Remplissage paille complet avant coulage ?

Bonjour,

Suite à un début de débat sur le sujet suivant : https://approchepaille.forumactif.fr/t967-interrompre-le-coulage-solutions-alternatives

j'ouvre un nouveau sujet pour discuter de la proposition d'un remplissage complet de la paille avante coulage du mortier.

Jeronimo a écrit :

Citation :

J'ai donc posé l'ensemble de mes bottes sans bancher dans la foulée (gel)
J'ai finalement trouvé cette technique beaucoup plus rapide ( pailler tout, puis couler)

Jean-Pierre45 a écrit :

Citation :

Bonjour, il est tout a fait possible de placer toutes les bottes avant de procéder au coulage du mortier. Mais il me semble difficile de pouvoir placer rapidement toutes les bottes nécessaires. C'est plutôt adapté à la possibilité d'approvisionner les bottes à la demande.

Tout en étant prêt on peut au lieu de couler en bandes horizontales couler sur toute la hauteur en adaptant la largeur aux banches disponibles, cela évite de déplacer l'échafaudage et assure une meilleure cohésion des banches successives puisqu'elles sont coulées toutes dans la même foulée.

Si les bottes sont assez denses et bien serrées cela ne déplace pas ces bottes et permet de ne couler qu'une face puis l'autre. A vérifier, sinon maintenir l'espace non rempli derrière avec des chevrons pour conserver l'espace nécessaire.

Sinon avec un mortier très liquide et le système des plaques contre la paille, des déversoirs latéraux des banches lisses et une aiguille vibrante ou en vibrant les banches( avec modération et prudence) cela va assez vite à deux. Il faut que les banches puissent laisser évacuer l'eau en excédent.
On peut utiliser des planches de coffrages fixées successivement sur l'ossature. qui ont l'avantage d'être assez légères faciles à remplir. Elles permettent une bonne évacuation de l'eau, la paille n'est pratiquement pas mouillée. . On peut récupérer les planches de la base le lendemain. Les murs étant prêts, clous étant en place on les place à côté et on recommence.
Avec des banches de 25 ou 30 cm de haut il n'est pas nécessaire de vibrer on secoue la plaque en la sortant au fur et a mesure du coulage.

Utiliser les plaques noires qui séparent les tuiles ou des plaques de déclaration de chantier à négocier avec les marchands de matériaux deux ou trois suffisent puisqu'on les enlève aussitôt le coulage même progressivement en cours de coulage sous peine de ne pouvoir les retirer.

Elles font environ 10cm de moins que l'espace à remplir (place des clous) on les retire au fur et a mesure du coulage on peut vibrer avec deux liteaux)


Voir l'excellente vidéo sur le site de mecakizi qui à indiqué cette excellente idée.



On peut aussi mieux traiter l'insertion des boitiers électriques et assurer un coulage de qualité.

On peut facilement remplir jusqu'en haut sous la lisse haute en glissant le mortier toujours avec la fameuse plaque en poussant la dernière botte puis on la fixe définitivement par les feuillards.l

Pour résumer le gain de temps est assuré par la taylorisation du procédé et la technique de coulage.

je pense que le temps consacré au coulage peut varier facilement de 1 à 5 suivant la technique utilisée




Sinon pour revenir au sujet il est vrai que le temps actuel dans bien des régions n'est guère propice Pour la protection de la pluie le coulage total d'une portion de mur simplifie la protection du mur qui peut sécher tranquillement. En cette saison cependant il y a un gros risque de gel.

Sinon pour terminer, une fois le mur débanché ( faire glisser la banche après un petit coup de maillet latéral après dévissage pour éviter d'arracher le mortier du mur. L'avantage de la planche de coffrage est qu'on peut assez facilement la manipuler seule) Donc après deux ou trois jours de séchage raboter les éventuelles sur épaisseurs avec un chemin de fer de maçon de plus cela rend rugueuse la surface du mortier pour un meilleur accrochage.

J'ai l'opportunité de participer et d'avoir participé à divers chantiers et j'ai pu expérimenter tout cela. il reste encore pas mal de choses à peaufiner dans les différentes techniques


Vous devinerez qu'aujourd'hui le temps n'est guère propice au coulage.

JP

Jeronimo a écrit :

Citation :

Salut,

J'ai également testé le coulage sur toute une hauteur de mur sur 4 ou 5m de long et dans la même journée. Et bien rien à signaler. Impeccable. (ne pas oublier que j'ai coulé uniquement la paroi intérieure).
Pour le haut de mur , j'utilise un arrosoir cela permet de le faire seul alors qu'une chenaux implique d'être deux.

Pour répondre à mistoukwak, je dirai exactement comme jean pierre...la taylorisation :) .Je ne sais pas si c'est vraiment sur le poste paille que l'on gagne du temps , par contre on en gagne grandement sur le coulage puisque l'on peut faire par exemple 2 rangs de suite, ou même toute une hauteur ..à cela s'ajoute le temps de préparation, nettoyage des outils ....oui c'est clairement beaucoup plus rapide à ce niveau la.

et j'oublie bien sur les clous que l'on peut donc planter sur toute la hauteur.

Merci pour vos réponses.

Citation :

je pense que le temps consacré au coulage peut varier facilement de 1 à 5 suivant la technique utilisée

Je suis 100% d'accord avec ca.

Citation :

Pour résumer le gain de temps est assuré par la taylorisation du procédé et la technique de coulage.

Pour la technique:
J'ai pratiqué la feuille plastique et j'en suis convaincu.
Cependant le retour d'expérience de phch (qui ne l'a pas utilisée) me fait pencher en faveur du "rasage" des bottes à la disqueuse (hyper rapide et plus de brins qui gène le coulage donc plus besoin de feuille plastique) et l'utilisation des "mangeoires" à mortier fixées en haut des banches.
Pour le vibrage, j'ai déjà l'aiguille.

Pour la taylorisation :
C'est effectivement un bon argument : ne pas changer de tâche continuellement.
Un des argument qui me touche est celui de l'échaffaudage : le mien n'est pas large (2m50) et bien que déplacable sans démontage à 2 (full alu), ce serait agréable de le laisser monter et de couler une hauteur complète.

Citation :

Bonjour, il est tout a fait possible de placer toutes les bottes avant de procéder au coulage du mortier. Mais il me semble difficile de pouvoir placer rapidement toutes les bottes nécessaires

Qu'est ce que tu voulais dire par là JP ?
En fait mon terrain est en contrebas de la route et je ne peux décharger que dans le chemin d'accès (pas possible de faire le tour de la maison avec un camion). Il faut donc que je veille constamment à garder cette zone prête à recevoir d'autres livraisons. C'est pourquoi plutot que de déplacer le tas de paille de là pour faire un nouveau tas ailleurs, je trouvais plus utile d'en mettre le maximum directement dans les murs.
Sachant qu'en plus la livraison de la paille se fera en 2 fois.


En tout cas, bien que plutôt sceptique sur cette facon de procéder au début, j'avoue que je commence à y trouver certains avantages voir des avantages certains... Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis..., non ??!!

++
Mistou

Bonjour, je pense qu'il est assez fastidieux de placer toutes les bottes dans l'ossature prêtes à couler le mortier à partir d'une livraison soit 500 ou 800 bottes à sortir du camion et a mettre en place aussitôt à moins d'être 10 ou 12 personnes compétentes ce qui n'est pas évident.



J'ai vu placer environ 200 à 300 bottes en un petit we dans une ossature en fait à peu près 100m2 d'ossature avec quelques petites fenêtres

Bottes stockées en sous sol à R-1 et montées à R+1 à 8 personnes sportives et motivées comprenant le pourquoi du comment.

Mises en place tassées dans les deux dimensions feuillards posés, trous éventuels bouchés puis osb et pare vapeur pare pluie et liteaux. (Abandon du mortier pour une technique sèche). le rez de chaussée de même surface à été coulé à 3/4 en 4/5 jours pose des bottes comprises



Par contre placer toutes ces bottes dans l'ossature à 2 ou 3 c'est une autre histoire, il faut faire preuve de persévérance et d'abnégation sinon changer un peu apporte une certaine distraction., on peut cependant en stocker à l'intérieur sur des palettes sous une bâche.

Sinon pour le rasage des bottes tout dépend de la botte : de sa densité, de sa qualité, de l'espace prévu entre les deux ossature etc je verrai plutôt un passage de débroussailleuse à fil pas trop puissante ou manipulée avec dextérité avant la pose des clous.
Quelque soit l'aspect final je pense que l'usage de la plaque et de ce que tu appelles la mangeoire correctement dimensionnées facilite grandement le coulage. De toute manière la plaque se pose instantanément dans l'espace et ne demande que quelques secondes

Personnellement j'utilise trois seaux au 3/4 pleins c'est moins fatiguant à manipuler surtout à la fin de la journée voire 1/2 pleins : un au milieu un à droite un à gauche on secoue la feuille on touille au liteau on remonte la feuille au fur et à mesure voir la vidéo) et ainsi de suite.ou on ajoute une planche de coffrage
On peut travailler à deux Un qui prépare le mortier et qui passe les seaux ou les remplis du sol avec une pelle cela s'apprend et le deuxième pour verser. Une poulie sur l'échafaudage avec une potence mobile simplifie bien aussi les choses.On peut changer à tour de rôle

Nous avions fait un déversoir pour stocker le mortier et en fait on ne la jamais utilisé car on allait plus vite à couler que préparer le mortier.

Sur un projet dont les fondations commencent demain nous avons
l'intention d'utiliser un malaxeur à mortier avec pompe le problème va
surement venir de la mise en place des banches.

Une autre piste réside aussi dans la projection du mortier mais cela
est une autre histoire que nous aborderons surement sur ce chantier.
Certains points particuliers sont un peu plus délicat bien sur.

Travailler sur plusieurs chantiers et un gros avantage et permet de conforter les techniques d'en adopter ou d'en éviter.

A +
JP

Citation :

Bonjour, je pense qu'il est assez fastidieux de placer toutes les bottes dans l'ossature prêtes à couler le mortier à partir d'une livraison soit 500 ou 800 bottes à sortir du camion et a mettre en place aussitôt

Ok, en fait on ne s'était pas compris.
Mon intention n'est pas d'installer toutes les bottes le jour J de la livraison.
Si ca me prend 1 semaine, ca me prend 1 semaine.
Le "souci" c'est surtout de gagner de la place : si j'installe toute la paille (enfin la moitié puisqu'en 2 livraisons) dans les murs avant le coulage, j'ai toute la place sur le chantier (intérieur de la maison, zone de déchargement, etc...) pour faire livrer de quoi faire le mortier (sable, sacs chaux, ciment, sciure, etc...) et pour pouvoir travailler (coulage).
J'aurai 2000m² de terrain et un accès facile, la question ne se poserait pas !

Pour monter les bottes à l'étage, j'ai récupéré un vieux monte-botte que j'ai remis en état (dégrippage, installation d'un moteur électrique, etc...)
Il est réglable en hauteur jusqu'à 8-9m largement de quoi travailler sans trop se fatiguer !

Citation :

il faut faire preuve de persévérance et d'abnégation sinon changer un peu apporte une certaine distraction

C'est vrai que le taylorisme apporte autant l'ennui que la productivité !

Citation :

Sinon pour le rasage des bottes tout dépend de la botte : de sa densité, de sa qualité, de l'espace prévu entre les deux ossature etc je verrai plutôt un passage de débroussailleuse à fil pas trop puissante ou manipulée avec dextérité avant la pose des clous.

J'était parti sur une tondeuse à main ou une mini débrousailleuse justement. J'en ai discuté avec phch (maison paille studio 109) qui a utilisé une meuleuse et pour lui c'est d'une facilité déconcertante et très rapide. J'essaierai donc la meuleuse (j'en ai une sur batterie et plutot légère). Si ca ne va pas, je trouverai autre chose.

Citation :

j'utilise trois seaux au 3/4 pleins

On a récupéré des "mini" seau dans une fromagerie du coin.
Ils sont assez solide et plus petit que les seaux de macon.
Du coup on peut les remplir plein directement dans la brouette.

Citation :

Nous avions fait un déversoir pour stocker le mortier et en fait on ne la jamais utilisé car on allait plus vite à couler que préparer le mortier

Avec quelle taille de bétonnière ?
On a une grosse 450l et à mon avis le déversoir sera surement de mise.
On verra

Citation :

Une autre piste

J'ai hate d'entendre le retour d'expérience de tes autres pistes !!!

Citation :

Travailler sur plusieurs chantiers et un gros avantage et permet de conforter les techniques d'en adopter ou d'en éviter.

C'est bien comme ca qu'on a fait nos choix !


++
Mistou

Concernant le rasage des bottes :), je l'ai fait à la main ! c'est ultra rapide.

Nous avons posé environ 600 bottes. Mon paillé est à une dizaine de mètres de la maison mais pour garder celui ci toujours bien bâché et étanche, j'ai retiré les bottes par 150 et les ai stockées à l'intérieure de la maison le temps de les installer et ainsi de suite.

Pour le coulage, j'ai fait un mortier pâte à crête. Mon père à la bétonnière, un 3eme luron pour faire passer les sceaux à l'étage (palan électrique) et versement du seau directement derrière la banche, pas d'accessoire, pas de feuille plastique rarement le liteau...mais aiguille vibrante de temps à autre et marteau. Je rallongeais à l'eau (ou pas) chaque seau en fonction de la place dispo derrière ma banche .
En effet selon les bottes on a parfois tout juste 3/4cm , parfois 5ou 6cm. Sur la fin j'utilisais parfois une planche oSB de 10/12mm de 50cm de haut et 30cm de large environ que je faisais glisser le long de la banche ce qui permettait de tasser tout en dégageant la paille qui pouvait s'entasser car le liteau a plutôt parfois tendance à faire un paquet de paille, et donc empêche le mortier d'aller en dessous...

Globalement avec cette technique je n'ai eu que très peu de retouche à faire.

j'ai travaillé avec une grosse bétonnière et un déversoir sur un chantier avec un déversoir et 7 à 8 personnes et des petites bétonnières électriques sans déversoir avec deux brouettes et3/ 4/5personnes sur d'autres
Je préfère la bétonnière électrique de petite capacité le mélange est plus facile et rapide il y a moins de bruit on l'arrète plus facilement c'est bon quand ça s'arrête et surtout dans le déversoir le mortier doit être plus sec il se déssèche aussi plus vite. Il y a moins de manipulation avec un mortier déversé dans la brouette et transporté au pied de l'échafaudage.

Sinon je n'ai jamais eu à employer quoi que ce soit de mécanique pour égaliser ou préparer les bottes avant coulage . Pour glisser les brins de paille qui gêneraient le long de l'ossature et avant la pose des clous un maroufleur à papier peint est très pratique



Sinon un monte botte peut monter les seaux et si la bande transporteuse était appropriée on pourrait monter directement le mortier dans la goulotte qui servirait à verser le mortier dans la banche.

Mais je pense qu'il serait intéressant de trouver un malaxeur avec pompe et de le partager quand la construction GREB se sera développée.

JP

Merci à vs 2 pour vos expériences.

@Jerome,

Citation :

le liteau a plutôt parfois tendance à faire un paquet de paille

C'est un peu ce que je reproche à la feuille plastique.
Au décoffrage, on voyait souvent un bourrelet de paille sans mortier en bas du coffrage.

@JP,
Pour la bétonnière, je comprend ce que tu veux dire.
Au delà de la grosse bétonnière, c'est l'utilisation du déversoir qui te plait moins.
Avec une grosse bétonnière, mieux vaux avoir plusieurs brouettes qu'un deversoir.

Citation :

Sinon un monte botte peut monter les seaux et si la bande transporteuse était appropriée on pourrait monter directement le mortier dans la goulotte qui servirait à verser le mortier dans la banche.

On compte bien monter les seaux au monte botte !
Par contre la goulotte n'est pas adapter au mortier. C'est un simple tapis avec des griffes tous les mètres.
Mais ca va quand même nous être sacrément utile !

Citation :

Mais je pense qu'il serait intéressant de trouver un malaxeur avec pompe et de le partager quand la construction GREB se sera développée.

Excellente idée. Il y aurait tant de chose à mutualiser !

++
Mistou

Bonjour.

A propos de liteau, ces liteaux ne servent pas à bourrer le mortier ce qui effectivement crée des bouchons de paille.

Il faut voir la vidéo pour comprendre leur manipulation et leur rôle.

En fait ils remplissent un peu le rôle de l'aiguille vibrante. Ils ne servent pas à pilonner pour faire rentrer le mortier.

Le mortier liquide descend tout seul, la feuille plastifiée sert à faciliter la descente, limite l'introduction d'eau dans la paille et la manipulation des liteaux aux extrèmités près des clous en remontant progressivement feuille et liteaux suffit à vibrer le mortier avec quelques coups de maillet.


Évidemment après les premiers essais on peaufine la technique

Je pense que vibrer à l'aiguille ou avec un perforateur rend le mortier beaucoup moins perméant. Ce pourquoi j'avais ajouté une part de sciure de plus dont une partie en copeaux.

De plus il nous est arrivé en vibrant de faire s'écarter les banches vissées sur l'ossature.

Sinon monte bottes plus bétonnière il faut un casque antibruit



Aujourd'hui coulage des fondations.
JP

.

Merci JP pour les explications sur l'usage du liteau.

Citation :

Je pense que vibrer à l'aiguille ou avec un perforateur rend le mortier beaucoup moins perméant

Mais beaucoup plus solide !
Plus sérieusement, je ne suis pas sur que l'air qui est extrait par le vibrage à l'aiguille ait un impact si important sur la perméance du mortier. Alors oui ce sera peut etre un peu moins perspirant, mais de combien ???
Pas de quoi se casser la tête à mon avis !

Citation :

De plus il nous est arrivé en vibrant de faire s'écarter les banches vissées sur l'ossature.

Ca par contre, c'est plus embetant.
Il ne faut pas vibrer trop longtemps avec l'aiguille.

Citation :

Sinon monte bottes plus bétonnière il faut un casque antibruit

Le monte botte est silencieux, j'ai monté un moteur électrique.
La bétoniière beaucoup moins.....
Je suis en train de regarder pour acheter un variateur de fréquence pour faire tourner sur la bétonnière les moteurs en triphasé qui trainent chez moi

++
Mistou

A propos de l'utilisation de l'aiguille, sur le chantier d'un copain, on avait remarqué que le mélange n'était plus tout à fait homogène et on voyait apparaître des "strates" des matériaux. En particulier le sable en bas (le plus lourd) et la sciure au-dessus.

C'est donc une question de dosage d'utilisation de l'aiguille pour effectivement tasser mais pas trop longtemps pour ne pas rendre hétérogène le mélange !

Effectivement il y a des stratifications. Le mortier est probablement plus solide mais il faut savoir doser les vibrations.

Il y a aussi la teneur en eau du mortier. On peut mettre un peu de savon noir dans le mortier pour le rendre plus souple sans excés d'eau .Je ne l'ai jamais essayé.


Avec des banches type succession de planches de coffrages vissées au fur et à mesure l'eau s'échappe vite on juge rapidement du bon remplissage le vibrage du mortier peut être optimum sans risque de stratifications.
les banches sont moins lourdes Il faut huiler les planches et surtout prendre la précaution nécessaire au décoffrage de les désolidariser du mortier par un léger coup de maillet latéral.

En Corse au mois d'aout on décoffrait quelques heures après si on voulait récupérer des banches.

Hello.

Super interressant comme poste avec un condensé de ce que chacun fait. Cela permet de voir ce qui va bien de ce qui va moins bien... mais en finale, il n'y a pas vraiment de méthode arrêtée! A chacun son style, a chacun ses outils...

J'ai essayé plusieurs méthodes (je rappel que je travaille seul, ce qui complique un peu les choses et surtout les délais, ce que je retiens que j'éviterai si possible de refaire:

-remplir un mur sur plusieurs hauteurs de paille, clouer puis couler. Dans ce cas, le travail devient "à la chaine" et pour moi c'est a proscrire pour garder le moral sur des années de travaux seul! Plus la tache se repete, plus la lassitude se met en place. Le fait de varier les plaisirs, fait perdre du temps certe, mais donne envie de foncer pour faire la tache suivante. Mettre une rangée de paille, feuillard, clous et coulage me va bien!
En plus, le fait de clouer les rangés superieurs arrachent les doigts lorsqu'on bourre le mortier en dessous avec un liteau. On peut couler qu'un coté a la fois, donc maintenir derriere pour eviter le bombemment de la botte. La feuille plastique est moins facile a utiliser car on ne peut la replier a l'horizontale sur le aut de la botte, puisque la rangée supérieur gêne.

-ne pas "raser" les bottes. En effet, en rasant les bottes (pour moi au rotofil), il n'ya aucun bourrage, donc bouchon de paille a reboucher. La cohésion reste tres importante avec la paille.

-faire des banchages trop haut. Plus le banchage est haut, plus le mortier a du mal a descendre vers le fond (bourrage, barrage...) On peut alors avoir facilement des vides a refaire une fois "demoulé". Plus c'est haut, plus le mortier doit etre liquide et doit etre bourré avec un liteau par exemple, plus il stratifie aussi. Un banchage par demi botte me convient bien.

Par contre, pour les banchages, j'utilise de simple plaque d'OSB3 (9mm et chute de 16mm)non recouverte, non huilée, c'est pas top, mais ca marche bien. Le demoulage au lendemain se passe sans soucis avec un mortier pas trop liquide. Pas d'effet ventouse, par contre le mortier n'est pas lisse et propose une surface granuleuse... certainement impeccable pour l'accroche de l'enduit.
Le vissage est fait sans prise de tete la ou il y a des poteaux, parfois le banchage a force d'utilisation est perforé de partout... mais le portier ne passe pas a travers.

Pour moi, j'aurais fait un meilleur boulot avec des petites banches dès le début.

Ah si, j'oubliais, selon les endroits, ceux très étroits, j'ai demonté les montants d'un coté pour rentré toute une hauteur de botte (jusqu'au plafond). La paille devient facile a mettre en place, le coulage moins! La j'ai choisi mon camp, pour moi la paille est pire a poser que le coulage du mortier...

A tchao.
seb

Encore un truc, couler depuis l'interieur ne gene en rien et permet de se passer d'un echaffaudage... seul ca compte beaucoup! C'est une technique d'un autre GREBiste qui a completement banché sa maison a l'exterieur! Il fait tout depuis l'interieur et ca va tres bien!!!
Il n'y aura que les derniers centimetres a faire à l'echelle et au seau à l'exterieur.

Tchao.
seb

Et un retour d'expérience de plus !

Cool !
Merci Vboys74.

C'est vrai que le travail seul se conçoit très différemment... ;)

Bon courage.

++
Mistou

Super tous ces retours !

Moi je commence en mars pour les murs je dois donc opter pour ma technique de mise en oeuvre.
Travaillant souvent seul ou en petit comité, j'aime bien l'idée de tout faire depuis l'intérieur, c'est plus sécurisant et je pourrais me dispenser de monter et déplacer mon échafaudage.

++
fred

Salut Fred!

Zut j'arrive plus a retrouver le GREBiste qui fait tout de l'interieur! Je lui avais ecris... dans le VERCORS et il a un blog!
http://les3petitscochonsduvercors.blogspot.com

Son idée m'avait beaucoup plus... j'ai fais la meme chose pour l'etage... ca va super! Le plus long, monter toutes les banches exterieurs, ca fait beaucoup de panneaux... mais c'est entierment clos ensuite pour travailler a l'abris et en securite!

Un petit treuil electrique pour monter les brouettes entieres a l'etage et les avoirs sous la main et pas a 4 ou 5m de haut.

Ensuite on decoffre au fur et a mesure pour que le mortier seche. C'est vraiment top son idée.

Tchao.
bon courage à tous! :albino:
seb