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 Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   09.12.10 22:08

Slt,

Merci pour le calcul corrigé MBL.

Pour les 1000kg ELU à reprendre en pignon, on prend quelle longueur pour vérifier le cisaillement : la largeur à mi hauteur du triangle que forme le pignon ?
Dans ce cas, le mur greb a une résistance de 550kg/ml et donc 2m de pignon suffisent, non ?

Pour le dimensionnement de la panne j'ai compté 80daN/m² x 4,3m(bande de chargement) = 344daN/ml
Portée entre fermes = 3m
Charge = 1032Kg
Un 5x25 suffit, donc je prendrai un 7,5x25 pour taper dans la même référence que les solives de la dalle bois.


Merci Tijules pour ta remarque, c'est vrai qu'il est confortable d'avoir un peu de largeur pour fixer.
Après 2,5cm x 52 chevrons x 5m x 30cm = 2m3 !!!
A près de 400€ le m3 ca fait réfléchir...

D'ailleurs ca me fait penser que je peux surement gagner sur les solives. On a du mal à s'imaginer que quelques cm fassent autant de m3 à la fin....

++
Mistou

EDIT :
1 - j'ai retrouvé la règle anti-déversement, c'est 60x la largeur quand la hauteur et > à 4x la largeur. Ce qui dans mon cas donne une entretoise tous les 3m. La portée faisant 4,3m, ca m'oblige à mettre un etresillon qui risque de me faire chier pour l'insuflation. A moins que je ne fasse un etresillon en croix ou un etresillon percé un peu plus grand que la buse d'insuflation... Z'en pensez quoi ?
2 - Pour les solives de la dalle bois, j'ai regardé : en passant de 7,5cm à 5cm je gagne encore 1m3 ! De plus ca me permet d'optimiser un peu mes découpes de béton cellulaire comme entretoises au niveau du mur (des coupes de 10cm au lieu de 2,5...)
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   10.12.10 12:47

Le mur de l'étage s'appui sur le plancher et la toiture, la toiture transmet les efforts aux pignons via OSB ou agenpan DWD le pignon reprend sans problème les efforts de vent à l'étage par contre il faut que la toiture soit solidement ancrée au pignons.

Il ya erreur sur ton calcul de panne.

Tu as une seule panne?

Si plusieurs pannes, les pannes sont à dévers, il y a flexion suivant les 2 axes, ce que ne calcule pas ma feuille de calcul, il faut donc que les pannes soient larges. Et si pannes visibles, du 7.5*25 c'est vraiment moche, en charpente tradi on utilise des pannes carrés ou suivant rapport 5/7 (la meilleure inertie dans un bois rond).

Si j'ai bien compris tu as seulement une faitière. Soit elle est sous les chevrons soit elle est au niveau des chevrons (avec étriers).

Tu as 20kg/m2 de chevrons et 80kg de tuile,isolant,plafond donc 100kg,
auquel il faut ajouter 26kg de neige (c'est pas beaucoup).

Si ta faitière est visible, mets plus large, si elle est dans la hauteur des chevrons regarde comment tu fais tes assemblage sur fermes et pignons, une poutre lamellées collée continue serait bien venue pour faire chainage (comme les rives sur une dalle bois).

Pour le deversement, on regarde si hauteur>5 fois la largeur (pas 4 fois) pour tes chevrons, peu d'efforts, l'agenpan et le placo forment caissons donc pas de risque de gauchissement donc pas d'entretoise.

Pour solives dalle bois envoi ton calcul, mais plus c'est surdomensionné mieux c'est.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   10.12.10 22:28

Slt,

J'avais pas vu ton message, dsl.

Oui j'ai une seule panne. C'est un des intérêts des chevrons porteurs.
En fait j'ai longtemps hésité entre les chevrons porteur ou la charpente traditionnelle avec ossature secondaire pour insufflation de la ouate comme chez Tijules.
Puis j'ai "finalement" choisi les chevrons porteur parceque ca représente quand même moins de boulot ! (Je peux même isolé par le dessus si jamais le temps le permet, ce qui est bien plus facile que par dessous).

En effet la faitière est apparente et effectivement le 7,5x25 est peut être un peu trop effilé pour faire joli. Même si ca suffit en rajoutant neige et poids propre, je vais augmenter la largeur suivant ton rapport de 5/7. Ca fera 25x17,5. Le souci c'est que sur un poincon de 20, les joues restantes sont pas larges..., je vais plutot faire 25x15.

J'avais pas pensé à mettre la panne dans la hauteur des chevrons avec des étriers puisque j'avais prévu de la laisser apparente, mais l'idée est pas bête !
Dans ce cas, il faudrait utiliser des sabot à pentes réglables Simpson SPR ?
http://www.simpson.fr/contenu/,familles,18?famille=14

Pour la faitière, c'est sur qu'un LC serait mieux adapté structurellement mais :
- c'est moins joli en apparent alors que le reste est en massif
- c'est très cher !
- c'est très lourd en 1 seule pièce...
C'est pour tout ca que j'ai choisi une panne en plusieurs tronçons (assemblage en sifflet).
Si j'ai un peu le temps et que je veux garder un rôle de chainage, je peux réaliser une enture en sifflet avec clé de blocage (juste pour le plaisir d'en faire une Wink )

Pour les solives de la dalle bois, j'avais regardé comme ca, c'était tentant. Mais en y réfléchissant c'est vrai qu'il ne faut pas faire de fausses économies.

Pour les entretoises, je les voyais surtout pour la phase de coulage pendant laquelle, il n'y aura que les chevrons et pas encore ni l'agepan ni le fermacell. Le bois étant vert, il risque de gauchir sous le soleil d'été. Ce que je peux faire c'est enlever les entretoises au moment de mettre en place la couverture.

Merci.
++
Mistou

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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   13.12.10 10:35

Si c'est apparent OK, tu peux peut être réduire la hauteur et gaeder une panne large (15).
Les entretoises c'est merdique à poser, il t'en faudra sans goute en bas et au faîtage pour pouvoir souffler la ouate.
Tu mets frein vapeur?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   13.12.10 11:38

Oui, j'ai prévu des entretoises en bas et en haut pour fermer les caissons.
Je m'inquiète du gauchissement des chevrons car comme je fixe directement les plaques de fermacell sur les chevrons, je n'ai pas d'ossature secondaire pour rattraper les défauts.

Il y aura un frein vapeur proclima DB+ en sous face du fermacell.
J'ai fait un calcul avec la feuille de Yoghourt du forum futura-sciences et ca me donne : pas de condensation jusqu'à -8°C et évacuation d'~10g/m².

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   13.12.10 12:15

Tu as pas de raisons de poser les chevrons 6 mois avant agenpan DWD si?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   13.12.10 12:40

Ben en fait, les chevrons me servent de support pour fixer un bachage temporaire le temps du coulage.
Si l'ossature est bien contreventée, ca ne doit pas poser de problème.
En tout cas je n'ai pas relevé de souci sur les chantiers que j'ai visité qui avait baché la charpente.

Puis ca me permet aussi de terminer toute la partie bois avant le coulage.
On a pas beaucoup de place sur le terrain (1 seule zone de déchargement) et tout le bois m'est livré en 1 fois (cout de transport oblige). D'un point de vue logistique, le mieux serait donc que je finisse le bois avant de faire livrer la paille.

Au départ, je voulais poser le DWD directement après la pose des chevrons, puis lattage/contre-lattage et bache par dessus. Ca faisait un toit étanche pour couler.
Le souci c'est que ca m'enlève la possibilité d'isoler par le dessus (insufflation de la ouate depuis le toit).
Si je ne met pas l'agepan de suite et que je bache le temps du coulage, une fois celui ci terminé, si j'ai 1 semaine de beau annoncé, je peux fixer le pare-vapeur, le fermacell, remplir les coffres par le dessus de ouate, agepan, lattage/contre-lattage, tuiles et basta mon toit est fini, isolé.
J'hésite encore.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   13.12.10 21:39

Au fait MBL, la règle des 4 pour 1 pour le déversement je la tiens de la notice de ta calculette bois... Wink
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   14.12.10 10:19

Faudra que je corrige 5pour1 c'est le CB71 et 60x l'épaisseur c'est de la cuisine.
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   14.12.10 12:55

Citation :
Au départ, je voulais poser le DWD directement après la pose des chevrons, puis lattage/contre-lattage et bache par dessus. Ca faisait un toit étanche pour couler.
Le souci c'est que ca m'enlève la possibilité d'isoler par le dessus (insufflation de la ouate depuis le toit).

Pourquoi ne pas insuffler la ouate par en dessous, entre le DWD et le frein vapeur ?

Je te pose cette question car c'est cette solution que je compte retenir, aussi je voulais faire le tour de la question. Ta réflexion est donc importante pour moi.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   14.12.10 15:29

@MBL, No souci pour les règles de la calculette, c'était pour plaisanter Wink

@Bientot sur la paille, il n'y a aucun problème pour l'insufflation par le dessous. C'est d'ailleurs surement vers cette solution qu'on se tourne après réflexion. J'aurai voulu insuffler par le dessus pour des questions de facilité : il est plus facile de remplir un coffre par dessus en se tenant debout (sur les chevrons) que par dessous les bras en l'air sur un echaffaudage ou une echelle. De plus, par dessus on peut bien controller le remplissage (qu'il n'y ait pas de vide) alors que par dessous, on ne voit pas. [En fait le pare-vapeur est transparent mais il gonfle à l'insufflation et on ne peut plus mettre le fermacell.Il faut donc mettre le fermacell avant, ce qui cache le remplissage].
Ce qui me fait trancher en faveur d'une insufflation par dessous c'est qu'on pourra mettre l'agepan dès la pose des chevrons, littelage/contre-littelage et bache par dessus pour avoir un toit étanche pour le coulage. Ca permettra de plus d'empecher le gauchissement des chevrons.
Si t'as des questions, n'hésites pas.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   14.12.10 16:43

Citation :
[En fait le pare-vapeur est transparent mais il gonfle à l'insufflation et on ne peut plus mettre le fermacell.Il faut donc mettre le fermacell avant, ce qui cache le remplissage].

En est-il de même avec un frein-vapeur armé ?

Pour ma part je compte mettre par dessous les chevrons le frein vapeur avec des agrafes, puis liteau et contre liteau pour avoir le bon entraxe pour mettre le fermacell de finition intérieure. Mais avant de poser le fermacell, je compte insuffler la ouate dans des caissons formés par les chevrons, le DWD au-dessus, le frein-vapeur en dessous et des entretoises entre chevrons.

Avec du frein-vapeur armé la déformation due à l'insufflation doit être faible non ?
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   14.12.10 17:11

Je n'ai jamais utilisé de frein-vapeur armé donc je ne connais pas sa réaction à la pression...

Cependant, si tu met une ossature secondaire sous les chevrons (littelage) il n'y a aucun souci, la déformation n'atteindra pas la hauteur d'un liteau. Ces liteaux devront être perpendiculaire aux chevrons. D'ailleurs pas besoin de contre-littelage à mon avis, il suffit de mettre le bon entraxe tout de suite.

En revanche, de mon point de vue, c'est se rajouter du travail et des couts inutilement que de liteler sous chevrons... C'est pourquoi je compte utiliser un entraxe de 50cm qui est un multiple de la longueur du fermacell et aussi un entraxe des plaques d'agepan ! Tout est compatible, aucune recoupe à faire (impossible quand on a des languettes : agepan). Il suffit alors de fixer le fermacell directement sous les chevrons.
Alors effectivement, on ne controle pas le remplissage, mais je pense que si on s'applique à insufler et qu'on suit à peu près la consommation de sac par coffre, il y a peu de chance de laisser des trous nuisibles à l'isolation.

++
Mistou
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   14.12.10 17:49

Citation :
Ces liteaux devront être perpendiculaire aux chevrons. D'ailleurs pas besoin de contre-littelage à mon avis, il suffit de mettre le bon entraxe tout de suite.

tout à fait !

Citation :
En revanche, de mon point de vue, c'est se rajouter du travail et des couts inutilement que de liteler sous chevrons...
C'est vrai, néanmoins cela permet d'avoir un vide technique (pour électricité par ex).
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   14.12.10 22:59

Bien d'accord avec toi sur le vide technique pour le passage de l'élec.
Je me pose d'ailleurs toujours la question de faire passer le peu d'élec (3 pov' plafonnier et un détecteur incendie&CO) dans la ouate (comme dans les dalles bois).
C'est vrai que les liteaux coutent pas bien cher en même temps...
J'hésite...
++
Mistou
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Phil19
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   15.12.10 21:48

Bonsoir à tous

@bientot sur la paille
J'ai soufflé 45cm dans les combles inhabitable avec dessous de l'intello+
45cm à ~34kgm3 cela fait des ventres d'~1cm pour 55cm de portée. Donc avec 55/60kg/m3 ça doit pas être négligeable. En insufflation, fais attention à mettre suffisamment d'agrafes d'au moins 10mm (tous les 10cm de mémoire), sinon pas de pb : pour le déchirer il faut vraiment y aller Very Happy

@mistou
Si la pratique était comme la théorie, tu aurais raison...pas de contre-lattes. Chez moi les fermettes ne sont pas particulièrement parallèles sur toute la longueur des entrais/arbaletriers. Avec 36mm pour fixer 2 bords de fermacell, il ne faut pas qu'il y ai trop d'écart, sinon tu fixes trop près du bord fermettes/fermacell voire dans le vide affraid
Je pense que des lattes/contre-lattes te permettent de ne pas avoir ce genre de désagrément pour pas trop cher. De plus le vide technique te dispensera de percer ton frein vapeur/pare poussière et donc d'avoir une parfaite étanchéité à l'air.

@+
Phil19


_________________
L'énergie la moins polluante est celle que l'on ne produit pas.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   16.12.10 11:40

Hello,

Merci Phil19 pour ton retour d'expérience.
Ca me fait une 2ème bonne raison (plus l'elec) pour rajouter ce lattage.
Sutout que ca me permet aussi de diminuer la largeur de mes chevrons à 5cm.

Par contre pourquoi latte ET contrelatte ?

++
Mistou
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MessageSujet: embrevement en gorge ou en about ?   16.02.11 22:28

Salut à tous,

Une question aux experts en charpente :
l'embrevement en tête de l'arbalétrier, je le fais en about ou en gorge ?

En charpente traditionnelle, les pannes intermédiaires reposent sur l'arbalétrier. Pour une pente inférieure à 45° (c'est mon cas : 21,8°) on fait donc un embrevement en gorge.

Cependant, comme j'ai des chevrons porteurs il n'y a pas de charges sur les arbalétriers et donc à mon avis il faudrait un embrevement en about pour que le poincon puisse reporter une partie de sa charge sur l'arbalétrier.

Un petit schéma pour clarifier :


Merci !

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   17.02.11 11:20

Normalement en gorge pour faibles pentes avec surface de
contact le plus large possible (les charpentes bois périssent par défauts d’assemblages).
La totalité du poids de la faîtière est transmis aux arbalétriers sous la forme
d’effort normal. Donne sections, cotes et descente de charge de la faîtière ou
fait calcul suivant CB71.





http://www.trait-bois.fr/lesassemblages/index.html#bv000010
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   17.02.11 15:25

Merci MBL.

J'ai aussi posé la question à un collègue charpentier de formation qui me conseillait plutot l'embrevement en about.
Il m'a dit que de toute facon, les charpentiers d'aujourd'hui ne se faisaient plus ch.. avec des embrèvement et qu'il faisaient tout par tenon mortaise pour gagner du temps. Donc que je n'avais pas à m'inquiéter sur l'emplacement de l'embrevement. Wink

Je connais le site trait-bois et j'ai déjà un peu regardé comment ils menaient leur calcul. Par contre, il ne considère pas l'embrêvement. Le calcul est fait à partir de la section cisaillée. L'embrevement n'a qu'un rôle d'augmentation de la surface d'appui pour éviter les problèmes de matage.
Donc pour la même section cisaillée, que l'embrevement soit en about ou en gorge, j'obtiendrai le même résultat.

Je vais quand même reprendre ca en détail pour vérifier.
Je te tiens au courant.

Merci.
Jon
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   19.05.11 9:37

Salut,

Voilà finalement la solution que j'ai retenue :
- 3 fermes latines avec 2 croix de saint andré
- chevrons porteurs de 37x5cm
- talons sous chevrons un peu plus large (10cm)
- OSB peint en sous face
- frein vapeur
- botte de paille
- pare pluie
- littelage, contre-littelage
- tuiles

J'hésites entre pare pluie rigide Agepan DWD RL ou pare pluie souple.
Au départ, je comptais sur l'agepan pour contreventer la toiture (bien qu'il ait pas l'avis technique) mais je demande si ca fait pas double emploi avec les croix de saint andré ?
Surtout que l'agepan c'est super fragile et cher.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   19.05.11 13:26

N'as tu pas interêt à faire filer l OSB sur toute la surface sous les chevrons (problème d'entraxe?) et ne mettre les talons qu'en cache joint par dessous.

Ca te règlerait la question du frein vapeur et du contreventement?

MBL
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   19.05.11 14:06

- chevrons de 50mm de large
- botte de 450mm de large
-> Entraxe de 500mm

C'est OK pour l'agepan en sur-face ou l'OSB en sous face.
Je pourrais d'ailleurs mettre du fermacell plutot que de l'OSB.

Ca facilite la pose du frein vapeur mais ca oblige à travailler les bras en l'air pour la pose de l'OSB.
Avec la 1ère méthode, je travaillais par dessus depuis le toit : moins fatiguant et plus rapide. Je vais y re-réfléchir.

Je pourrai sinon fixer des talons pour maintenir les bottes pour pouvoir poser le pare-pluie tout de suite.
Après j'ai le temps depuis l'intérieur de poser le frein vapeur sur les talons (ca fait un vide d'air entre le frein vapeur et la paille : c'est grave ?) et de poser le fermacell.

Sinon pour mon info est ce que les croix de saint andré joue le même rôle de contreventement que l'OSB ?


Merci.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   19.05.11 18:51

Des croix de St andré en feuillard sont insuffisantes car tu ne peux mettre q une vis ou 2 en bout donc tu ne reprend pas assez d effort. L OSB est beaucoup plus rigide quelques soit la manière dont tu le mets donc à mon avis feuillard inutile.

Avec OSB rainure languette collé ou scotch tu as pare vapeur sans film.

Je laisserais pas de vide d'air sous la paille à cause de cheminée/incendie/feu.

Tu dois aussi pouvoir réduire épaisseur des panneau OSB à 10mm comme sur un mur ossature bois, de toute facon tu marchera sur chevrons ou botte de paille et pas sur OSB.
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   19.05.11 22:46

Salut,

Non,non ce sont de vrais croix de saint andré en bois entre les fermes.
Comme ca :



Je voyais plus un frein vapeur qu'un vrai pare-vapeur pour la sous face.
Pare pluie HPV pour l'extérieur.

Le fermacell en sous face fait office de pare-feu, non ?
Et est ce que vraiment ce vide d'air représente un risque supplémentaire ?
La botte n'étant pas toujours nickel droite, il y aura dans toute les mises en oeuvre des sortes de vide d'air un peu partout.
Disons que ca me simplifie la pose parceque je ne risque pas de remplir les fonds de coffre de flotte. Je pose les talons, les bottes, je couvre de suite et j'ai le temps de faire la sous face à l'abri.

OK pour réduire l'épaisseur, ca fera des économies.

Encore merci.
++
Jon


PS: j'ai édité le message et passé les images sur un autre hébergeur ;-) Tijules
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MessageSujet: Re: Charpente hybride - fermes et chevrons porteurs   Aujourd'hui à 7:11

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