APPROCHE-Paille


Des maisons en paille simplement construites avec la technique du GREB !
visiter le site
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  
Partagez | 
 

 Chauffage pour maison type BBC

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
mistoukwak
GREBationneur ****


Nombre de messages: 1405
Localisation: Rhônes-Alpes - Frans (01480)
Age: 29
Date d'inscription: 15/06/2009

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 11:49

Slt,

Merci pour le lien.
J'ai regardé un peu ton calcul. C'est une approche qui donne un ordre d'idée mais à mon avis on ne peut conclure que sur une vrai simulation dynamique.
Tu ne prends pas en compte la diffusivité du matériau, son effusivité, son épaisseur (le comportement thermique du mur dépend plus de sa surface d'échange que de son volume).
De plus, il faut déterminer le besoin de chauffage en fonction de l'isolation du batiment.
Si on refait le même calcul que toi avec un poele de 12kW (plus courament conseillé dans les mob), on obtient un besoin d'inertie en volume de 3,4m3...
Pour la quantité d'inertie à intégrer, je suis d'accord avec toi, on en manquera surement toujours. Mais ca dépend de la stratégie qu'on recherche. Pour de l'inertie saisonnière, c'est à mon avis perdu d'avance sans tunnel à galet. Mais pour de l'inertie journalière voir un peu plus, dépasser la 10aine de tonnes ca semble suffisant.
De plus, je rajoute qu'on ne prend pas en compte le mortier greb qui doit bien participer à l'inertie globale du batiment.

J'ai essayé de me pencher un peu en détail sur le sujet et à mon avis sans logiciel de simulation dynamique (pleiades, etc...), on ne peux rien obtenir de vraiment sérieux.
Le but de ce mur c'est le confort thermique.
Par exemple, on sait que la sensation de chaleur est la moyenne de la température de l'air et de celle de la paroi. Pour un même volume, un mur d'inertie avec une faible effusivité sera plus confortable qu'un autre avec forte effusivité car sa température de peau sera différente.
De plus, si le mur a une forte diffusivité, l'onde de température parcourera plus vite le matériau et on stockera donc de la chaleur dans le mur plus rapidement. Ce qui veut dire que la période de chauffe du poele sera plus courte pour mobiliser toute l'epaisseur du mur.
Etc...

Qui se sert de pleiades et saurait modéliser ca ?
Parceque pour moi, plus je me penche sur le sujet, plus ca devient flou...

++
Jon

PS : @bientotsurlapaille : si on passe les fumées par le mur, on risque de trop refroidir les fumées et donc de perturber le tirage (et donc le rendement).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://jonetflo.free.fr
MBL
GREBateur ***"


Nombre de messages: 433
Localisation: Toulouse
Date d'inscription: 28/01/2010

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 13:35

Tu mets quoi justement comme puissance ?
Avec 50kWh/m2 *150m2/2000DJU=3.75kW donc 4kW effectivement.
Ca c’est pour une journée de 24heure à -10°C dans le sud ouest.
Si je ne veux pas remettre du bois toutes les 8heures, il faut multiplier par 3 cette puissance donc 12kW.
Maintenant il faut stocker l’excès de puissance et dès que les température son plus clémentes, il y a excès de puissance.
Je ne suis pas sûr que l’on arrive à un confort correct sans poêle hydro et ballon tampon de 1500 Litres.
Peut être que ça vaut le coup de mettre des tuyaux PER dans les dalles au cas où on en est marre de faire la corvée de bois et d’avoir trop chaud ou trop froid toute l’année.

Il y a une discussion intéressante sur Futura :
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/176186-chaudiere-bois-performante-de-ballon-tampon-5.html


L’autre intérêt du poêle hydro avec ballon tampon c’estqu’on peut le coupler avec une chaudière électrique avec chauffage sur heure creuse, ce qui est pas écologique mais bien pratique en cas de panne de bois.
Ca permet aussi de produire l’eau chaude sanitaire autrement qu’au ballon électrique.

L’ECS représente sur une étude thermique que j’ai 2313kWh pour 3 personnes soit 2313/150=15.42kWh/m2 soit 15.42*2.58=39.8kWh énergie primaire dans le cas d’un ballon électrique.

Le coup de la VMC double flux est une super idée. Un poêle bouilleur rayonne 1/3 pour 2/3 sur l’eau (selon DGD).

Matthieu
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mistoukwak
GREBationneur ****


Nombre de messages: 1405
Localisation: Rhônes-Alpes - Frans (01480)
Age: 29
Date d'inscription: 15/06/2009

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 15:46

Slt,


Pour la puissance, j’ai pas encore trop fait mon choix...
Au début j’était parti sur la plus petite version des poeles bullerjan soit 6kW qui me semblait largement suffisant à plein régime.
Puis je me suis dit que je devais surement surdimensionné le poele pour stocker la chaleur dans le mur d’inertie et ne pas faire du feu toute les 5min. Donc j’avais pensé à la version 12kW.


J’ai choisi les bullerjan car ils sont quasiment 100% convectif et que cette convection est canalisée dans les « échappements ». Du coup, en orientant ces échappements vers le mur d’inertie, j’éspérai le charger de calories sans ressentir l’effet d’une surchauffe dans le reste des pièces. Mais est ce que ca tient vraiment la route... ??!!

Et c’est la qu’intervient à mon avis la diffusivité. Pour obtenir un bon rendement il faut fonctionner à pleine puissance. Si le mur absorbe vite les calories, pas de problème. Mais si le materiau absorbe lentement, on va ressentir l’effet de la surchauffe sans avoir charger le mur... Ce sont ces éléments qui me font douter sur cette solution.



Pour le confort, il faut bien penser que c’est la différence de température qui conditionne la transmission de chaleur. Le jour ou le soleil tape et que l’air intérieur est confortable même si le mur d’inertie est chargé, il ne re-balancera pas autant d’energie qu’un jour de froid.

De plus, je pense qu’on peut conjuguer la gestion de la chauffe (nombre et taille des feux) en fonction de la météo annoncé (même si c’est pas la perfection, c’est relativement fiable). Il faut un temps d’adaptation pour mesurer le déphasage et estimer le lissage du pic thermique mais une fois qu’on a ces éléments, on peut gérer intelligement la chauffe.



Le poele bouilleur, j’en suis intimement convaincu mais c’est un tout autre budget....

Le chauffage central bois (pellet, granulé, buche, etc...) est aussi surement performant mais non seulement c’est hors budget mais en plus ca demande une place dédiée importante.



Dans tous les cas, le PER coute pas excessivement cher et ca ne coute rien d’en passer dans le mur d’inertie et dans la dalle au cas ou.



Pour finir, je me laisse la solution de secours avec la VMC DF. Je vais tirer ce qu’il faut pour en mettre une éventuellement un jour. Dans ce cas, la chaleur sera diffusée partout et j’utiliserai mon poele à faible rendement avec des petits feux. Je passerai plus de bois mais ce sera confortable.



Pas simple ce choix de chauffage...



++
Jon
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://jonetflo.free.fr
J-Pierre15
GREBien **"


Nombre de messages: 71
Localisation: Haute Loire
Projet: Maison GREB en construction
Age: 48
Date d'inscription: 01/04/2009

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 18:52

Bonsoir,
"Pas simple ce choix de chauffage..."

Bien souvent , la simplicité réside dans .... la simplicité.
Il y a un moyen très simple de savoir quel risque on a d'avoir de la surchauffe l'été ou quelle puissance de chauffe installer.
Ca s'appelle une étude thermique et je rappelle qu'elle est obligatoire depuis 2006. Elle doit être réalisée par un bureau d'étude reglementaire.

Permettez moi de rappeler ce qu'est un bureau d'étude règlementaire :
- c'est un bureau d'étude inscrit en code APE 7112 B,
- Il utilise un logiciel agrée par le CSTB ( exit les BAO, pléiades, PHPP ...)
- Ses études sont assurées.
Le compte rendu de 50 pages permet de connaître précisément les performances de la maison existante ou projetée et de faire le bon choix en matière d'équipements énergétiques.

Car il ne faut pas oublier que le seule énergie écologique est celle que l'on n'utilise pas !!

De ce fait un poële à bois n'est pas écologique, pas plus qu'une PAC, un chauffe eau solaire ou une Double flux. Ces équipements ne sont écologiques que s'ils servent à pourvoir à un besoin nécessaire et incontournable.

A bon entendeur ....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.le-fil-a-la-paille.com
mistoukwak
GREBationneur ****


Nombre de messages: 1405
Localisation: Rhônes-Alpes - Frans (01480)
Age: 29
Date d'inscription: 15/06/2009

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 20:12

Salut Jean-Pierre,

On a déjà discuté de ce point là et je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce qu'apporte une étude thermique.
Toujours est-il que maintenant que la conception est figée en grande partie (les travaux ont commencés) et que je n'ai plus trop de degré de liberté, l'étude perd beaucoup de son intérêt.

Mais je dois quand même choisir un chauffage...

On dirait que la configuration "poêle à bois + mur inertie" est souvent envisagée par les membres du forum.
Pourrais-tu nous faire profiter de tes connaissances et de ton accès à des outils efficaces pour nous faire une simulation dynamique pour nous permettre de comprendre un peu mieux les enjeux.
Faut-il surdimensionner le poêle pour charger le mur d'inertie ? Risque-t-on une surchauffe ? mieux vaux-t-il dans ce cas un poele convectif ou un mixte convectif/rayonnant ? etc?

Merci de ton aide.

++
Jon
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://jonetflo.free.fr
J-Pierre15
GREBien **"


Nombre de messages: 71
Localisation: Haute Loire
Projet: Maison GREB en construction
Age: 48
Date d'inscription: 01/04/2009

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 22:01

Salut,
désolé mistoukwak, mais mon message était surtout en réponse au calculs de MBL. De ton coté, j'ai bien compris que certaines choses étaient avancées et qu'il faut composer maintenant avec.
Je ne me hasarderais pas à faire une simulation dynamique incluant l'inertie dans une maison que je ne connais pas. Une bonne simulation dynamique sur un logiciel digne de ce nom, ça va chercher au delà des 4000 €. Ce n'est pas pour rien, c'est extrêmement compliqué et précis et ça ne fonctionne que pour un bâtiment donné. Ce qui est pareil pour une étude thermique d'ailleurs. Dans mon bureau d'étude, on se bat tous les jours sur le terrain contre l'idée que les médias s'emploient à faire passer, qu'une maison écologique c'est une maison avec un poële à bois, des panneaux solaires, une VMC double flux ....
Sur toutes les études que nous avons faites pour des maisons BBC, on n'a jamais mis une DF. Une double flux, c'est 20 % des 50 kWh/m2.an à elle toute seule. elle n'est réellement rentable que dans le cas où trois conditions sont remplies :
- un climat très froid avec de l'air entrant très froid aussi,
- une maison sans inertie,
- une maison parfaitement étanche. (ce qui veut dire pas de poële à bois ou alors un poële étanche, il y en a que 2 ou 3 référencés chez Promotelec et le prix est en rapport !)

Pourquoi une quantité énorme de dossiers BBC ne passent pas au final ?( seulement 17 % d'attribution de label en moyenne sur la France par rapport aux demandes ). bien souvent parce qu'on part sur des systèmes dont l'efficacité est impossible à déterminer à coup sûr. Malheureusement le cas d'un poële convectif associé à un mur inertiel fait parti de ceux là. Comment déterminer la quantité d'énergie qui va être stockée dans le mur et celle qui va rebondir ?
Comment étalonner la puissance réelle du poële en fonction de la flambée qu'on va faire et du bois qu'on a mis dedans ?
Alors on est sur des installations qui se font au feeling, chacun sentant les choses en fonction de ses recherches, de sa compréhension et du niveau de confort souhaité en rapport avec la dose de contraintes qu'il est prêt à accepter. Je vois malheureusement, bien souvent des gens qui ont cherché un système à eux, revenir au bout de quelques années à quelque chose de plus conventionnel, et là, trop souvent ça se finit avec la pose de convecteurs électriques, c'est dommage.
C'est vrai que le chauffage est un poste important et coûteux, mais gardons à l'esprit que la conception et la fabrication d'une maison rapportée à une durée d'exploitation de 30 ans, représente environ 20 % du budget total.
Peut-être que passer à 25 % et avoir quelque chose de fiable dans la durée est une option valable. Mais bon , c'est toujours de sous qu'on parle.
Dans mon cas, pour un budget global de 110000 €, je suis sur 18000 € de chauffage et ECS soit 16 % mais je sais au moins que j'ai un système de diffusion fiable, étalonné, et relié à un ballon tampon, lequel me permet d'utiliser toute forme de générateur de chaleur : Pöele hygro, PAC et dans l'avenir peut-être panneaux solaires ou co-génération ...
Le système énergétique peut évoluer, la base reste la même.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.le-fil-a-la-paille.com
MBL
GREBateur ***"


Nombre de messages: 433
Localisation: Toulouse
Date d'inscription: 28/01/2010

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   02.09.10 9:55

@J-Pierre15

Salut,

J’ai fait faire une étude thermique par un copain fraîchement diplômé, ça ma coûté un resto et j ai récupéré la feuille de calcul. Ca permet d’avoir un ordre de grandeur et de comprendre les enjeux. De voir surtout, qu’il ne faut pas oublié d’isoler toutes les parois.
Pour ce prix (un resto) j’ai une feuille excel qui ne prend en compte ni les ponts thermiques, ni l’inertie, ni les apports solaires. Donc pas formidable.

Je suis ingénieur bâtiment, j’ai travaillé avec des thermiciens, ils faisaient de vrais modélisations pour des bâtiments de plus de 10 millions d’euros. Pour de la maison individuelles je penses que la plus part de tes collègues ne se font quand même pas trop chier et les résultats sont plus à la hauteur de ceux de la feuille de calcul même si ils sont faits avec
un logiciel dédié.

A 500 Euros l’étude thermique, il n’y a de toute façon pastrop le choix…

Dans le cas d’une construction en paille (cad d’une maison sur-isolée ou l’isolation est gratuite) je en penses pas qu’il y ait grand monde pour payer 4000Euros une étude thermique.
A ce prix, personnellement, je me paye la différence entre le poêle simple et le poêle bouilleur avec son système de régulation.

Et puis tant qu’à payer un bureau d’étude, je commencerais par un BET bois, car le risque est réel et l’avantage évident.
Mais là non plus comme pour l’architecte je penses pas qu’il y ait grand monde pour payer plus de 500Euros quelque chose qui devrait coûter 5000Euros.

C’est pas cool, on ouvrira pas demain un bureau d’étude paille.

Matthieu
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J-Pierre15
GREBien **"


Nombre de messages: 71
Localisation: Haute Loire
Projet: Maison GREB en construction
Age: 48
Date d'inscription: 01/04/2009

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   02.09.10 11:14

Salut MBL,
Nos études règlementaires (je le redis) en neuf BBC, coûtent entre 900 et 1100 € TTC suivant la taille de la maison. Si c'est pour faire les bons choix, c'est pas cher .
Le raport de 50 pages est précis et détaillé.
Le prix comprend en outre, des temps de discussion avec le client pour l'aider à cibler ses priorités, lui apporter des éléments d'information en terme de technique et de règlementation de façon à ce que l'étude colle finement à son projet. Résultat de ce travail individualisé : 100 % de réussite sur nos demande de label BBC (contre 17 % en moyenne nationale).
Après chacun est libre de faire à sa guise (pour l'instant en attendant la RT2012 !).
Mais une maison c'est fait pour longtemps, on y vit et on y veillit et ce quon est prêt à faire aujourd'hui, peut-être qu'on ne pourra plus le faire demain (corvée de bois par exemple ...).
Voilà, j'essaie d'apporter ma vision des choses, mais je ne prétend pas détenir la vérité.

Il ya autant de vérités que d'univers,
Il y a autant d'univers que de personnes,
Car chacun voit le monde à sa façon,
Ce qui n'empêche pas d'essayer de trouver des points de convergences.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.le-fil-a-la-paille.com
MBL
GREBateur ***"


Nombre de messages: 433
Localisation: Toulouse
Date d'inscription: 28/01/2010

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   02.09.10 11:27

Tu prèches un convaincu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jeronimo
GREBateur ***"


Nombre de messages: 296
Localisation: 24
Projet: Maison construite GREB R+1
Age: 40
Date d'inscription: 20/06/2010

MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   02.09.10 12:06

Ce fil chauffage m'intéresse grandement.
Pour le BET bois, vas y MBL :) .
J'ai payé 2700 euros ttc donc tu vois c'est un bon début :)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 

Chauffage pour maison type BBC

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
APPROCHE-Paille ::  ::  :: -
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Signaler un abus | Forum gratuit | Nature et Evasion | Bricolage