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 Plancher apparent béton bois

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MessageSujet: Plancher apparent béton bois   21.09.10 13:15

Salut,

J’ai dans l’idée de faire une dalle béton bois. Leprincipe : poutres très espacées 1m25 d’entraxe, solives et poutresprincipales à la même arase supérieure (assemblage par entaille, pasd’empilement), grosses sections genre 25*15, plancher en planches sans rainuresni languettes épaisseur 3cm mini, polyane, des connecteurs SFS VB vissé, ungros treillis soudé (ST25C) et une dalle béton armé de 8 à 10cm avec gaines etéventuellement plancher chauffant directement dedans.

Les avantages : plancher apparent, contreventement duplancher parfait, masse thermique pour conception bio climatique, masse pourisolation acoustique aux bruits aériens, noyage des gaines et câblesélectriques (il faut bien alimenter les plafonniers), rigidité du planchertriplée, répartition des charges d’une solive à l’autre par la dalle béton.

L’autre solution pour faire la même chose c’était plancher à45° et béton de chaux sur plancher. J’y vois comme inconvénients : moinssolide, plus de bois, moins rigide (plus on charge plus ça vibre), aucunerépartition des charge entre solives et surtout, il faut se colletiner 10m3 debéton de chaux à monter à l’étage au lieu de prendre un pompe à béton.

Le coût :
-0.03m3/m2 poutres à 9E/m2
-0.03m3/m2 plancher à 9E/m2
-polyane
-connecteurs 1Euros pièce, 10 connecteurs/m2 à10E/m2
-treillis ST25C 5*0.785*1.5 à 7E/m2
-béton à la toupie 0.1*150 à15E/m2
donc 50E/m2 sans revêtement, ça reste pas cherpar rapport à tout le reste et surtout super rapide à réaliser.

La doc :
http://www.sfsintec.biz/internet/sfsmedien.nsf/E28896BF83DCA2EBC12573AE0044A53A/$FILE/VB_Doc_Technique_fr.pdf

Le logiciel de calcul :
http://www.sfsintec.biz/internet/sfs04.nsf/PageID/Logiciel_VB_FR
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   21.09.10 20:28

Super, merci pour les détails, j'essayais justement de le rappeler :)
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Phil19
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   22.09.10 5:13

Bonjour à tous

As-tu un schéma en coupe ?
Si mes souvenirs sont exact, fait attention, il ne faut pas mettre les câbles et tuyaux d'eau dans le plancher chauffant, mais dans le ravoirage...si tu les passes par le sol.
Pour le prix du béton, il faut rajouter la location de la pompe pour monter à l'étage, ce qui fait que t'as 2 toupie, la première ne pouvant pas emporter plus de 3 ou 4m3 sinon elle est en surcharge et le surcoût du m3 pompé...ce qui change le prix du m3 final...mais peut-être as-tu des connaissances ?

@+
Phil19
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   22.09.10 7:49

@Phil

Pour le béton chez jérome c'est je crois 100E/m3 + 500euros la pompe par toupiede 5M3 donc 200E/m3 au lieu de 150E/m3 (j’ai l’impression de me planter)

Pour plancher chauffant à l’étage, normalement c’est bétonstructure ici 8 cm, chape de ravoirage 5cm, isolant 5cm tuyau PER 2cm, chapesur tuyaux 3.5cm, on arrive à 23.5cm hors poutre et hors revêtement, bref paspossible sur un plancher bois.

Si je fais comme je pense (pas DTU du tout) j’ai 3 cm d’enrobageavec gaine de 2cm noyée dans ce béton en traction, 1.5cm de treillis soudé, 2cmde PER fixés sur treillis et 3.5cm de béton dessus donc 10cm minimum, là c’estjouable.

Comme l’eau dans le plancher ne dépasse pas 35°C, ça ne mepose pas spécialement de problème de chauffer la structure. Comme l’étagedessous doit être chauffé, ça ne me posepas de problème de supprimer l’isolant. Enfin sur une dalle de compression de10cm je peux noyer les gaines dans la partie tendue du béton.

Evidement par rapport à un plancher chauffant normal, on aune réactivité dégueulasse parce que l’on a trop d’inertie dans la dalle.

Bon a part ça, si on met de coté le plancher chauffant, le plancher béton bois, c’est une solution quimarche bien au niveau structure.

Pour le plancher chauffant, ça m’emm…. de ne pas avoir desystème de chauffage à l’étage (à part la chauffage du RDC qui passe à traversle plancher), mais là je suis pas vraiment compétant.

MBL
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   28.09.10 17:25

Sur les bords, tu penses faire comment?
On coule simplement la chape jusqu'aux murs GREB qui font office de "moule"?
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   29.09.10 7:26

Oui
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   10.10.10 18:55

Matthieu,

J'ai vu sur le bouquin "l'Isolation thermique écologique" et dans des plaquettes publicitaires sur les planchers combinés bois/béton qu'un des avantages est de pouvoir étendre la portée, oui mais par rapport à quoi... grande question non?

J'imagine qu'on peut calculer ça avec le logiciel dont tu as donné le lien, mais quels sont les critères a vérifier pour que "ça passe"?

Par ex, je vois qu'on peut être bon dans l'onglet "résistance", "contrainte d'arrête", mais pas dans l'onglet "aptitude au service".
Et dans tous les tests que j'ai fais, ça échoue au niveau "test de résonance"

Si il suffit d'avoir "aptitude au service", ça augmente considérablement la portée.
Si je prends :
- poutres de 25*15 entraxe de 1m
- plancher 3cm
- béton armé de 6cm
- charge d'exp 250Kg/m²
- poids propre 193Kg/m² avec béton, 40Kg/m² sans béton

Avec ta calculette bois, je peux atteindre une portée de 4m
Avec HBV, j'atteins 7m (cool!)
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   11.10.10 8:54

Il faut être bon sur tout les critères (y compris flèche et dynamique).

Avec 7m de portée ça passe pas en dynamique (Ca vibre trop).
Ca passe en 6m, il faut alors 120 connecteurs par poutre (environ 120Euros), comme il y a 0.15*0.25*6/300=67.5E de bois, on voit que c'est pas économique.
Avec 5m de portée, on réduit le nombre de connecteurs de 120 à 52, ce qui est beaucoup mieux.
Il faut partir sur une dalle béton de 8 ou 10cm pour pouvoir y noyer les tuyaux, ça rajoute 100kg/m2
On arrive au même résultat: 5m de portée avec 56 connecteurs.
Pour la même charge, sans connexion bois béton, on est limité à 4m de portée.
Pour la même portée, on est limité à 50kg/2 de poids propre au lieu de 300kg/m2.
Donc pour pré-dimensionner un plancher bois béton sans être trop déconnant, il faut prendre au minimum la section que l'on mettrait pour le même plancher sans le poids de la dalle béton.

La dalle béton apporte: de l'inertie, une certaine isolation acoustique, une épaisseur où passer les réseaux, un excellent plan de contreventement. C'est donc une bonne solution si on veut un plancher apparent.

Pour les portées, ça ne change pas grand chose, si on veut des grandes portées, disons 8m (la largeur d'une habitation normale), il faut des poutres de 40x15, donc du lamellé collé.

Faire des grandes portées n'est pas forcément intéressant, tout d'abord parce que l'on s'écarte d'une esthétique maison bois traditionnelle, ensuite et surtout parce que les charpentes les plus économique sont les charpentes sur poteaux. Donc les poteaux de la toiture doivent descendre au RDC et ça serait bête de pas s'accrocher dessus...

L'autre truc auquel il faut faire gaffe c'est de pas dépasser les charges admissibles sur les murs GREB: 8*(300+250)/2=2200kg/appui, c'est beaucoup trop, il faut pas dépasser 880kg par montant ou au pire 1760kg (si il n'y a pas d'interruption de lisse au droit de ce montant), donc 5m de portée c'est un maximum pour un plancher lourd sur une construction GREB.

A part ça, merci pour l'exercice, il faut que je révise mon credo, je passe donc de "il faut pas dépasser 4m50" à "il faut pas dépasser 5m".
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   11.10.10 9:10

Je me doutais bien d'une réponse dans ce genre.
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Phil19
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   12.10.10 6:51

Bonjour

Citation :
L'autre truc auquel il faut faire gaffe c'est de pas dépasser les charges admissibles sur les murs GREB: 8*(300+250)/2=2200kg/appui, c'est beaucoup trop, il faut pas dépasser 880kg par montant ou au pire 1760kg (si il n'y a pas d'interruption de lisse au droit de ce montant),


Tiens voila une info intéressante. Tu sors ça d'où ?

@+
Phil19
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   12.10.10 8:20

C’est toujours le même bout de calcul, d’après CB71 etcontrainte admissible en compression transversale sur un bois résineux.
22kg/cm2 en contrainte de base que l’on peut multiplier par2 si on est suffisamment loin du bout de la traverse.

La petite image qui va bien :
http://www.mabul.org/moe/up/10/10/12/huusgen7.jpg

Note du modérateur : Ce sont des hypothèses basées sur les moteurs de calculs réglementaires, et non la vérité
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Phil19
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   12.10.10 21:24

Alors effectivement tu as raison sur une maison en ossature bois du type poteau/poutre, mais comme on te l'a déjà expliqué, la technique du greb répond au CB71 mais en partie seulement et pour certains morceaux car tu fais abstraction du mortier. Tu as vraiment du mal à comprendre cela...c'est bizarre.
Que tu n'ai pas confiance dans cette technique ou que tu n'arrives pas à la comprendre, c'est regrettable pour toi, mais aussi pour l'association.
On comprend ta position, c'est la même que de nombreux charpentiers qui n'ont jamais monté de mur GREB (ossature ET mortier) et qui donnent des leçons...
Tu devrais te tourner vers la construction en poteau/poutre où s'applique le CB71 et te faire plaisir sur des calculs de solidité.

Cordialement
Phil19

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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   12.10.10 21:33

Phil

Je pense que quand même c'est bien de pouvoir en calculer le plus possible, puis, même en ne tenant compte que des montants dans le calcul de descente de charge, et même uniquement les montants intérieurs, ce qui semble être un cas largement défavorable par rapport à la réalité, on a encore largement assez de montants de bois pour supporter la descente de charge dans toute construction classique.

Là, on parle quand même d'un plancher de 8m de portée en bois/béton à supporter, ça commence à être du lourd (smiley)

Donc, pas de quoi s'affoler.
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Phil19
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   12.10.10 22:11

Salut Soulman

Pas de soucis à faire des calculs et bien heureusement ;-).
Seulement à lire qu'il ne faut pas mettre de colonne d'appui, qu'un mur Greb ne tient que 880kg/montants ça fait beaucoup surtout que ces calculs sont uniquement valables pour un calcul d' ossature standard sans mortier et non (comme cela a été dit) d'un mur Greb.

Maintenant que chacun calcule comme il veut c'est normal, mais de là à déconseiller certaines choses qui sont le propre de la technique du Greb, et appliquer un moteur de calcul inadequat sous prétexte que c'est celui en vigueur et alors qu'il n'y a (à priori) aucun pb c'est autre chose. :o)

Concernant le plancher béton à l'étage, je vous renvoie à la thèse de C. de Rosa, c'est une hypothèse de calcul si mes souvenirs sont exacts ;-)

En revanche, j'aurai dû, tout comme toi, mettre des smileys dans mon précédent message.

@+
Phil19

Note du modérateur : j'ai légèrement transformé les messages pour les apaiser et je mets en route les smileys!
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   12.10.10 22:18

Matthieu est et restera dans son rôle d'ingénieur structure pour qui ce qui n'est pas démontré et calculable n'existe pas ;-), je trouve que ça fait aussi du bien d'avoir cet aspect là très cartésien et pragmatique, et il apporte quand même d'énormes contributions à ce forum.
On peut aussi relativiser son approche en se disant que les charpentiers qui font du traditionnel ne font (enfin je crois) pas autant de calculs que lui avant de monter une maison, et pourtant, ça tient...

Donc, vous tapez pas dessus hein!!!
Ou alors fallait le faire au stage!! :-D
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   13.10.10 8:36

@Phil

Salut Phil,

Je ne suis pas d’accord avec toi et je n’avais pas compris que ça posait unproblème de haute politique !?!

1760kg par montant c’est déjà beaucoup, si on a des poutreset des montants tout les 60cm ça permet de reprendre 1760/0.6=2933kg/ml ELS, cequi est sans doute largement suffisant pour tout ce qui a été construit, doncje vois pas le problème. A titre de comparaison, les essais de l’ENTPE, ont étéfaites pour 38kN sur 2.4m ce qui correspond à 3800/2.4=1500kg/ml ELU. Le faitque je dise que l’on peut charger 3 fois plus sans problème en respectant unrèglement quelconque ne constitue pas il me semble un frein quelconque à latechnique GREB, au contraire.

La limite du CB71 concerne la compression transversale deslisses hautes et basse, c'est-à-dire la compression du bois dans le sensperpendiculaire aux fibres, pas la résistance des poteaux qui est plus que double,c’est de plus une charge de sécurité avec un coefficient de 2.75 par rapport àla rupture. Cette limite existe dans le règlement bois pour éviter unécrasement ponctuel des éléments chargés transversalement. Au pire on risquedonc dans un premier temps un tassement excessif et irrégulier…

Concernant les colonnes d’appui, il ne faut pas mettre des traversesen 10x4 sous des poutres largement chargées. Je pense que de toute façon tu esd’accord avec ça…
Une colonne d’appui n’est pas forcément beaucoup pluscostaud qu’un simple montant, ça ne sert donc à rien de les multiplier. Sonprincipal intérêt est qu’elle est stable avant mise en place de la paille, ilfaut utiliser les colonnes d’appui pour cette qualité (notamment faîtage surpignon).

Dans mon projet, j’ai 3300kg à reprendre sous la poutrecentrale au niveau du pignon. C’est beaucoup et plus que ce que peut reprendre une colonne d’appuiselon mon petit calcul. Je mets donc un poteau 25x15 en applique devant le murGREB pour reprendre la poutre. Je trouve ça plus joli et plus sécurisant, aprèschacun fait comme il veut…

J’avais fait le calcul parce que j’ai lu quelque part sur leforum qu’une colonne d’appui pouvait reprendre 54 Tonnes!?! Quand je fais uncalcul suivant CB71, je trouve 700kg de charge admissible pour une colonne d’appuide base. Entre 700kg et 54Tonnes, la charge maxi à la rupture se situe entreces 2 valeurs et plus proche de la première que de la seconde. Il y a 2solutions pour avoir une valeur de référence, soit on fait un calcul avec unrèglement existant et on fait avec, soit on fait un essai grandeur nature, eton sait ce que ça coûte… Enfin, il y a la solution de faire au pif qui marchegénéralement bien surtout si on fait la même chose que le voisin.

Je préfère les essais aux calculs, je préfère les calculs aupif.
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   13.10.10 19:36

Messieurs,

Rendez vous ce WE sur mon chantier pour des explications claires et nettes. Un 4x10 pour chacun et en avant ....
Accessoirement vous pourrez m'aider à pailler Laughing
enfin surtout!
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Phil19
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MessageSujet: Re: Plancher apparent béton bois   05.11.10 7:44

Bonjour à tous

Désolé pour le retard de ma réponse

Je remercie JB pour l'aide à la modération du forum et avoir mis en route les smileys Cool .

@MBL
Non, pas de pb de haute politique, juste une question de principe. On est sur le forum du greb donc on essaie de raisonner greb et pas poteau poutre Very Happy . En effet tu parles à chaque fois de la résistance du mur greb selon le CB71 alors que le CB71 c'est pour la résistance règlementaire de l'ossature, le mur lui comprend 2 ossatures séparées par la paille plus le mortier.
Le CB71 donne les différentes manières de calcul règlementaire pour le bois mais pour une ossature nue. Si tu rajoutes quelque chose sous les lisses hautes, elles ne sont plus en portée libre (elles appuient sur quelque chose) et les différentes contraintes réglementaires sont modifiées pour les morceaux considérés (les contraintes en fonction des sections restent identiques bien entendu).
Je vais essayer d'être plus clair : Au pire des cas si au lieu du mortier greb on mettait des parpaings ou du béton armé Twisted Evil la seule contrainte de la lisse haute ne serait plus que la compression radiale, exit la contrainte en cisaillement et en flexion. Je sais bien que la résistance à la compression du mortier Greb n'a rien a voir avec du béton ciment mais sur 60cm ce n'est pas négligeable.

Quand à la colonne d'appui, je ne sais pas d'où sortent ces 54T, mais je te fais confiance si tu l'as trouvé quelque part.
Je suis entièrement d'accord avec toi, ça me parait plus que démesuré Shocked . En plus, la somme des résistances axiale des montants composants la colonne arrive à un peu plus de la moitié de cette donnée et ce n'est pas le mortier qui va reprendre la différence même avec plusieurs années de carbonatation de la chaux Very Happy. Il est dommage que le test de résistance d'une colonne d'appui n'est pas eu le temps d'être effectué...c'était prévu d'en "exploser" une.
Les colonnes d'appui ont plusieurs rôles, comme reprendre une descente de charge ponctuelle des étages sup ou comme toi de supporter une poutre. Dans ce dernier cas il est bien évident que sa faiblesse c'est les parties horizontales enfin leurs sections puisque la première limite est la contrainte en cisaillement (valeur CB71 modifiée par le fait qu'il y a du mortier sous les 25cm de portée). Un des intérêts de la technique du greb, c'est un peu comme avec les fermettes vs fermes tradi, c'est de multiplier les petites sections pour "diluer" les charges, là avec ta conception tu les concentres Wink

Je préfère aussi les essais aux calculs, les calculs avec des données tangibles au pif et comme tu dis le pif fait chez le voisin peux servir d'essai Very Happy

Question subsidiaire: tu gères comment le transfert de vapeur d'eau dans les murs ?
- tu fais ce qui est prévu règlementairement avec un FV qui a un Sd>18m
- tu cherches à comprendre ce transfert dans un mur greb, mais n'ayant pas de chiffre, tu fais comme les autres...ça se passe bien

@+
Phil19
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Plancher apparent béton bois
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