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 quantitée de bois a prévoir

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   01.10.10 15:14

Bonjour,

Ayant fait pas mal de recherches dans ce sens, je confirme à 100% l'avis de MBL :
bois massif + ouate = poutre en I + paille en terme de prix.
De plus, la paille est vraiment compliquée à mettre en oeuvre (découper les OSB, rentrer les bottes en force, monter les bottes, etc...).

Le soucis des chevrons porteur, c'est le calcul des ancrages et de la tenue aux efforts des têtes de murs greb. Sans entraits, les efforts doivent êtres importants.
A calculer.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   01.10.10 15:39

Il y a erreur. Chevron porteur = pas de poussée.

Si on met 2 poutre obliques arqueboutées, elles poussent à mort et renversent sans problème les murs.

Si le sommet des 2 poutres est porté par une poutres ou un poteau, elles ne s'appuient pas l'une sur l'autre, elles s'appuient sur le poteau.

Par contre la contrainte c'est qu'il faut soit une poutre monstrueuse au faitage portant 12m soit il faut 2 poteaux au droit du faitage descendant jusque aux fondations.

Il faut aussi reprendre le soulèvement du au vent comme sur n'importe quelle charpente.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   01.10.10 16:11

Effectivement, je me suis mélangé les pinceaux...
J'avais pas tilté qu'il y avait la faitière, je repensais à un autre post sans.
Dsl.

Pour la faitière, il faut mieux partir sur du LC et s'arranger avec le livreur pour te la monter.
Seboseb a fait appel à des charpentiers pour ce type de toiture. Ils lui ont fait renforcer les colonnes d'appuis par des montants supplémentaires et un cerclage au feuillard de la colonne.

Pour info, on peut aussi remplacer les poteaux par des fermes, non ?

++
Mistou
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   02.10.10 18:26



Voici le lien pour un croquis de la façade ouest murs compris je crois qu'en epaisseur les murs font un peu moins de 50cm donc largeur de la maison 10m en extérieur au RDC et 7m à l'étage pour laisser 3m de terrasse sur toute la longueur de la maison plein sud
une autre question qui n'a rien a voire avec la toiture
1- les colonnes que j'ai dessiné sur le croquis sont'ils nécessaires ? surtout à l'étage puisque celles du RDC sont censé supporter 2 poutre de 12m de longs la premiére poutre viendras juste en dessous du mur sud de l'étage

2- est ce que quelqu'un sur le forum pourrais me préciser les sections de poutre que je dois utiliser et le nombre de poteau que je dois mettre ( j'aimerais mettre le minimum possible de poteau a l'intérieur )

3- voila c'est deja pas mal comme question qui me trotte dans la tête en plus de la toiture

je ne sais toujours pas ce qui serait le plus facile et aussi le moins onéreux a mettre en oeuvre fermette industrielle ou ce que MBL me conseil de faire ( MBL je ne met pas en doute la qualité de ton conseil ) est ce que tu peux me faire un dessin de ce que tu ma expliqué plus haut s'il te plait ?
je lis beaucoup de terme technique et je m'y perd un peu j'y connais rien en charpente moi les gars :) mais bon je vais faire quelque recherche sa me feras des conaissance en plus c pa plus mal
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   03.10.10 15:14

1 Si tu mets des fermettes, tu a pas besoin d'appui intermédiaire, ça porte 7m sans problème.
Pour moi c'est moche un plafond horizontal sous charpente, mais c'est une question de gout.
Pour le RDC, personnellement, je mettrai un bon vieux poteau du genre 20x20, c'est beaucoup plus costaud.
2 je t'envoi calculette bois lundi
3 voir par exemple (ou "chevron porteur" sur google):
http://krebs.over-blog.com/article-6972109.html


Dernière édition par Phil19 le 04.10.10 20:11, édité 1 fois (Raison : Modéré par Phil19)
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lebleu33
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   03.10.10 19:12


merci pour ta réponse MBL j'attend avec impatience ta calculette
quand tu me dis de mettre des poteau de 20x20 tu veux dire à l'intérieur de la maison ?
mais au extrémitée il faut bien des colonne d'appui pour soutenir les poutre ou est ce qu'on peut mettre des poutres au extrémitées aussi ?


je vais mettre un dessin vue de haut du RDC pour voire un peu mieux je sais pas si je dois quand même mettre deux poutre ou une seule ? sans oublier que j'ai le mur sud de l'étage qui arrive a 3 ou 3,5m en retrait du mur sud du RDC

en tous cas merci a tout ceux qui prennent le temps de répondre sans vous sa serait tout simplement inenvisageable de se lancer dans cette aventure ou du moins beaucoup plus compliqué

A+
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   04.10.10 12:15

Salut,

La calculette, c'est:
fichier xls: Calculette bois V2.xls

Le mode d'emploi, c'est:
fichier pdf: CALCULETTE 2 MODE D'EMPLOI.pdf

Envoi moi ton mail par MP.

Pour la structure, il y a 2 solutions, soit tu fais tous les calculs et tous les dessins sur sketchup, soit tu embauches un bureau d'étude pour faire le boulot (environ 3000E).

Dans tout les cas il faut que ton projet soit bouclé au moins au niveau permis de construire avant de payer quelqu'un pour faire la structure.

Pour les colonnes d'appui voir dessin ci dessous sur les capacité respective des colonnes d'appui et des poteaux. Pour moi, il y a 2 poteaux intermédiaires et 2 poteaux accolés au mur GREB.




http://www.monsterup.com/upload/1286183605364.jpg]



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lebleu33
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 0:45



Bonjour


Merci MBL pour toutes ces infos je vais de ce pas lire le manuel de la calculette mais tout cela me semble bien compliqué mais point insurmontable :)

pour l'option du bureau d'étude je ne pense pas que je vais passé par la vu le budget archi serré que je vais avoir pour la construction
je ne sais pas si c'est irréalisable mais je reste optimiste 60K€ pour 160m² avec étage et terrasse fini et sa bien sure c'est tout compris des fondation jusqu'au finition en passant par l'lectricité et la plomberie bref pour TOUT
ce qui est sure c'est que je compte tout faire de mes mains et je compte sur l'aide de gens qui veulent se former a la technique du greb pour passer me donné un coup de main bien sure d'ici l'année prochaine je compte aussi trainer dans quelque chantier s'il ne sont pas trop éloigné de bordeaux
bon en espérant mettre 10 ou 15k€ de coté d'ici la je préfére m'en tenir a ce que je suis sure d'avoir pour définir mon budget si j'économise sa seras un plus
je pense aussi économiser sur le poste fenêtre et coulissant puisque je travail pour une entreprise de rénovation
donc le mot d'ordre c'est du solide pour le moins cher possible
j'ai déja fait faire une étude par un bureau c'était gratuit puisque je passais par point p je leur ai ramené les plan et il m'on contacté pour me conseillé mai le seul hic c'est qu'a l'époque je compté construire en ossature bois classique et non pas en greb avec double ossature.

si quelqu'un sur le forum peut me renseigner par rapport au section de poutre a utiliser je joint un petit croquis que j'ai fais
la maison en elle même fais 12m sur 10m murs compris
si j'estime que les murs feront 50 centimétre d'épaisseur il me reste
11m sur 9m pour le RDC
par contre l'étage feras en extérieur 12m sur 7m en extérieur et en intérieur 11m sur 6m

la je n'en suis qu'a l'étape de l'étude si vous avez des conseils a me donner je suis preneur

en vous remerciant

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 9:21

Bonjour,

Félicitations pour le choix du greb plutot que l'ossature bois.
Sans faire le vieux sage, prends bien ton temps pour la préparation de la construction. C'est environ 1 an de recherches intensives et de réflexions.

Avant de calculer les dimensions des poutres, fait toi des plans précis de la maison, combien de pièces, pour faire quoi, quelle organisation, etc...
Apprend à utiliser sketchup, c'est un outil extra pendant toute la période de conception.
Entoures toi et fais toi conseiller un maximum sur tes plans, tes choix constructifs, etc...

As-tu trouver le terrain ? Imaginer une maison sans terrain, c'est faire 2 fois le boulot ! on nous avait prévenu, on est passé un peu par dessus et quand on a enfin trouver notre terrain, on a du tout reprendre à zéro...

Quand je lis
Citation :
60K€ pour 160m²
Je pense que tu n'as pas vraiment fait le tour de la question... Les budgets sont souvent entre 75 et 100k€ pour des surfaces équivalentes voir un peu inférieures.
Si c'est vraiment ton budget, il va falloir rogner sur un paquet de truc :
- la surface : c'est proportionnel...
- les menuiseries : qualité médiocre et quantité limitée
- les fondations : terre plein peu ou pas isolé (et encore si ton sol le permet)
- combles perdues : isolé avec des bottes à plat
- porte d'entrée : qualité médiocre
- pas de solaire, pas de récup d'eau de pluie
- toiture : bac acier (si le PLU le permet, je crois que c'est moins cher que des tuiles)
- etc...
Voilà en vrac les posts surlesquels je pense qu'on peut gagner de l'argent avec les solutions qui me semblent les moins onéreuse et parfois au dépit de la qualité évidement.

Bon courage pour ton projet.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 11:49

Salut,

Plancher, charpente et cloisons dépendent énormément de ce que l'on souhaite faire.

Il y a principalement 2 approches:
- une maison normale avec finition placo partout et isolation en botte de paille
- une maison écolo ou les matériaux naturels restent apparent partout où c'est possible
Les 2 approches s'excluent l'une et l'autre, la 2éme est la pluscontraignante puisqu'il n'y a pas de doublages donc il faut planquertoute la tripaille ordinaire ailleurs, ce qui est un casse tête.
La seconde approche peut être plus cher, par contre, il n'y a pas definitions puisque la structure est apparente partout, donc gain detemps en travaux et sûrement beaucoup plus de temps en études.

Pour un plancher, il faut envoyer plan d'aménagement intérieur, sinon, on fait rien.

Le bois massif est 3 fois moins cher que le lamellé collé et moins cherque poutre en I. Il faut essayer de limiter les portées à 4m50 maximum,moins si possible.

Donc par rapport à ton plan, en brut ça ferait poutres perpendiculairesà la grandes façade, portés 2m50+2*3m avec poutre principaleintermédiaire et poteaux.

Ton budget est à priori beaucoup trop juste. On compte normalement1000E/m2 et c'est pas le GO qui coûte cher donc la paille n'apporte passpécialement d'économie. Quels sont tes besoins réels? Quelle est lataille de ta famille?

Concernant la toiture terrasse, c'est compliqué à faire et ça coûtecher, c'est pas forcément le plus adapté à la paille. Est ce que toutça est bien arrêté?
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 12:18

Pas d'accord avec le budget:

Pour moi c'est 110 K pour 230 m² !
Bois séché, menuiseries de qualité à HIT argon (30 mm pour les fixes), portes à haute isolation thermique, isolation dalle en liège 80mm, isolation combles 45 cm ouate, isolation phonique du R+1 en ouate, double toiture aux normes, chaudière bois avec régulation automatique complète, conduit fumée double peau isolé aux normes, cumulus solaire, ECS solaire (sans panneaux pour l'instant), dalle et murs chauffants, VMC double flux Hélios complète, réseaux adsl et hifi partout, volets roulants électriques sur les grandes baies vitrées, parquets et lambris massifs, traitements naturels huiles bio... etc... tout compris prêt à habiter. j'ai recalculé les dépenses et au pire je dépasse de 5 K le budget initial.

Pour cela il m'a fallu 1 an de recherches, et TOUS mes achats font l'objet de nombreux devis , comparaisons, et surtout négociations... la différence est là. Je vais surtout dans des enseignes pro, et je les met en concurrence.
Quelques exemples de réduction à déduire des meilleurs devis: -38 % sur la vmc2f, -40% sur le liège en plaques, -22% sur la ouate, -15 % sur les menuiseries, -20% sur les volets roulants, -18 % sur les prix pros pour ciment et chaux, -25% sur les prix pros pour toutes les fournitures et outillage (feuillard, visseuse, cloueur, clous, vis ...), - 20% sur les plaques d'OSB...etc...

Cela demande du temps mais le résultat est incomparable : qualité et prix.
Bien sûr tout est fait par mes soins, pas de pros qui coutent cher!
à bientot,
Nico
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 12:21

Merci MBL pour les charges admissibles.

Question basique : Quand on parle des traditionnels prix au m² qui vont de 500€/m² pour les autoconstructeurs totaux à 2500€/m² pour la maison avec finitions haut de gamme, clé en main.

De quels m² s'agit-il? (SHON, SHOB, Habitables, autres...)
Car avec nos murs épais, on a une différence importante entre SHON et habitable.
Ce qui en passant est assez injuste, puisqu'en utilisant plus de surface pour isoler, on se retrouve à payer plus d'impôts pour une même surface habitable... mais bon.
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 12:43



Pour moi c'est environ 500 euros par m² habitable...
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 13:01

Slt,

Effectivement Nico ton budget est excellement bien maitrisé et la négociation est importante.
Mais ca reste loin des objectif de Lebleu.

Entre parenthèse, pour moi les €/m² ca ne veut absolument rien dire ! il y a tant de niveau de qualité et d'équipement possible que c'est illusoire de vouloir établir un prix de surface.

Cependant même avec 500€/m2 pour les 160m² que souhaite Lebleu, ca fait déjà 80k€ soit 33% de plus que son budget de 60k€ !!!!!

C'est bien concordant avec mon analyse :
Citation :
il va falloir rogner sur un paquet de truc

++
Mistou

EDIT : pour en revenir au sujet de la négo, le vrai problème c'est le temps... faire des devis, négocier, revenir mettre en concurrence, renégocier, etc... ca prend un temps phénoménal. Je sais bien que je me fait souvent "avoir" parceque je pourrai avoir de meilleur prix mais il faut que le chantier avance et je ne peut pas attendre indéfiniement mes matériaux. En cela j'admire ta gestion du temps !
D'ailleurs il serai intéressant de partager les prix des matériaux que tu as obtenu pour que chacun puisse se faire une idée de l'objectif de négo qu'il peut espérer.
En espérant avoir l'occasion de remonter te voir un de ces jours.
++
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 13:11

Oui 500E/m2 de matériaux donc, sans aucun travaux réalisés par entreprise.
Félicitation! C'est quand même un résultat de champion du monde!
Je préfère faire peur (et me faire peur) à priori, quitte à avoir une bonne surprise en finalisant l'étude des prix.

Il n'empèche que 60000E pour 160m2 ça parait complètement impossible.

1000E/m2 c'était les prix au m2 de construction pour des bâtiments collectif en finition PVC/Placo/Pas cher.
Donc c'est un ordre de prix cohérent pour une maison avec des bonnesprestations et une partie des travaux exécutés par entreprise (genre:terrassement fondations, électricité, plomberie, couverture) et unebonne part d'auto construction (genre: structure bois, paille enduit etfinitions intérieures).

On arriverait sans doute à des prix beaucoup plus cher pour du clef en main.

Pour Soulman, c'est des ratio au pif, normalement sur m2 habitable mais comme c'est à +ou- 20%, ça change pas grand chose.
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 14:33



Bonjour à tous


le débat commence a devenir animé :)
c'est bien

en ce qui concerne le budget de 60K€ je compte Y ra jouter au moins 10K€ d'économie au minimum d'ici le début de la construction qui est prévu au printemps voire été 2011
j'ai déja signé la promesse de vente et si tout se passe bien avec la banque je passe chez le notaire en décembre voire début janvier ensuite ou bien je revend une partie du terrain pour financer la construction ou bien je reprend un prêt je verrais en temps et en heure

pour ma part je continue a croire qu'en faisant tout soi même il est possible de tenir le défi et de faire une maison solide sans se ruiner il n'a jamais été question pour moi de négliger la qualité surtout pour les menuiseries je compte ou obtenir un bon prix de mon employeur ou les importer de portugal j'ai une cliente qui va faire fabriquer une dixaine de fenêtre et de volet roulant avec lames inclinable pour 8000€ porte d'entrée comprise j'attend de voire une connaissance a eux qui a traité avec cette usine au portugal pour juger moi même de la qualité des produits

je reviens sur la question des poutre ce que j'aimerais savoir c'est si je dois mettre une poutre qui passe en dessous de mur sud de l'étage puisque celui ci ne seras pas aligné avec le mur sud du RDC mais en retrait de 3m pour créer la terrasse de l'étage qui seras étanchéifiée avec un epdm de bridgeston autour de 10€/m²

pour OVERRIDE peux tu m'envoyer en mp les prix que tu as pu obtenir pour les post BOIS, OUATE , VMC2F, réseau ADSL et HIFI, ainsi que les fournisseur sa serait sympa et trés utile pour que je puisse commencer a définir mes budget par post merci d'avance

voila je pense sincérement que la motivation peux faire économiser énormément tout en restant raisonnable et en prenant le temps de se renseigner un maximum
pour l'instant j'ai défini les dimension extérieure de la maison mais je bloque un peux sur la répartition des piéce a l'intérieure je pensais qu'il fallais déja savoir combien de poutre il faut et du coup déterminer l'emplacement des poteau pour essayer de les englober dans les cloison
je continue a travailler sur les plan et une dessinatrice me prend entre 350 et 500€ pour me faire tout les plans et s'occuper du depot de permis de construire jusqu'a obtention


merci a tous et bon courage pour ceux qui sont en construction

PS: si quelqu'un est en cours ou va bientot démarrer sont chantier pas loin de la gironde je suis dispo pour aider les week end
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 14:45

Va voir Jeronimo!

Pour sous le mur sud, un mur GREB, c'est très lourd (mur+charpente), tu peux pas le poser au milieu des poutres.
Il faut donc un porteur dessous, qui coûte aussi très cher.
Chez Jêrome, ils lui ont 3 poutres accolées en lamellé collé soit une poutre de 45cm de large.
Faire poser les murs sur les murs c'est déjà une source d'économie.
Je penses que le toit terrasse sur la partie avant te coutera cher aussi. Il y a de plus un problème de mise en oeuvre entre une membrane totalement étanche à la vapeur d'eau et isolant dessous qui permet pas de faire une isolation en ouate de cellulose ou paille sur cette partie car condensation. Enfin on recommande d'avoir de grand débord de toit ce qui est le contraire d'une toiture terrasse.
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 15:09



Je lui ai envoyé un msg je vais essayé d'y passer ce week end
je vais peut étre devoir me résoudre a faire une terrasse désolidarisé de la maison c'est dommage j'aurais préféré faire autrement mais niveau budget je sais pas si sa reviens pas tout aussi cher puisque même si la terrasse de l'étage n'est pas au dessu du rdc notament le séjour dans mon cas puisque le séjour et la terrasse seront plein sud avec au rdc séjour + bureau et a l'étage 2 voire 3 chambre qui donneront directement sur la terrasse via des baie vitrée
si la terrasse n'est pas englobé dans la maison il faudras quand même l'étanchéifié non ?
quel débord est conseillé pour la toiture ?
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   05.10.10 16:31

La question c'est de savoir si il est judicieux au niveau budget et au niveau paille de faire une terrasse.
Je te mets en garde face aux emmerdements que ça peut induire.
Après si tu restes sur ton projet, il faut tout faire solidaire.

Les emmerdes c'est:
-isolation par dessous ou isolation incompréssible (verre cellulaire)
-relevé d'étancheité de 15cm minimum le long de la façade.
-si tu veux marcher sur la terrasse il faut un produit d'étanchéité adapté.
-si tu veux pas une marche de 20cm entre 1er étage et terrasse, il faut faire une dalle sur plots
-du coup tu as au minimum 50 cm d'épaisseur pour toiture terrasse 25+5+20
-du coup plafond RDC entre terrasse et partie courante ne sont normalement pas de niveau.

Bref c'est compliqué...

Un débord de toit correct c'est 70cm partout, et coté sud, à peu près la moitié de la hauteur d'étage (donc 1m25) pour faire brise soleil bioclimatique
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   07.10.10 20:26

Yo, j'ai les mêmes préoccupations que lebleu33.. entre autre obtenir un prix relativement bas et faire un toit terrasse (moi à la place d'un toit conventionnel). Et je vise la Gironde aussi ! ;-)

Perso je pensais recouvrir les planchers (et donc celui de la terrasse) de béton comme expliqué dans une autre file, bon ca va sans doute alourdir la facture mais il doit y'avoir quelques avantages (en terme d'isolation phonique pour de sûr).

Les traitements d'étanchéité sont peut-être plus simples sur une dalle en béton ? N'est-il pas possible de poser un simple filme bitumeux (qui n'a pas l'air très couteux) ?

Pour le problème du débord, je pensais contourner le problème en posant un bardage sur les murs externes pour les protéger de la pluie, j'ai vu des sortes de parements léger (pas du bois massif) mais je n'ai pas encore évaluer les couts. Ceci dit un intérêt et d'avoir un bel aspect extérieur sans avoir à chiader au niveau des enduits de finition. (arf)

Mon idée, sans doute naïve, est que faire un toit classique coute cher (en temps aussi) et c'est un attachement au passé.

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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   07.10.10 21:08

A ce qu'il me semble un toit terrasse est plus complexe, plus couteux et un nid à emmerdes.
Mais peut-être que je me trompe.
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Phil19
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   08.10.10 9:42

Slt

A mon avis aussi.
Quand je vois la gestion de l'eau sur une surface en pente, je me dis qu'à plat, avec de la paille et du bois dessous, on doit pouvoir trouver mieux.
Et puis si un toit en pente vient du passé, c'est bien qu'il doit y avoir une raison...
C'est certainement la meilleur solution qu'avait trouvée nos anciens pour se protéger de l'eau à moindre travail/coût.


@+
Phil19
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   08.10.10 12:51

j'ai pas trop d'avis sur un toit terrasse en construction paille.
Il faudrait trouver des exemples de gens qui l'ont fait.
Je compare juste par rapport à la construction conventionnelle.
Les cabanes de lotissement ont des toits en tuiles ou en ardoise car pour de petites surface, c'est ce qu'il y a de moins cher.
Les hangars isolé thermiquement ont de la membrane sur isolant car pour des grandes surfaces, c'est ce qu'il y a de moins cher.
Les toiture accessibles avec dalle ou terrasse bois sur plots sont de toutes façon des trucs cher.
Il faut bien distinguer les toitures inaccessibles, des toitures végétalisées inaccessibles, des toits terrasse accessible, où les contraintes et les prix vont cresendo.

J'ai trouvé 2 sites, reste à trouver les autres:


http://mayar.over-blog.com/article-34687248.html

http://www.maisonpaille.fr/maisonpaille/Blog/Blog.html
Je vois bien l'interet d'une dalle béton entre un plancher d'étage et un plancher de RDC (puisque j'ai mis lepost), autant je vois pas l'intérêt sous une toiture terrasse.
Par ailleurs ça a l'air plus facile de faire une toiture végétaliséeextensive que de faire une terrasse sur plots (ce que veux faire Lebleusi j'ai bien compris) car on a pas le problème du poinçonnement sous lesplots.
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SoulMan
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   08.10.10 13:22

Ca n'a pas l'air si compliqué, mais vaut mieux pas rater l'étanchéité de son EPDM.

Pour une terrasse accessible, il "suffit" de faire une terrasse par dessus, mais c'est pour la fixer sans percer l'étanchéité que ça doit être chaud.
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MessageSujet: Re: quantitée de bois a prévoir   

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quantitée de bois a prévoir
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