???

Dans mon cas, je n'ai rien qui fasse "tirant" comme un entrait de ferme, si ce n'est le plancher d'étage. Les chevrons s'appuient eux sur un mur GREB haut de 1,60m au dessus du plancher. Je pensais faire en sorte que les pannes sablières fassent chaînage tout autour de la maison, mais est-ce suffisant ?
Dois-je ajouter un "tirant-entrait" sous la faitière ?

https://i.servimg.com/u/f77/15/57/46/87/option11.jpg


@Jeronimo
il y a un point dans ta technique qui m'embête : avec 40cm de chevrons et une isolation en paille, tu dois avoir une lame d'air au dessus de tes bottes, donc possiblement une magnifique colonne d'aspiration à flamme en cas d'incendie.
Quelle était l'idée de départ de cette technique de double chevrons de 20 avec platine ? Du point de vue financier, es-tu gagnant en comparaison avec des chevrons de 5x38 ?

Autre chose...

Dans cette technique de chevrons porteurs, je suis indécis sur le choix de l'isolant, et donc sur l'organisation du chantier.
- isolation ouate : permet de fermer le toit sans isolant, moins lourd, le temps de remplir les murs, puis insufflation par dessus.

- isolation paille : facile de mise en oeuvre, rapide, pas chère, mais installation de la paille juste après le montage de la charpente, donc toiture lourde avant le remplissage des murs.

cette idée des "talons" sous chevrons me plait bien ! (http://maisonpaille.studio109.com/index.php?post/Saison-5-semaine-4-%3A-LA-PAILLE-DANS-LE-TOIT%2C-LA-PAILLE-DANS-LES-MURS)


Et ça peut fonctionner pour les 2 type d'isolants. Seul la hauteur des chevrons varie.

Vos avis ?

Ju.

Une charpente à chevron porteur ne pousse pas sur les murs! Heureusement!
C’est comme un plancher dont les solives seraient inclinées. Ca pousserait si
il n’y avait pas de faîtière et là c’est sûr, ça arracherait les murs.

L’usage est de croiser les planches au faîtage sur faîtière
pour assurer le blocage.

Pour les calculs des sections, mes feuilles de calcul vont
bien. Ceux qui les ont pas peuvent m’envoyer adresse mail par MP.

Entre paille et ouate de cellulose. Je choisirais la seconde
sans hésitation, pour raisons évoquées précédemment (réseaux) et pour le feu (classé M1).

Slt,

@MBL
Si je m'appuie sur la calculette bois ("Vérif poutre isostatique en bois selon CB71"), l'inclinaison joue-t-elle un rôle dans les résultats ou pas du tout ?
Et donc, selon toi, est-ce qu'une découpe des chevrons à l'endroit de l'appui sur la sablière est à exclure ? Cela change-t-il les poussées ?

Par rapport aux sections des chevrons, je pense à un truc. J'ai demandé un devis pour mon bois. Pour des grosses sections (5x30cm par ex) le prix au m3 est plus important que pour une section plus petite (5x20cm). ~20€/m3 en plus.
et si je plaçais mes chevrons en 5x20, réhaussés par un bastaing de 5x15 par exemple ??

La manipulation et le vissage en plus en valent-ils la chandelle ?

Ju

L’inclinaison ne change pas grand-chose. Pour faire sûr, il
faut prendre la longueur inclinée.


Il n’y a pas de poussée donc la découpe en pieds change
rien. C’est sûr que c’est plus difficile de trouver un arbre de 40cm de
diamètre qu’un arbre de 20cm. Donc c’est économique de prendre 2 poutres
superposées. Il faut alors vérifier que ça passe avec une hauteur de 20cm (2 poutres
de 20cm*5cm l’une sur l’autre = 1 poutre de 20*10 et pas une poutre de 40cm*5cm).


C’est aussi ce qui motive de faire 2 toiture superposées.

Je recopie post précédent :

J’ai une autre idée pour isolation toiture à chevrons
porteurs. La portée des chevrons (4m) ne nécessite pas des poutres de 40cm de
haut. On peut donc faire pour des isolations hors norme (30 à 40cm) des doubles
toitures avec deux épaisseurs de chevrons de 15 à 20cm de haut. Cela permet le
cas échéant de faire coté intérieur une charpente apparente qui ne porte que
l’isolant et coté extérieur une charpente avec débords qui ne porte que la couverture.

Cela permet d’avoir des débords de toit qui ne font pas 40cm
de haut, cela permet coté intérieur d’éviter le plafond rampant blanc qui est
un peu triste sur une maison toute en bois.

L’avantage au niveau de la réalisation est de toujours travailler
par-dessus. Cela permet également de noyer dans la ouate de cellulose VMC
double flux ou électricité.

Il faut obligatoirement avoir sur la toiture un plan rigide
OSB ou DWD.

Je joins un petit desssin.

Ah oui, 2 poutres de 20 ne font pas une poutre de 40. C'est bon a savoir !!

Au fil de la discussion, mes idées se précisent.
Je pars donc sur (de l'int. vers l'ext.) :
- panneau osb 1,6cm sur talon
- ouate de cellulose 28cm
- Agepan DWD RL 1,8cm
- plaques sous tuile et tuiles (ou liteaux et tuiles ??)

Se pose la question du frein vapeur ou du pare vapeur. Selon mes calculs, il n'est même pas nécessaire.
osb3 = mu 40
dwd = mu 11
Me trompe-je ?

C'est bon si tu assures l'étanchéité à l'air de tes plaques OSB sur talon pour qu'ils jouent leur rôle de frein vapeur.

Pourquoi Agepan extérieur? Un pare pluie HPV suffit. Ton OSB est entre chevron ou sous chevron? Si fibrociment, pas de pare pluie, par contre probleme de pose car chevron dans mauvaise direction.

Son OSB est entre chevron; il repose sur les talons sous chevrons.

Il est conseillé de mettre un PP quand même sous les PST, en tout cas tout le monde en met par ici.

En fait j'hésite entre :
- Agepan + liteaux + tuiles
Agepan contreventant avec effet pare pluie, permet de marcher dessus facilement, mais il ne faut pas trop attendre avant la pose des tuiles.

- volige + PP + liteaux + tuiles
Tarifs à comparer avec l'Agepan. Oblige à poser les tuiles dans le mois ~.

- volige + PP + PST + tuiles
Même version avec PST (fibrociment). Avantage certain : je pose les tuiles quand je veux, dans 10 ans peut-être, au fur et à mesure de mes récup'.

Mon cœur balance...!

Salut,

Citation :

Se pose la question du frein vapeur ou du pare vapeur. Selon mes calculs, il n'est même pas nécessaire.
osb3 = mu 40
dwd = mu 11
Me trompe-je ?

D'après la feuille de calcul de yoghourt de futurasciences, il y a condensation dans la paille par -10°C ext et +20°C int : 5g/m² évacué et 5g/m² condensé
La paille peut surement le supporter mais s'il n'ya pas d'exutoire à l'eau elle va finir par s'accumuler et causer des dégats.
Avec un proclima db+ (frein vapeur), il y a toujours 5g/m² évacué et pas de condensation.

Citation :

Pourquoi Agepan extérieur? Un pare pluie HPV suffit. Ton OSB est entre chevron ou sous chevron?

Agepan pour contreventement car OSB entre chevron.

Citation :

volige + PP + liteaux + tuiles

Attention, la volige si c'est des planches à 90° des chevrons n'est pas contreventante.

Quelque soit la solution, pensez bien aux entraxes des chevrons et au longueur commerciale des plaques !!!
Si j'avais trouvé de l'agepan DWD en 2500mm (comme le RL) et pas en 2800mm j'aurais mis DWD + pare pluie HPV. Mais pas de bol, avec un entraxe de 50cm entre chevrons, il faut des plaques de 2500mm...

++
Mistou

slt,

D'après la feuille de calcul de yoghourt de futurasciences, il y a condensation dans la paille par -10°C ext et +20°C int : 5g/m² évacué et 5g/m² condensé
J'ai bien essayé d'utiliser la feuille de Yoghourt mais... je comprend rien !!!
Je me disais que la règle de 5/1 pouvait marcher. Avec une bande de FV dans chaque rangée d'isolant (ouate), agraphé,

Agepan pour contreventement car OSB entre chevron.
D'accord. Mais ne peut-on comparer ça avec les panneaux de mortier greb entre montants ?

des planches à 90° des chevrons n'est pas contreventante.
Je savais pas. Alors à 45° ? ça change peu le travail : clouage puis découpe de ce qui dépasse.

Si j'avais trouvé de l'agepan DWD en 2500mm (comme le RL) et pas en 2800mm j'aurais mis DWD + pare pluie HPV. Mais pas de bol, avec un entraxe de 50cm entre chevrons, il faut des plaques de 2500mm...
Tu disais toi même que le DWDRL était contreventant, bien que non déclaré comme ?!
De tout façon, avec le DWD, l'entraxe est alors de 65cm. La charge sur les chevrons change (mais ça passe) et pour un remplissage en ouate, pas de problème.

Si OSB entre chevrons, je penses qu il faut mieux avoir des panneaux continus dessus pour contreventement ou alors mettre pleins de clous partout.

Pour soufflage ouate, le mieux c est pare pluie transparent et tu souffles entre lais.

Attention, il faut liteaux et contre liteaux sur parepluie.

Pare pluie sous fibrociment je comprend vraiment pas à quoi ça sert.

Si fibrociment je ferais une charpente normale avec panne puisque la tôle porte suivant le sens de ses nervures.

Bonne reflexions

Slt,

Citation :

J'ai bien essayé d'utiliser la feuille de Yoghourt mais... je comprend rien :cry: !!!

J'ai bien galéré aussi, heureusement que Phil19 m'avait expliqué comment ca fonctionnait.
Le frein vapeur fonctionne s'il est continu, si tu le met en bande uniquement dans les rangées, tu risques que la vapeur trouve un passage facilité et toute la condensation sera au même endroit.
Nous, on a prévu de le mettre en bande sous les chevrons (tenus par les talon) et le faire remonter le long des chevrons provisoirement. Une fois les fonds de coffre en place, on rabat le FV sur le fond de coffre et on met un scotch FV sur la jonction des 2 bandes. Ca permet d'avoir un FV continu pour la perméabilité mais aussi et surtout pour l'étanchéité à l'air.

Citation :

Agepan pour contreventement car OSB entre chevron.
D'accord. Mais ne peut-on comparer ça avec les panneaux de mortier greb entre montants ?

Intuitivement je dirai non, car on arrivera jamais à lier le fond de coffre (9mm d'OSB) avec les chevrons aussi bien que le mortier avec les montants et les clous. A moins d'utiliser des connecteurs.
MBL ton avis ?

Citation :

des planches à 90° des chevrons n'est pas contreventante.
Je savais pas. Alors à 45° ? ça change peu le travail : clouage puis découpe de ce qui dépasse.

C'est dans le DTU de mémoire.
45° c'est bon mais il faut que chaque planche repose sur au moins 3 appuis il me semble.
Après dans les fait, un paquet de monde pose à 90°

Citation :

Tu disais toi même que le DWDRL était contreventant, bien que non déclaré comme ?!

Je ne dis pas qu'il est contreventant. Je dis qu'à mon avis la toiture est suffisament cnotreventé pour reprendre les 2000N avec l'utilisation d'agepan DWD RL dans cette situation (avec collage des languette + OSB entre chevrons)
C'est vrai qu'en ouate, il n'y a plus de problème d'entraxe contrairement à la paille !

Qu'est ce qui te fait choisir la ouate plutot que la paille ?

++
Mistou

Citation :

Si OSB entre chevrons, je penses qu il faut mieux avoir des panneaux continus dessus pour contreventement ou alors mettre pleins de clous partout.

Pour soufflage ouate, le mieux c est pare pluie transparent et tu souffles entre lais.

C'est compliqué : si je dois mettre des panneaux, je ne peux pas mettre le PP transparent...!
Cette idée de talon support de plaque me plait.
Donc le contreventement doit être fait sur la face extérieure de la toiture
Donc Agepan DWD ou volige+PP, puis liteaux-contreliteaux et tuiles.
Donc c'est le porte monnaie qui va décider !
Avec un 1er devis à 390€/m3, la solution "volige+PP" me revient plus chère que l'Agepan (~6€/m²).

Citation :

Qu'est ce qui te fait choisir la ouate plutot que la paille ?

"Passive elle est pensive en négligé de soie..."
Sérieusement, c'est le prolongement d'une idée ancienne que je n'ai pas encore remise en question. Ce n'est peut-être pas la meilleure solution.
Je cherche une bonne isolation sur ~30cm, pas mal d'inertie pour le déphasage à cause des fortes chaleurs par chez moi, facile à mettre en place.

La paille m'embête par les contraintes de dimension imposées par la botte.
Je pensais déverser la ouate par dessus et fermer avec des panneaux au fur et à mesure. Selon le revendeur, ça semble compliqué d'avoir une densité uniforme. Il me conseille l'insufflation par dessus dans chaque lais.

La chènevotte en vrac me semble pas mal en y regardant de plus près (cf : L'isolation écologique de JP Oliva p. 167) : lambda de 0,047, masse plus importante que la paille en botte, capacité thermique plus grande.
Comme d'hab', reste le prix.