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 Adaptation pour un bardage bois

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SoulMan
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MessageSujet: Adaptation pour un bardage bois   Dim 10 Oct 2010 - 12:30

Bonjour,

Désirant un bardage bois en finition extérieure et désirant aussi réduire au maximum la main d'oeuvre, ça fait un petit moment que je réfléchis à des variantes du GREB qui pouraient fonctionner dans ce contexte précis.

Et je crois que j'ai une idée qui tiens la route, je vous la soumets donc pour voir ce que vous en pensez.

Le mortier GREB, du coté extérieur sert essentiellement à protéger la paille, des rongeurs, des insectes et de l'humidité.
L'aspect inertie sur le coté extérieur doit apporter un plus, mais pas énorme.
L'aspect contreventement... je ne sais pas, MBL qu'en penses-tu?

Donc, je pense remplacer ce mortier extérieur par de la ouate de cellulose projetée humide, genre sur 2cm d'épaisseur, pour ensuite clouer le bardage directement sur les montants de l'ossature extérieure.
Avantages que je vois :
- simple et rapide, très peu de matériaux et de main d'oeuvre
- la ouate est naturellement anti rongeurs et anti mites
- la ouate est souple, donc, pas de pb de rétractation comme pour le mortier
- on laisse 2cm de vide pour l'aération du bardage

Une image trouvée sur le net :

http://www.phservice.fr/isolationparlexterieurbardage.htm

Ils ont l'air de poser le bardage directement sur la ouate.

Qu'en pensez-vous?
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Dim 10 Oct 2010 - 15:22

Bon après investigations sur le net, il semble plus conventionnel, même si je ne trouve pas de justification technique de rajouter un pare pluie et un litelage sous le bardage.

Le pare pluie semble obligatoire (suivant les DTU) sous bardage bois en caisson ouvert, ce qui est le cas là.

Maintenant, la vraie question est de savoir si :
1) la ouate de cellulose projeter peut assurer durablement l'étanchéité des botes de paille comme le fait un mortier
2) la ouate de cellulose a besoin d'un pare pluie
3) l'humidité se propagerait moins à la structure de la maison si on avais un pare pluie et un litelage.

Pour le 1) j'ai l'impression que c'est le gros avantage de la projection

Pour le 2) je n'ai pas réussi à trouver l'info
Edit : http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/95838-isolation-ouate-de-cellulose-112.html#post2957089
Visiblement, elle peut s'en passer en panneaux et sous toiture ardoise, ce qui semble être un cas bien moins favorable que projetée sur un mur derrière un bardage et une lame d'air.

Pour le 3) je vois pas bien la différence avec/sans à ce niveau là.

De plus, il me semble me souvenir avoir lu dans "Concevoir des batiments en bote de paille" (mais je ne retrouve pas la page) que le pare pluie n'est pas d'une utilité démontrée sous un bardage bois et qu'outre atlantique il n'est quasiment jamais utilisé.


Dernière édition par SoulMan le Lun 11 Oct 2010 - 11:33, édité 1 fois
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Dim 10 Oct 2010 - 17:25

Dans "Le grand livre de l'isolation", on trouve ça :

By soulman32 at 2010-10-10

Ca me semble pas mal.

On ajoute une bande pare pluie / un rupteur de capillarité sur la tranche de l'ossature extérieure, on laisse 2cm d'air pour le séchage du bardage, barrière anti rongeurs à chaque extrémité, et zou.

On doit même pouvoir espacer les montants extérieurs de plus de 60cm.
Si ça fait trop juste 2cm d'épaisseur pour bien recouvrir la paille, alors on les pose dans l'autre sens.
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Dédé
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Dim 10 Oct 2010 - 18:37

bonjour,

Ayant le même souhait de finition exterieur , voici la solution que j' avais envisagé :faire du greb classique , dérouler un parepluie textile perspirant qui serait agraphé à l'agrapheuse à frapper sur les montants, litelage posé verticalement puis pose du bardage horizontale.
Pour un bardage verticale, je mettrais le littelage à 45° en utilisant des tasseaux assez épais et des pointes pas trop longues pour ne pas percer le parepluie.

Un parepluie en panneaux est tout à fait possible mais avec un surcout tarifaire conséquent et plus difficile et plus long à mettre en oeuvre.

Dédé
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Dim 10 Oct 2010 - 18:59

Merci dédé, ta solution est la plus sécurisante.

L'avantage de celle que je propose c'est beaucoup moins de temps de pose et moins de matériaux pour un résultat que je pense d'une efficacité comparable.

Ca me tente donc pas mal.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 8:29

Hello,

Ce que j'en pense comme ca à chaud sans plus rentrer dans le détail.

- le mortier greb a la fonction de contreventement. Autant je concois qu'on puisse le remplacer par de l'agepan, autant par un truc mou, ca me choque un peu.

- la ouate projetée est très humide, ca risque de faire reprendre de l'humidité à la paille. La question c'est dans quelle proportion par rapport au mortier qui en apporte aussi ?

- un bardage n'est jamais vraiment étanche, c'est pour ca qu'on met un pare-pluie. La lame d'air sert à ventiler la face protégée et la face AR du bardage pour ne pas que de l'humidité puisse s'accumuler. De plus il y a risque de condensation sur cette paroi et il faut donc ventiler pour les mêmes raisons.

-augmenter l'entraxe des montants à plus de 60cm, ca me semble jouer avec le feu inutilement.

- je ne suis pas sur que les nuisibles n'arrivent pas à se frayer un chemin à travers la ouate jusqu'à la paille. Autant le mortier est très résistant autant la ouate projetée, je doute un peu.

- Il y a aussi la question de la tenue dans le temps. Comment se comporte la ouate avec le temps. est ce que ca ne risque pas de se décoller petit à petit, s'effriter, etc... ?

Pour moi l'idée de base est louable et mérite de se pencher sur la question. Mais comme ca à chaud, j'y vois un paquet de freins....
A creuser.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 10:01

Je suis d'accord pour la question contreventement si il y a qu'une face avec mortier, on divise la résistance du mur par 2.

Donc je penses que ça marche pas.
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 11:07

Ok pour le contreventement.

Dans ce cas, on peut contreventer avec des feuillards.

J'ai du mal à croire que la ouate projetée puisse être plus humide que lemortier GREB...

Ventilation OK, pare pluie, derrière le bardage, ça semble quand même ceinture + bretelles.
Le montage que j'ai extrait du "grand livre de l'isolation" le confirme, et c'est un livre sur des techniques très classiques, pas un livre d'écolos farfelus.

Les montants extérieurs ne servant pas à la reprise de charge, ils servent juste à faire tenir le mortier et au contreventement. Mais 60cm a l'air d'être un bon entraxe pour faire tenir un bardage.

Citation :

- je ne suis pas sur que les nuisibles n'arrivent pas à se frayer un chemin à travers la ouate jusqu'à la paille. Autant le mortier est très résistant autant la ouate projetée, je doute un peu.

- Il y a aussi la question de la tenue dans le temps. Comment se comporte la ouate avec le temps. est ce que ca ne risque pas de se décoller petit à petit, s'effriter, etc... ?
Effectivement, là, par contre, c'est le point assez critique, je pense que le mieux est de contacter un fabriquant pour lui poser la question.
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 11:53

Pourquoi remplacer mortier par ouate?

Le plus simple c'est de couler le mortier et de mettre le bardage avec espace de 2cm pour ventilation.

Après ça coûte forcément plus cher qu'un enduit.

Des feuillards pour contreventer en définitif, je sais pas faire sur une structure GREB.
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 12:20

L'idée de basé était que ça prendrait énormément moins de temps de projeter de la ouate que de couler le mortier.

Mais si on est coincés par le contreventement qui n'est ni modélisable tel quel ni remplacable de façon standard, c'est sur qu'on est assez coincés...
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 12:47

Question candide :

Si je fais mon montage à l'extérieur et que je double l'épaisseur du mortier intérieur, est-ce que le contreventement est le même qu'avec un mur GREB standard?

Je pose la question car, je compte augmenter l'épaisseur de mortier intérieur pour gagner en inertie et pour faciliter son coulage, donc si ça pouvait en même temps résoudre la question du contreventement...
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 13:20

Tu fais des essais en Labo et tu nous donnes le résultat.
Sinon non, si sur une construction bois on double l epaisseur de l OSB on ne double pas la resistance de l ensemble.
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 13:46

Dommage.
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 16:09

Bien tenté quand même ! ;)
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 16:13

Mais j'ai pas encore tiré ma dernière cartouche
(y'en a marre de ce forum où on peut pas mettre de smileys!!!!)
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 16:30

Salut,

Une idée me passe par la tête:
est ce que le fait de faire des écharpes en diagonales ne jouaieraient pas le role de contreventement ? il me semble que c'est ce qu il se fait en colombage?
peut etre cela peut s'appliquer ici aussi?
quand pensez vous?

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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 16:36

Ca me plairait bien... (smiley pensif) on va voir ce qu'en dit Matthieu (smiley qui sourit!)
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 17:08

Le mieux est l'ennemi du bien.

En partant sur 550kg/ml ELU admissible en cisaillement sur un mur GREB, Ca donne 275kg/ml de chaque coté, donc pour un morceau de mur de 1m20 de long par 2m50 de haut, ça donne 275kg/ml*1.20ml*racine(1.2²+2.5²)=915kg.
Il faudrait donc une dizaine de vis ou de clous sur chaque diagonale ou feuillard pour avoir la même résistance qu'un panneau de mortier GREB, donc moi ça me parait impossible.

Bonne question pour les colombage. A noter les assemblage sont à tenon mortaise, les diagonales sont donc bloquées pour ne pas glisser et puis c'est du chêne et puis c'est du 15x15 mini pour pas plus grand. En plus je crois que le remplissage joue le même rôle dans les maisons à colombage ancienne que le mortier GREB. Les diagonales sont surtout pour la phase montage, sinon ça passerait pas non plus au calcul, car il n'y a pas vraiment d'assemblage résistant à la traction, qu'il n'y a pas d'ancrages au sol et que ce sont des constructions légères. Il y a une thèse à faire sur le sujet. Si quelqu'un parle allemand, elle est probablement déjà écrite. (smiley à queue fourchue)
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 17:56

Oui mais, (smiley qui sourit avec toutes ses dents) ...

...on n'est pas obligé d'avoir 550Kg/ml d'ELU!

Si on fait joujou avec ton fichier excel NV65, on voit que suivant la longueur de mur que l'on a dans chaque sens, on peut tolérer une charge admissible inférieure.

Question, sur ton fichier excel, tu calcules la charge reprise sur les murs orthogonaux dans les deux sens, puis tu la divises par ( la charge ELU du type de mur multiplié par le nombre de ml de mur orthogonaux au même pan ).
Ca veut dire qu'on ne tient pas compte de la répartition des murs dans leur participation au contreventement. (pour ceux qui n'auraient pas lu, Matthieu explique bien dans l'onglet suivant qu'il doit y avoir une logique dans la répartition des murs)

Alors, est-ce que dans le cas ou on a des refends en position centrale (tu vois mes plans...), en BA, ils peuvent entrer dans le calcul avec leurs 10T/ml et reprendre toute la charge...
J'imagine qu'il faut quand même que les murs de la maison aient une certaine rigidité et que le refends central ne peut pas tout reprendre tout seul. (oui, mais quelle est cette rigidité minimum?)

Et je commence a voir la complexité de tout ça et l'apport d'un calcul de structure commandé à un bureau d'étude. (smiley)
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 18:01

Bon, en fait, on s'emm** pour rien.

Je prends ton fichier NV65, je fais mes calculs en CST, ça passe, donc, une seule paroi GREB me suffit pour contreventer ma maison.
Non?
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Lun 11 Oct 2010 - 21:09

Bon, jeudi j'essaie de contacter des fabricants pour avoir leur avis.

Mais sinon, on peut aussi faire la même chose en projetant du mortier au sablon.
Ca mettra un peu plus de temps.
Ce qui m'ennuie avec cette solution, c'est que le mortier se rétracte et crée des fissures, il faut donc nécessairement repasser une couche de lait de chaux par dessus.
Autre idée, projeter un mortier de chaux grasse, ou chaux/platre/sable pour plus d'élasticité.
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Mar 12 Oct 2010 - 8:04

Pour la répartition sur les murs, ça se calcule en effet.
Pour qu'un refend en béton puisse reprendre 10T/ml il faut que se fondation en soit capable.
Pour le reste en theorie oui, en pratique, il faut pas trop jouer avec le feu.
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Mar 12 Oct 2010 - 11:35

Dans mon cas :
- ma quantité de mur passe en CST,
- ils sont correctement répartis,
- je considère dans les calcul que les (7.5m orthogonaux aux pans longs de) refends en BA reprennent la même chose que les autres (donc CST)
- je pense doubler l'épaisseur du mortier intérieur

Je ne pense pas qu'on puisse dire que je joue avec le feu.
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Mar 12 Oct 2010 - 11:52

J ai fait la feuille de calcul pour mettre en évidence ce qui ne marche pas.
J apprécie ta confiance à 200% dans ce machin.
Personnellement si je peux construire plus solide pour pas plus cher je fais.
Après chacun construit comme il veut...

J ai toujours pas compris l interet de la modif.
Le bardage c est plus cher que l enduit surtout en autoconstruction.
Je vois pas l'intérret de faire plus compliqué, plus cher et moins solide, même si c'est possible.

Y a un problème de phasage aussi, on fait l'enduit au fur et à mesure, tu fais quoi comme protection provisoire feu/pluie?
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MessageSujet: Re: Adaptation pour un bardage bois   Mar 12 Oct 2010 - 12:58

Je pensais que la feuille était plutôt destinée à s'assurer que ça marche.
Mais je comprends, et, j'imagine assez facilement que tu ne t'engages pas sur ce que des personnes incompétentes dans le domaines feront de cet outil de vérification. On connait la solution, passer par une étude, OK.

Le bardage fait partie des prérequis imposés par mme à la construction d'une maison, c'est donc un point qui ne saurait se discuter. Et je dois dire que ça ne me déplait pas non plus.

Je ne vois pas en quoi c'est plus compliqué, enfin, si à la conception, puisque un peu différent, il faut s'assurer que ça tienne la route, ce qu'on fait là, mais à la réalisation, c'est au contraire plus simple, bien plus simple même.

Pour le surcout, par rapport à un bardage rapporté sur un mur GREB, je ne pense pas qu'il y en ait.

Pour le montage :
- montage des structures int et ext.
- pose des ballots/feuillards par pans de murs sur une demi hauteur
- clouage de l'ossature int
- renforcement à l'extérieur par ajout de poteaux intermédiaires fixés à l'ossature ext
- banchage (renforcées vu la hauteur)
- coulage du mortier à l'intérieur par section/demi hauteur
- projection à l'extérieur
- pose du bardage

Gain de temps sur le clouage/coulage sur un seul coté en double épaisseur
On peut faire un mortier moins liquide
La projection est très rapide.

Je ne vois pas d'autres problèmes que les potentiels problèmes liés à la ouate laissée à l'air libre.

Se pose aussi la question des feuillards, est-ce qu'ils ont encore un intérêt dans un tel montage.
Ils ont toujours de l'intérêt puisqu'ils continueront à être en tension avec la pression des bottes et du mortier intérieur.
Ils permettent donc de maintenir l'ossature extérieure comme les pates de fixation d'un support de bardage traditionnel.
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