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 Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°

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mistoukwak
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MessageSujet: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   09.11.10 12:14

Bonjour à tous,

Suite à cette discussion sur le topic des clous :
http://approchepaille.forumactif.fr/l-ossature-f8/achat-visserie-t645-20.htm
j'ouvre un nouveau sujet pour discuter de cette technique.

1 - La proposition (reprise dans l'Erratum du livre rédigé par JB) est de fixer les montants par dessus et par dessous à travers les lisses.
Ainsi les vis ne sont plus à 45° dans les montants mais dans l'axe des montants et à 90° des lisses.
Pour ce faire, la lisse haute est délignée en 2 morceau de 50mm au lieu de 100.
L'ossature est alors assemblée au sol puis montée.

2 - Jean-pierre43 propose aussi d'utiliser des clous annelés au cloueur pneumatique plutôt que des vis.


Je trouve ces 2 propositions particulièrement intéressantes en terme de temps et de facilité.
Cependant ca me pose quelques questions :

a/ la résistance à l'arrachement :
Les vis à bois sont très mauvaises en résistance à l'arrachement et les clous ne font pas mieux. L'utilisation à 45° permet de faire travailler les vis pour partie en cisaillement qui est leur mode de travail préférentiel.
A mon avis une fois le remplissage terminé, ces vis n'ont plus vraiment de rôle structurel puisque tout se tient avec le mortier, les clous et les connecteurs d'ancrage.
Par contre, c'est le seul mode de fixation jusqu'au remplissage et si on pose l'écran de sous toiture pour se mettre un peu à l'abri pour couler on apporte des efforts de soulèvement (vent). Dans le cas classique à 45°, OK ca passe puisqu'une partie est en cisaillement. Dans ce nouveau cas à 90°, puisqu'on a uniquement un travail à l'arrachement, je me pose la question de la tenue structurelle ?

b/ l'utilisation des clous à la place des vis :
Les clous font plus souvent 3mm que 5mm en diamètre pour les cloueurs pneumatiques. Leur résistance en cisaillement est donc beaucoup plus faible.
De même que pour les vis, leur résistance à l'arrachement est faible. Donc même question, est ce que ca va tenir jusqu'au coulage?
Rq : A noter aussi qu'avec les clous, même si la rapidité d'assemblage est énormément accrue, un démontage n'est plus possible.

Quels sont vos avis sur le sujet ?

++
Mistou
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Dédé
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   09.11.10 20:06

Bonjour,

Il me semble que la regle en cas de vissage est d'utiliser des vis mesurant 3X l'epaisseur de la piece a traverser. Dans notre cas, il faudrait des vis de 150 mm au moins.

En mettant 2 vis dans chaque montant, je ne pense pas que cela soit moins solide que 2 vis de 90 ou 100 mm vissées de biais a la base de chaque montants.

Cela reste a confirmer ou pas .

Dédé

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Tijules
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   09.11.10 20:30

Hello,
pour les clous, je vois quand même quelques soucis même si ça fait sans doute gagner du temps (quoique avec une bonne visseuse et les vis qui vont bien, y a vraiment pas de soucis):
- Le fait de ne pas pouvoir défaire le mur pour corriger un défaut, ça nous est quand même arrivé quelques fois
- le clouage ne doit pas être facile sur le bord d'une pièce de bois (éclatement du bois, risque que le clou passe à travers ou juste à côté).

Par contre, assembler au sol et monter le pan de mur entier pourquoi pas. Mais il faut une dalle pile poil de niveau (sinon ça ne doit pas être facile à rattraper, comme on peut le faire d'habitude en jouant sur la hauteur des montants) et un équerrage nickel.

Je vous avoue que ça ne m'a vraiment pas paru compliquer de monter les angles, les colonnes d'appui (le tout en les bipant au laser), puis de relier tout ça avec les lisses hautes, et enfin de couper chaque montant à la volée, à la bonne taille.

A++

Julien

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   09.11.10 22:23

Slt,

Merci pour vos avis.

@Dede, effectivement j'ai déjà vu cette règle de 3x l'épaisseur.
Mais est ce que ca s'applique ici ?!
A vrai dire je pensais garder les vis en 80... mais c'est vrai que ca fait que 30mm dans le montant. En même temps en biais ca doit pas en faire beaucoup plus...

Pour la solidité c'est vraiment du feeling, j'ai pas trouvé moyen de calculer ca correctement.
Je crois que je vais essayer de faire un essai.


Dac avec toi Julien, comme je l'ai précisé dans ma note, faut pas se planter...

Pour la difficulté de clouer sur chant, je suis pas sur que ce soit plus dur qu'avec une vis. Mais c'est vrai qu'avec une vis tu peux rattraper si ca part en biais alors qu'avec le pistolet, une fois que tu as appuyé sur la gâchette ben c'est trop tard... Wink

Pour le montage au sol je suis grand fan ! J'ai eu l'occasion de tester les 2 méthodes et c'est sans conteste celle que je préfère.

Encore une bonne remarque faut une dalle bien nickel. Et ca tombe bien parce que normalement avec la dalle bois, on devrait pas être mal.
Sinon c'est sur qu'ajuster les montants à la volée c'est pas compliqué mais c'est long. Avec tout les montants à la même longueur tu règles la butée sur le banc de la radiale et zou tu fais tous les montants du niveau en 2 temps 3 mouvements.
Enfin, on verra suivant la planéité qu'on arrivera à donner à la dalle.

Bonne soirée.
++
Mistou

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Phil19
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   12.11.10 11:14

Bonjour à tous

Sur le stage de Bergerac, quelqu'un a voulu nous démontrer la fragilité de 2 vis montées en diagonale.
Après avoir fait un montage lisse basse/montant avec 1 personne de 90kg de chaque coté du montant vertical 2 personnes nous ont soulevé et ... rien ne c'est passé.
On a donc augmenter le poids sur le montage et ça a cassé à plus de 300kg...et c'est pas les vis qui ont cassées mais le bois qui s'est arraché sous une vis.
Conclusion : le montage est suffisamment solide pour le début, ensuite le mortier assurera encore plus de résistance Very Happy

@+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   12.11.10 11:32

Salut Phil19,

Merci pour le résultat d'essai c'est intéressant.
Sans être d'une précision absolue ca donne un bon ordre de grandeur.
Je vais essayer de faire le même essai avec les vis droites à travers la demi-lisse pour voir si on retrouve le même ordre de grandeur.

Juste pour info, le bois c'était du sapin, mélèze ou douglas ?

Merci
++
Mistou
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jeronimo
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   12.11.10 14:24

Hello,

Le bois est du Mélèze .
+++
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   15.11.10 17:11

Les vis résiste beaucoup mieux à l arrachement que les clous, même annelés.
La résistance d une vis à l arrachement est voisine de sa résistance au cisaillement. Pour un clous non annelé, sa résistance à l arrchement est en théorie nulle.
L essai qu on a fait à bergerac montre que les vis lardées sont très costaud. Ca devrait être à peu près pareil avec des vis en bout.

Je comprend pas le montage avec une demi lisse en haut et en bas, ça fait du coup des lisses hautes super fragile non?

MBL
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Phil19
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   16.11.10 10:49

Bonjour à tous

@Mistou
Si tu n'as pas confiance dans les vis à 45°, perso je fixerai un bout de feuillard métallique entre le montant et les lisses ... ce qui évite de s'embêter avec des demi-lisses.

@+
Phil19

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   16.11.10 12:54

Hello,

@Phil19,
Ah non c'est pas du tout une histoire de confiance dans les vis à 45°.
C'est juste que je trouve plus facile de mettre les vis à 90° à travers les lisses dans les montants lors d'un montage au sol.
A 45° pour ceux qui viennent aider c'est un peu galère : il faut mettre la vis à la bonne hauteur sur le montant, commencer à visser droit pour pas ripper, puis incliner la vis au bon moment pour partir à 45°.

Si on fait le montage au sol, on se met face au lisse et on visse droit dans les montants, c'est quand même plus facile.
Ca l'est encore plus si on utilise des clous au cloueur.

D'ou mes interrogations sur la résistance de ce montage par rapport à celui d'origine.


@MBL,
La demi lisse c'est une lisse de 100 déligné en 2 demi lisses de 50.
Comme on visse à travers la lisse (sur chant) jusque dans le montant, on est obligé de séparer la lisse en 2 pour visser à la fois les montants du RDC et ceux de l'étage dans la lisse haute (si les montants sont alignés).
Si les montants ne sont pas alignés, ca obligerait quand même à utiliser des vis ultra longues pour traverser les 100mm de la lisse + la prise dans le montant.

Si c'est toujours pas clair je ferai un schéma.

Citation :
La résistance d une vis à l arrachement est voisine de sa résistance au cisaillement

C'est vrai pour la tenue de la vis elle-même, mais à l’arrachement c’est souvent le bois qui lache avant la vis. Donc à l’arrachement (vis à 90°), à mon avis on reprend moins d’effort avant rupture de l’assemblage qu’en combinant arrachement et cisaillement (45°).

++
Mistou
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Phil19
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   17.11.10 10:01

Bonjour

Ok Mistou, c'est vrai que c'est un peu galère au début, surtout avec des vis de m...
Fais quand même attention au montage, car en cas d'erreur tu ne pourras pas démonter tes vis (ou pointes) si les têtes sont inaccessibles.
De plus, si le montant n'est tenu que par une vis à chaque extrémité, il peut tourner sur lui même et tu peux avoir des surprises lors du coulage Very Happy

@+
Phil19

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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   17.11.10 11:25

Hello Phil19, Very Happy

Effectivement, reste toujours le problème du démontage avec les têtes de vis inaccessibles.
C'est le point le plus critique de cette technique d'assemblage.
A mon avis la résistance ca doit le faire, il faut juste faire un essai pour vérifier et comparer à celui que vous avez fait à Bergerac.

Pour les montants qui tournent, j'aurais de toute facon mis 2 vis par montants.

Je crois bien qu'au final je vais garder la solution traditionnelle.
Parceque si le temps que je gagne à monter les vis, je le reperd le jour ou je dois tout redémonter parceque j'ai fait une boulette, c'est pas terrible... Suspect

Encore merci pour vos réflexions.
Et hop, une idée de plus au cimetière des idées ! lol!

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fixation vis à 90° en travers de demi-lisses au lieu de 45°   

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