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 Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.

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MessageSujet: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   14.12.10 22:05

Bonjour
Je souhaite rendre ma future maison (début des travaux dans une quinzaine de jours si tout va bien !!) le plus étanche possible à l'air.
Une maison GREB, bien sûr.
Très novice dans ce domaine, je me pose un tas de questions :
Pour l'étanchéité à l'air, il faut un pare pluie ou un frein vapeur ?
On le pose ou ? A l'intérieur ? à l'extérieur ? Avec quoi ?
Quelles sont les précautions à prendre ?
Je précise que j'aurai un bardage bois sur les murs extérieurs.
Merci à tous ceux qui prendront la peine de me lire et surtout .... de me répondre !
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   14.12.10 23:14

Bonjour,

le pare pluie pare la pluie et le pare vapeur la vapeur.
Ni l'un ni l'autre n'a pour but premier l'étanchéité à l'air.
Mais les 2 y participent !
Il y a pleins de docs incontournables sur le site du CETE de Lyon :
http://www.cete-lyon.equipement.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=165

D'un avis perso, je trouve dommage de rendre une construction paille étanche alors qu'elle est perspirante par nature. Pourquoi ce choix ?

Quoi qu'il en soit la règle de base à retenir c'est : "ce sont dans les petits détails que se joue l'étanchéité à l'air" : les prises, les menuiseries, les jonction toits/murs, etc...

Bon courage en tout cas pour ta construction et félicitation pour le choix du Greb !

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   14.12.10 23:37

Merci de ta réponse et du lien...
Ce choix ? Parce que je ne veux pas dépenser des fortunes en chauffage. A vrai dire je vais essayer de me rapprocher du passif, en ayant pour objectif d'essayer de ne me chauffer qu'avec une double flux thermodynamique.
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   15.12.10 11:45

La nuit porte conseil...
J'aurais pu dire aussi que je souhaite une étanchéité presque parfaite pour avoir en 2011 une maison qu'on fera dans 5, 10 ou 15 ans.
Parce qu'il ne faut pas mélanger étanchéité à l'air et perspiration des murs...
Parce que je ne me vois pas ventiler autrement qu'avec une double flux, et donc qu'il me faut limiter au maximum les entrées d'air parasites...
Il y a certains détails techniques que j'ai résolus, sinon en pratique du moins en théorie. J'ai arrêté mes choix sur certaines solutions. Ne reste qu'à trouver le meilleur moyen des les mettre en œuvre d'une manière concrète.
D'où mes interrogations sur la technique de pose de pare pluie et frein vapeur.
Si quelqu'un ici à déjà réalisé ces opérations, et à des retours d'expérience, je suis preneur de conseils !!
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   15.12.10 11:58

Je n'ai malheureusement pas de retour d'expérience à t'apporter.
Par contre je te confirme qu'il est absolument inutile d'avoir une double flux si l'étanchéité à l'air n'est pas parfaite.
Les gens l'ignorent trop souvent mais le rendement d'une DF s'écroule gravement avec les entrées d'air parasite...
Bon courage dans tes recherches sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   15.12.10 12:15

Tu as déjà fait beaucoup en me communiquant l'adresse de cete....
Aurais tu d'autres liens qui expliquent la mise en œuvre ?
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addy89
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   15.12.10 15:35

Bonjour Cybernours,

Tu veux passer sur du frein vapeur de type Intello...tu veux aller chercher directement chez les fabricants leur cahier de prescriptions de mise en œuvre.


Par exemple, chez soprema ou autre fabricants.

Concernant l'étanchéité à l'air et la VMC double flux, il y a un très bon dossier sur le site du BE Fiabitat http://www.fiabitat.com/

Je suis d'accord avec toi, attention à ne pas confondre perspirance, ventilation, étanchéité.

Addy89
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   18.12.10 11:55

Merci à mistoukwak, Tijules et addy89 pour leurs conseils et liens....
Bon, j'ai des devis de frein vapeur, pare pluie et tout et tout. J'ai discuté avec des "techniciens" des vendeurs de matériaux... Une question me taraude quand même.
Pourquoi faut il poser le frein vapeur (qui va assurer l'étanchéité) à l'intérieur de la maison ? Ce qui est la méthode de pose préconisée par les vendeurs.
Si je suis dehors et qu'il fait froid, j'aurai plus chaud avec un KWay (frein vapeur) par dessus mon pull (isolation) que le contraire non ????
Y a t il des contraintes techniques au fait de ne pouvoir poser le frein vapeur qu'à l'intérieur ? Ou bien est ce que tout simplement personne n' y a pensé ? ( a part moi ?) Rolling Eyes
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   18.12.10 12:43

Bonjour, un pare pluie hautement perméable à la vapeur d'eau est préconisé à l'extérieur sous un bardage.Il semblerait qu'on puisse s'en passer sur les façades les moins exposées à la pluie mais est ce que cela vaut le coup ? On peut le rendre étanche à l'air en soignant toutes les liaisons avec la structure et en plaçant un adhésif entre chaque lés.

C'est difficile et cela ne devrait pas présenter un intérêt extraordinaire dans l'étanchéité au courants d'air. Celle ci est assurée par les enduits intérieurs
Un soin particulier doit être apporté aux jonctions enduits et solives par exemple et peut être traité par des joints type silicones ou autres plus écolos entre le mur GREB et les solives, menuiseries etc. avant l'enduisage.
Un autre revêtements intérieur sera traité au point de vue étanchéité comme toute MOB classique.C'est la préconisation des constructeurs;

En tout cas c'est ce que je ferai.

UnE étanchéité à l'air absolue ne peut être atteinte. Dans les tests il y a une tolérance maximum.

JP
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   18.12.10 13:50

Merci
Je sais bien que l'étanchéité parfaite est impossible à réaliser, mais... on peut essayer de tendre vers la perfection !!!
Pare pluie extérieur et frein vapeur intérieur, c'est la solution que je vais retenir, surtout que comme tu le dis, avec un bardage bois extérieur, il vaut mieux protéger.
En faisant un test avant les finitions, pour pouvoir corriger les défauts.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   18.12.10 13:51

Cybernours,

Le frein vapeur se pose à l'intérieur car comme son nom l'indique il freine la vapeur.
Il faut que cette vapeur soit freiné AVANT l'isolant sinon tu bloques la vapeur dans l'isolant et c'est la catastrophe...
C'est pour cela qu'il est posé à l'intérieur.

++
Mistou
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   18.12.10 17:05

Bonjour, si on veut rester assez logique et si on choisit la méthode GREB on appliquera un enduit à la terre ou à la chaux intérieurement directement sur l'ossature en utilisant une toile de verre ou autre a cheval sur le montant pour limiter les fissures liées à l'hétérogénéité des matériaux (mortier GREB /bois).

On obtiendra donc un freine vapeur régulateur de vapeur naturel.

Sinon mais à mon avis c'est un non sens pour simplifier le revêtement passer l'électricité etc on pourra traiter cela comme une MOB classique auquel cas évidemment on utilisera un frein vapeur.

Sinon bien sur qu'il faudrait tendre à la perfection mais....

Cordialement.

Jean Pierre
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Dédé
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   19.12.10 11:11

Bonjour,

En utilisant ce principe de pare-pluie a l'exterieur et uniquement un enduit terre a l'interieur ,la regle de perspiration (5/1) est-elle respectée?
Je n'est trouvé aucune info sur ce type de conception.

Dédé
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   19.12.10 12:04

Bonjour Dédé et tous les autres.

Je ne sais pas si ce principe est rigoureusement respecté dans ce cas. Il peut l'être dans le cas d'une MOB Classique avec l'utilisation de freine vapeur et de pare pluie adapté.

Dans une construction ou la paille est utilisé en isolant avec mortier perspirant comme le greb il ne l'est pas quoi qu'il faut aussi considérer le type d'enduit extérieur et intérieur plus les revêtements sur l'enduit intérieur éventuels.

Dans une maison ou l'enduit intérieur et extérieur est appliqué directement sur la paille on a un autre cas de figure. Si a priori l'humidité ambiante excessive est évacué ou régulée par les enduits terre le bois, des cloisons en terre crue ou cuite poreuses etc. etc. une ventilation correcte et si le revêtement extérieur est suffisamment perspirant il ne devrait pas y avoir de problèmes même si la règle de perspiration n'est pas rigoureusement respectée et elle me semble difficile à respecter car chaque enduit terre doit avoir ces propres caractéristiques ( épaisseur nature, serrage) idem pour l'enduit extérieur.

Il y a aussi le cas d'un enduit extérieur et un revêtement type MOB intérieur avec freine vapeur ou pare vapeur etc
.

Dans tous les cas l'humidité excessive dans le mur ne doit pas être bloquée à l'intérieur.


Je présume que les maisons de type Nébraska construites depuis plusieurs décennies aux USA avec des enduits à base de ciment si elles sont toujours debout ont du réguler leur humidité.

A bientôt. Bonnes fêtes.

jean Pierre
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   19.12.10 13:51

Bonjour à tous
Et si le problème de l'humidité se réglait avec une double flux ?
Plus de questions à se poser.
Je suis allé voir les sites qui m'ont été fournis plus haut, et j'ai discuté au téléphone avec des techniciens. Mon opinion est faite !!
Etanchéité soignée avec un pare vapeur à l'intérieur, pare pluie et bardage à l'extérieur.
Je vous fournirai des retours d'expérience dans ... 10 ou 15 ans !
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   19.12.10 14:24

Bonjour, effectivement le problème de l'humidité est réglé avec une double flux surtout la gestion de la ventilation nécessaire au renouvellement de l'air dans des maisons qui deviennent de plus en plus hermétiques. Une double flux permet de récupérer une partie si possible au maximum des calories extraites par une simple fux. Cependant dans certaines conditions on peut gérer autrement la ventilation.

La perspirance recherchée dans un mur contenant un isolant végétal et notamment la paille a pour but de permettre les échanges à l'intérieur du mur en cas d'humidité excessive introduite par accident ou mauvaise conception pour éviter la détérioration de celui ci et son inefficacité.

Jean Pierre
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   19.12.10 14:38

Bonjour Jean-Pierre 43

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
La double flux permet de gérer le problème de l'humidité sans trop se poser de questions, et on peut aussi réfléchir pour le résoudre autrement. Ce qui me parait plus compliqué.
Je suis persuadé que dans quelques années, la majorité des maisons seront étanches à l'air, super isolées et équipées d'une double flux, voire encore mieux d'une double flux thermodynamique, couplée à un puits canadien à échangeur (ou encore encore mieux) à eau.

Perso, j'ai opté pour une double flux de chez Datec : http://www.climdatec.com/
et j'ai eu M. Faurite le patron au téléphone pendant plus d'une heure.
Euh... on peut citer des marques sur le forum ? Embarassed Sinon merci de supprimer.

Ce type sait de quoi il parle, et je suis bien placé pour le savoir étant moi-même chauffagiste.
Alors mon opinion est faite, je veux bien vivre aujourd'hui dans une maison qui sera la règle dans quelques années.
Mais... je me trompe peut-être ... En attendant je vois à peu près ce que ça donnera, et ça me va très bien...
Bonnes fêtes à toutes et tous.
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   19.12.10 20:30

Bonsoir, une double flux cependant n'est pas toujours justifiée surtout si le rendement n'est pas optimum, si le climat ne justifie pas l'investissement dans celle ci.
D'autre part , le coût, l'installation, l'entretien, le coût de fonctionnement peuvent laisser préférer d'autres types de ventilation notamment les hygro B avec chauffe eau thermodynamique récupérant les calories sortantes, la technologie évolue assez rapidement à l'heure actuelle.

Tout ceci nécessite une étude thermique sérieuse à la conception même de la maison.

JP
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   20.12.10 9:48

Bonjour,

Citation :
Je suis persuadé que dans quelques années, la majorité des maisons seront étanches à l'air, super isolées et équipées d'une double flux
C'est bien la tendance !
Mais ce n'est pas la solution la plus écologique ni la plus naturelle.

Il me semble que ce que voulait te faire comprendre jean-pierre43 (JP si je me trompe, dis le moi), c'est que tu détournes une méthode de construction dont l'un des principes fondamentaux est la perspirance de la paille en une méthode qui au contraire privilégie l'étanchéité et l'assistance mécanique. C'est un peu contradictoire : tu vas perdre les avantages d'une méthode (perspirance) en gardant les inconvénients (coulage, etc...) et tu vas te casser la tête à adapter ca à une autre méthode (rajouter un pare-vapeur, redoubler tout les murs de fermacell, etc...).

De mon point de vue, tu devrais peut-être te pencher vers les MOB. Ca représentera beaucoup moins de boulot, c'est une filière sèche (pas de coulage, pas de mortier), c'est cadré (DTU, etc... dont les exigences sont faciles à trouver et à appliquer) et c'est une méthode dont l'optique est bien l'étanchéité absolue à l'air.

Tu pourrais nous donner le tarif de ta VMC ?

Merci
Bonnes fêtes.

Mistoukwak
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   20.12.10 12:14

Bonjour c'est effectivement ce que je voulais dire, mais beaucoup ne souhaite pas d'enduits terre intérieurs et pour des raisons de rapidité d'installation, de pose des conduits électrique etc souhaite doubler leurs murs de divers parements donc avec les contraintes de pose spécifiques. On peut aussi se poser la question sur l'utilité de ces diverses membranes.s

On peut aussi poser des enduits en plâtre, chaux etc mais ce n'est pas forcément évident.

Donc évidemment il vaudrait mieux se pencher alors sur les filières sèches telles Les MOB avec isolation en ballots de paille. Tel qu'en Autriche ou des normes dtu etc sont probablement appliqués avec rigueur et ou ces questions se sont posées.

Sinon l'utilisation de la technique GREB avec enduits n'est absolument pas incompatible avec l'étanchéité à l'air qu'il ne faut pas confondre avec la perspirance des murs.

jp
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   22.12.10 12:50

Bonjour,

J'interviens dans la conversation car je me pose en ce moment des questions de ventilation.

Je vois régulièrement le raisonnement de JP : La maison en paille ayant une très bonne isolation on n'a pas besoin de la VMC double flux et de son rendement élevé, car le gain en calories sera réduit.
Edit : En relisant le fil ça n'est pas le raisonnement de JP.
JP a une approche plus globale qui je pense peut être expliquée par les facteurs suivants : en climat pas trop froid, et/ou dans une maison dont l'utilisation de l'inertie et de matériaux chauds assurent un confort thermique suffisant sans surchauffer l'air ambiant, une double-flux assurera un gain énergétique très réduit, voire négatif si elle n'a pas un bon rendement. (j'ai bon?)

On se rabat donc sur une ventilation Hygrorégulée, en se disant qu'on ventilera juste ce qu'il faut pour changer l'air.

Edit suite à la remarque de JP.
Oui mais, la ventilation hygrorégulée se base sur des conditions de renouvellement d'une maison traditionnelle, donc, non perspirante, et utilise l'humidité de l'air, qui est le premier facteur de pollution de l'air dans ce type de maison, comme critère de renouvellement.
Dans une maison perspirante, où une grande partie de l'humidité est régulée par les murs, il semble logique qu'une ventilation hygrorégulée soit inadaptée, car si elle régulera convenablement le reste d'humidité non régulé par les murs (ou du moins elle régulera l'humidité lors de pics, douche, etc... de façon plus rapide qu'à travers les murs), elle ne régulera pas, du coup, de façon équilibrée les facteur secondaires de renouvellement de l'air : CO², COV, pollutions intérieures diverses.
A la limite, si toute l'humidité est régulée par les murs; ce qui a mon avis est le cas hors SDB et cuisine, dans une maison avec enduits en terre, ou en chaux; on se retrouve avec une ventilation qui ne ventile pas.


De plus, au-delà de l'aspect rendement énergétique, je trouve que la VMC double flux apporte deux sources de confort non négligeables :
- pas d'entrées d'air froid dans les maisons
- filtrage efficace des poussières à l'arrivée dans la maison

Tout ça me fait penser que d'une part une VMC hygro est inefficace et limite dangereuse dans une maison perspirante, et qu'à ce titre il vaut mieux utiliser une VMC standard dont on aura diminué le débit pour assurer un renouvellement ne prenant pas compte du renouvellement de l'humidité. Et d'autre part, que pour des considération de confort, la VMC double flux reste pertinente.

Merci de me dire ce que vous en pensez.

Bonnes fêtes,
Romain


Dernière édition par SoulMan le 22.12.10 21:01, édité 1 fois
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   22.12.10 20:51

Bonsoir, c'est effectivement ce que je voulais dire je ne fais que reprendre une approche de thermiciens qui s'applique à des cas précis et non pas généraux. Une vmc hygro B à un débit minimum quelque soit le degré d'humidité et son débit s'accroit quand il faut évacuer un excès d'humidité notamment dans les salles de bain. Il y a aussi un réglage sur les bouches d'entrée. Ces fonctionnements évoluent aussi avec de nouvelles technologies.

Donc l'air est renouvelé pour assurer une oxygénation correcte des occupants. La vapeur d'eau est évidemment géré par les murs les planchers bois,tissus, meubles etc s'ils le peuvent. L'excès sera évacué par la ventilation et si on peut récupérer une partie des calories de cet air extrait pour réchauffer une masse tampon ou de l'eau chaude sanitaire tant mieux. Cela existe et se développe.



Une maison peut se passer de ventilation contrôlée si l'étanchéité médiocre et la perspirance des matériaux permettent d'une part de renouveler l'air mais sans contrôle donc perte excessive de calories en climat froid et de réguler l'humidité s'il y a assez de matériaux capable de réguler l'humidité ambiante.


Une VMC double flux reste pertinente dans certaines circonstances climatiques rigoureuses.Demeurent les couts élevés, le rendement insuffisant quelques fois , l'installation parfois complexe l'entretien etc qui peuvent la rendre moins pertinente.

D'où l'intérêt d'une étude thermique.

Tout ceci évolue aussi assez vite à l'heure actuelle également.

Voila, bonnes fêtes à tous.

JP
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   22.12.10 21:02

Ok, je ne savais pas pour le débit mini, ce qui met a mal mon raisonnement Smile

Il me reste les poussières et les sources ponctuelles d'air froid qui peuvent être désagréables Very Happy
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   23.12.10 10:26

Hello,

De plus le rendement d'une DF s'écroule considérablement avec les défauts d'étanchéité d'enveloppe... Si on n'a pas soigné les points particuliers tels que les menuiseries, les jonction toit-murs, les prises de courant, etc... (voir site du CETE que j'ai donné plus haut) pas la peine d'investir dans une DF !

De notre côté pour résoudre le problème des poussières et de sensation d'air froid on a préféré investir dans un puit canadien (investissement limité % à une DF : moins de 1000€ tout compris). L'air est filtré à l'entrée du puits donc pas de poussière. Il n'y aura pas d'entrée d'air sur les menuiseries.
L'alimentation du ventilateur sera couplé à celle de la VMC hygro pour qu'ils fonctionnent en même temps et les débits d'air ajusté pour être proche.
La solution PC nous apporte aussi en plus % la DF un confort en été.

Il ne faut aussi pas oublier que les besoins de renouvellement d'air pour évacuer CO2 et polluants est faible % à celui pour l'humidité. Donc en mettant la VMC en route un moment à chaque douche (indexé sur l'allumage de la lumière de la SDB + tempo), on a déjà un bon renouvellement de l'air. On peut aussi jouer sur l'ouverture des fenêtres si on a de l'inertie. Et si on trouve que ce n'est pas assez, un simple programmateur à 20€ pour démarrer la VMC 30min 3 ou 4 fois dans la journée en plus des douches devraient largement suffire !

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   24.12.10 12:00

mistoukwak a écrit:
Bonjour,

De mon point de vue, tu devrais peut-être te pencher vers les MOB. Ca représentera beaucoup moins de boulot, c'est une filière sèche (pas de coulage, pas de mortier), c'est cadré (DTU, etc... dont les exigences sont faciles à trouver et à appliquer) et c'est une méthode dont l'optique est bien l'étanchéité absolue à l'air.

Ok, tu m'as fait réfléchir.... Tu m'as même empêché de dormir !

Alors, je garde l'ossature greb, et je pose un agépan intérieur et extérieur sans mortier. Ça marche ???
L'ossature est porteuse et l'agépan contrevente ?
Je dois quand même protéger la paille ?

Ma vmc + puits canadien à eau = environ 4000 euros

Bonnes fêtes.

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MessageSujet: Re: Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.   

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Pare pluie, frein vapeur et étanchéité à l'air.
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