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 Chauffage pour maison type BBC

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Mer 1 Sep - 9:49

Slt,

Merci pour le lien.
J'ai regardé un peu ton calcul. C'est une approche qui donne un ordre d'idée mais à mon avis on ne peut conclure que sur une vrai simulation dynamique.
Tu ne prends pas en compte la diffusivité du matériau, son effusivité, son épaisseur (le comportement thermique du mur dépend plus de sa surface d'échange que de son volume).
De plus, il faut déterminer le besoin de chauffage en fonction de l'isolation du batiment.
Si on refait le même calcul que toi avec un poele de 12kW (plus courament conseillé dans les mob), on obtient un besoin d'inertie en volume de 3,4m3...
Pour la quantité d'inertie à intégrer, je suis d'accord avec toi, on en manquera surement toujours. Mais ca dépend de la stratégie qu'on recherche. Pour de l'inertie saisonnière, c'est à mon avis perdu d'avance sans tunnel à galet. Mais pour de l'inertie journalière voir un peu plus, dépasser la 10aine de tonnes ca semble suffisant.
De plus, je rajoute qu'on ne prend pas en compte le mortier greb qui doit bien participer à l'inertie globale du batiment.

J'ai essayé de me pencher un peu en détail sur le sujet et à mon avis sans logiciel de simulation dynamique (pleiades, etc...), on ne peux rien obtenir de vraiment sérieux.
Le but de ce mur c'est le confort thermique.
Par exemple, on sait que la sensation de chaleur est la moyenne de la température de l'air et de celle de la paroi. Pour un même volume, un mur d'inertie avec une faible effusivité sera plus confortable qu'un autre avec forte effusivité car sa température de peau sera différente.
De plus, si le mur a une forte diffusivité, l'onde de température parcourera plus vite le matériau et on stockera donc de la chaleur dans le mur plus rapidement. Ce qui veut dire que la période de chauffe du poele sera plus courte pour mobiliser toute l'epaisseur du mur.
Etc...

Qui se sert de pleiades et saurait modéliser ca ?
Parceque pour moi, plus je me penche sur le sujet, plus ca devient flou...

++
Jon

PS : @bientotsurlapaille : si on passe les fumées par le mur, on risque de trop refroidir les fumées et donc de perturber le tirage (et donc le rendement).
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Mer 1 Sep - 11:35

Tu mets quoi justement comme puissance ?
Avec 50kWh/m2 *150m2/2000DJU=3.75kW donc 4kW effectivement.
Ca c’est pour une journée de 24heure à -10°C dans le sud ouest.
Si je ne veux pas remettre du bois toutes les 8heures, il faut multiplier par 3 cette puissance donc 12kW.
Maintenant il faut stocker l’excès de puissance et dès que les température son plus clémentes, il y a excès de puissance.
Je ne suis pas sûr que l’on arrive à un confort correct sans poêle hydro et ballon tampon de 1500 Litres.
Peut être que ça vaut le coup de mettre des tuyaux PER dans les dalles au cas où on en est marre de faire la corvée de bois et d’avoir trop chaud ou trop froid toute l’année.

Il y a une discussion intéressante sur Futura :
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/176186-chaudiere-bois-performante-de-ballon-tampon-5.html


L’autre intérêt du poêle hydro avec ballon tampon c’estqu’on peut le coupler avec une chaudière électrique avec chauffage sur heure creuse, ce qui est pas écologique mais bien pratique en cas de panne de bois.
Ca permet aussi de produire l’eau chaude sanitaire autrement qu’au ballon électrique.

L’ECS représente sur une étude thermique que j’ai 2313kWh pour 3 personnes soit 2313/150=15.42kWh/m2 soit 15.42*2.58=39.8kWh énergie primaire dans le cas d’un ballon électrique.

Le coup de la VMC double flux est une super idée. Un poêle bouilleur rayonne 1/3 pour 2/3 sur l’eau (selon DGD).

Matthieu
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Mer 1 Sep - 13:46

Slt,


Pour la puissance, j’ai pas encore trop fait mon choix...
Au début j’était parti sur la plus petite version des poeles bullerjan soit 6kW qui me semblait largement suffisant à plein régime.
Puis je me suis dit que je devais surement surdimensionné le poele pour stocker la chaleur dans le mur d’inertie et ne pas faire du feu toute les 5min. Donc j’avais pensé à la version 12kW.


J’ai choisi les bullerjan car ils sont quasiment 100% convectif et que cette convection est canalisée dans les « échappements ». Du coup, en orientant ces échappements vers le mur d’inertie, j’éspérai le charger de calories sans ressentir l’effet d’une surchauffe dans le reste des pièces. Mais est ce que ca tient vraiment la route... ??!!

Et c’est la qu’intervient à mon avis la diffusivité. Pour obtenir un bon rendement il faut fonctionner à pleine puissance. Si le mur absorbe vite les calories, pas de problème. Mais si le materiau absorbe lentement, on va ressentir l’effet de la surchauffe sans avoir charger le mur... Ce sont ces éléments qui me font douter sur cette solution.



Pour le confort, il faut bien penser que c’est la différence de température qui conditionne la transmission de chaleur. Le jour ou le soleil tape et que l’air intérieur est confortable même si le mur d’inertie est chargé, il ne re-balancera pas autant d’energie qu’un jour de froid.

De plus, je pense qu’on peut conjuguer la gestion de la chauffe (nombre et taille des feux) en fonction de la météo annoncé (même si c’est pas la perfection, c’est relativement fiable). Il faut un temps d’adaptation pour mesurer le déphasage et estimer le lissage du pic thermique mais une fois qu’on a ces éléments, on peut gérer intelligement la chauffe.



Le poele bouilleur, j’en suis intimement convaincu mais c’est un tout autre budget....

Le chauffage central bois (pellet, granulé, buche, etc...) est aussi surement performant mais non seulement c’est hors budget mais en plus ca demande une place dédiée importante.



Dans tous les cas, le PER coute pas excessivement cher et ca ne coute rien d’en passer dans le mur d’inertie et dans la dalle au cas ou.



Pour finir, je me laisse la solution de secours avec la VMC DF. Je vais tirer ce qu’il faut pour en mettre une éventuellement un jour. Dans ce cas, la chaleur sera diffusée partout et j’utiliserai mon poele à faible rendement avec des petits feux. Je passerai plus de bois mais ce sera confortable.



Pas simple ce choix de chauffage...



++
Jon
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Mer 1 Sep - 16:52

Bonsoir,
"Pas simple ce choix de chauffage..."

Bien souvent , la simplicité réside dans .... la simplicité.
Il y a un moyen très simple de savoir quel risque on a d'avoir de la surchauffe l'été ou quelle puissance de chauffe installer.
Ca s'appelle une étude thermique et je rappelle qu'elle est obligatoire depuis 2006. Elle doit être réalisée par un bureau d'étude reglementaire.

Permettez moi de rappeler ce qu'est un bureau d'étude règlementaire :
- c'est un bureau d'étude inscrit en code APE 7112 B,
- Il utilise un logiciel agrée par le CSTB ( exit les BAO, pléiades, PHPP ...)
- Ses études sont assurées.
Le compte rendu de 50 pages permet de connaître précisément les performances de la maison existante ou projetée et de faire le bon choix en matière d'équipements énergétiques.

Car il ne faut pas oublier que le seule énergie écologique est celle que l'on n'utilise pas !!

De ce fait un poële à bois n'est pas écologique, pas plus qu'une PAC, un chauffe eau solaire ou une Double flux. Ces équipements ne sont écologiques que s'ils servent à pourvoir à un besoin nécessaire et incontournable.

A bon entendeur ....
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Mer 1 Sep - 18:12

Salut Jean-Pierre,

On a déjà discuté de ce point là et je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce qu'apporte une étude thermique.
Toujours est-il que maintenant que la conception est figée en grande partie (les travaux ont commencés) et que je n'ai plus trop de degré de liberté, l'étude perd beaucoup de son intérêt.

Mais je dois quand même choisir un chauffage...

On dirait que la configuration "poêle à bois + mur inertie" est souvent envisagée par les membres du forum.
Pourrais-tu nous faire profiter de tes connaissances et de ton accès à des outils efficaces pour nous faire une simulation dynamique pour nous permettre de comprendre un peu mieux les enjeux.
Faut-il surdimensionner le poêle pour charger le mur d'inertie ? Risque-t-on une surchauffe ? mieux vaux-t-il dans ce cas un poele convectif ou un mixte convectif/rayonnant ? etc?

Merci de ton aide.

++
Jon
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Mer 1 Sep - 20:01

Salut,
désolé mistoukwak, mais mon message était surtout en réponse au calculs de MBL. De ton coté, j'ai bien compris que certaines choses étaient avancées et qu'il faut composer maintenant avec.
Je ne me hasarderais pas à faire une simulation dynamique incluant l'inertie dans une maison que je ne connais pas. Une bonne simulation dynamique sur un logiciel digne de ce nom, ça va chercher au delà des 4000 €. Ce n'est pas pour rien, c'est extrêmement compliqué et précis et ça ne fonctionne que pour un bâtiment donné. Ce qui est pareil pour une étude thermique d'ailleurs. Dans mon bureau d'étude, on se bat tous les jours sur le terrain contre l'idée que les médias s'emploient à faire passer, qu'une maison écologique c'est une maison avec un poële à bois, des panneaux solaires, une VMC double flux ....
Sur toutes les études que nous avons faites pour des maisons BBC, on n'a jamais mis une DF. Une double flux, c'est 20 % des 50 kWh/m2.an à elle toute seule. elle n'est réellement rentable que dans le cas où trois conditions sont remplies :
- un climat très froid avec de l'air entrant très froid aussi,
- une maison sans inertie,
- une maison parfaitement étanche. (ce qui veut dire pas de poële à bois ou alors un poële étanche, il y en a que 2 ou 3 référencés chez Promotelec et le prix est en rapport !)

Pourquoi une quantité énorme de dossiers BBC ne passent pas au final ?( seulement 17 % d'attribution de label en moyenne sur la France par rapport aux demandes ). bien souvent parce qu'on part sur des systèmes dont l'efficacité est impossible à déterminer à coup sûr. Malheureusement le cas d'un poële convectif associé à un mur inertiel fait parti de ceux là. Comment déterminer la quantité d'énergie qui va être stockée dans le mur et celle qui va rebondir ?
Comment étalonner la puissance réelle du poële en fonction de la flambée qu'on va faire et du bois qu'on a mis dedans ?
Alors on est sur des installations qui se font au feeling, chacun sentant les choses en fonction de ses recherches, de sa compréhension et du niveau de confort souhaité en rapport avec la dose de contraintes qu'il est prêt à accepter. Je vois malheureusement, bien souvent des gens qui ont cherché un système à eux, revenir au bout de quelques années à quelque chose de plus conventionnel, et là, trop souvent ça se finit avec la pose de convecteurs électriques, c'est dommage.
C'est vrai que le chauffage est un poste important et coûteux, mais gardons à l'esprit que la conception et la fabrication d'une maison rapportée à une durée d'exploitation de 30 ans, représente environ 20 % du budget total.
Peut-être que passer à 25 % et avoir quelque chose de fiable dans la durée est une option valable. Mais bon , c'est toujours de sous qu'on parle.
Dans mon cas, pour un budget global de 110000 €, je suis sur 18000 € de chauffage et ECS soit 16 % mais je sais au moins que j'ai un système de diffusion fiable, étalonné, et relié à un ballon tampon, lequel me permet d'utiliser toute forme de générateur de chaleur : Pöele hygro, PAC et dans l'avenir peut-être panneaux solaires ou co-génération ...
Le système énergétique peut évoluer, la base reste la même.
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Jeu 2 Sep - 7:55

@J-Pierre15

Salut,

J’ai fait faire une étude thermique par un copain fraîchement diplômé, ça ma coûté un resto et j ai récupéré la feuille de calcul. Ca permet d’avoir un ordre de grandeur et de comprendre les enjeux. De voir surtout, qu’il ne faut pas oublié d’isoler toutes les parois.
Pour ce prix (un resto) j’ai une feuille excel qui ne prend en compte ni les ponts thermiques, ni l’inertie, ni les apports solaires. Donc pas formidable.

Je suis ingénieur bâtiment, j’ai travaillé avec des thermiciens, ils faisaient de vrais modélisations pour des bâtiments de plus de 10 millions d’euros. Pour de la maison individuelles je penses que la plus part de tes collègues ne se font quand même pas trop chier et les résultats sont plus à la hauteur de ceux de la feuille de calcul même si ils sont faits avec
un logiciel dédié.

A 500 Euros l’étude thermique, il n’y a de toute façon pastrop le choix…

Dans le cas d’une construction en paille (cad d’une maison sur-isolée ou l’isolation est gratuite) je en penses pas qu’il y ait grand monde pour payer 4000Euros une étude thermique.
A ce prix, personnellement, je me paye la différence entre le poêle simple et le poêle bouilleur avec son système de régulation.

Et puis tant qu’à payer un bureau d’étude, je commencerais par un BET bois, car le risque est réel et l’avantage évident.
Mais là non plus comme pour l’architecte je penses pas qu’il y ait grand monde pour payer plus de 500Euros quelque chose qui devrait coûter 5000Euros.

C’est pas cool, on ouvrira pas demain un bureau d’étude paille.

Matthieu
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Jeu 2 Sep - 9:14

Salut MBL,
Nos études règlementaires (je le redis) en neuf BBC, coûtent entre 900 et 1100 € TTC suivant la taille de la maison. Si c'est pour faire les bons choix, c'est pas cher .
Le raport de 50 pages est précis et détaillé.
Le prix comprend en outre, des temps de discussion avec le client pour l'aider à cibler ses priorités, lui apporter des éléments d'information en terme de technique et de règlementation de façon à ce que l'étude colle finement à son projet. Résultat de ce travail individualisé : 100 % de réussite sur nos demande de label BBC (contre 17 % en moyenne nationale).
Après chacun est libre de faire à sa guise (pour l'instant en attendant la RT2012 !).
Mais une maison c'est fait pour longtemps, on y vit et on y veillit et ce quon est prêt à faire aujourd'hui, peut-être qu'on ne pourra plus le faire demain (corvée de bois par exemple ...).
Voilà, j'essaie d'apporter ma vision des choses, mais je ne prétend pas détenir la vérité.

Il ya autant de vérités que d'univers,
Il y a autant d'univers que de personnes,
Car chacun voit le monde à sa façon,
Ce qui n'empêche pas d'essayer de trouver des points de convergences.
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Jeu 2 Sep - 9:27

Tu prèches un convaincu.
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jeronimo
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Jeu 2 Sep - 10:06

Ce fil chauffage m'intéresse grandement.
Pour le BET bois, vas y MBL :) .
J'ai payé 2700 euros ttc donc tu vois c'est un bon début :)
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 7:10

Hello à tous,

Je relance un peu ce fil suite à des heures de torturations de méninges et de recherches sur le web.

Plusieurs points m'ont fait changer d'avis % à ma solution initiale :
- le brassage de poussière par convection alors qu'on a un tous 2 un fort terrain allergique
- l'incertitude du fonctionnement dynamique [mur inertie + poele]
- WAF : très frileuse et maintenir une T° stable avec un poele à bois semble illusoire

* Je pars donc sur une solution rayonnante mixte :
- plancher chauffant : salon, sàm, cuisine (avec PER dans la chape chaux)
- mur chauffant : chambre, sdb, WC (PER passé dans les cloisons à créer)
Le PER étant abordable et n'ayant rien d'autres à rajouter (dalle chaux et cloisons déjà prévues), le cout reste abordable.

* Pour la production de chaleur, je pars sur un bouilleur.
Certains modèles sont de l'ordre d'un bon poele à bois convectif (environ 3000€) donc rien de plus que dans le budget initial.

* Pour le ballon tampon, je pars sur une solution en auto-construction : capacité 800l environ. Je fais les petites annonces pour trouver une cuve inox de récup (lait ou fuel)

* Je vais essayer de prévoir un couplage au solaire (installation future) pour faire l'appoint en ECS à partir du ballon tampon les jours d'hiver ou le soleil manque.
L'été, le solaire sera dimensionné pour assurer 100% de l'ECS.
En inter-saison, un petit appoint electrique fera l'interim avant la reprise du chauffage ou l'arrivée du soleil. Mais ce sera pour plus tard.

* Pour passer le budget, il me reste plus qu'à trouver une solution de régul (bouilleur + chauffage) pas trop cher. Je vais essayer de faire un peu de récup et me pencher sur le M3 (automate programmable abordable avec une forte communauté d'expert sur le forum apper)

Voilà ou j'en suis de ma démarche.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 7:24

Bon 5 questions:

-tu accroches comment ton PER dans la chape chaux?
-tu fais comment tes cloisons chauffantes?
-tu as quoi comme puissance de poêle pour un ballon de 800L (800*0.058=46.4kWh de stockage, c'est pas énorme)
-il te faut une super isolation sur le ballon partir d'une cuve à autre chose c'est pas se créer des problèmes pour rien?
-Ca te fais pas quelques tonnes de trop sur les planchers cloisons lourdes (?) + chape chaux?

Sinon ça me semble être une super solution si le bouilleur produit aussi l'ECS. Du coup, il faut 2 ballons non?

MBL
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 7:43

Moi je pars sur un poêle à bois jotul F250 avec pierre ollaire + radiateurs à inertie type chaleur douce pilotés par thermostat d'ambiance. C'est clair ya de l'électrique ce n'est donc pas forcement le meilleur des choix mais bon avec une maison bien isolée logiquement la consommation devrait être modérée...En tout cas on sait que ca marche.

Verdict dans un an :-)

++
Fred
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 7:48

Salut Mistou,
A tout hasard et pour info, tu peux appeler de ma part un copain sur Lyon spécialisé dans tout ce qui est chauffage bois, il peut être de bons conseils et te faire un devis qui te permettra de voir s'il ça vaut vraiment le coup de se casser la tête ou pas :

Entreprise GMS ECO-construction
M Sinicola Jo
06 11 95 41 04

Bonne journée et n'hésites pas à l'appeler, ça mange pas de pain.
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 7:58

Salut Fred,
Juste un mot pour dire qu'avec une maison paile on est sur des niveaux de consommation de type BBC. Or, on commence à s'apercevoir que dans ce domaine les procédés de construction trentenaires sont à revoir mais l'approche du chauffage aussi.
Dans des régions extrêmement froide comme au GREB les besoins en chauffage restent très élévés et le poële de masse adapté, mais en climat tempéré, ça peut être un peu différent. Tout chauffage à inertie se révèle très, voire impossible à gérer car il continue à chauffer aprés que la température de confort ait été atteinte.
Personnellement je trouve trop dommage de finir sur une solution électrique dans une maison paille alors que les besoins sont si faibles qu'il semble facile de les couvrir avec des systèmes économiques. Je rapelle qu'à la revente seul le système électrique pourrait être pris en compte et avec le coefficient de 2.58, la maison paille économe risque de se retrouver dans le rouge du DPE .
Quelque soit l'énergie utilisée et à plus forte raison une énergie renouvelable qui est bien moins uniforme qu'une énergie fossile, le passage par un ballon tampon me parait indispensable et incontournable.
Dès la présence du ballon tampon , peu importe la production de chaleur, on accumule des calories et on les utilise quand on en a besoin.

Bonne réflexion
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 8:06

Salut JP,

je prends note de tes recommandations, je vais d'ailleurs essayer de mieux comprendre cette notion de ballon tampon.

Connais-tu des sites web qui parle du sujet ?

++
Fred


Dernière édition par Fred_Bordeaux le Ven 24 Sep - 8:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 8:10

[quote="MBL"]

Il y a une discussion intéressante sur Futura :
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/176186-chaudiere-bois-performante-de-ballon-tampon-5.html
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 10:01

Hello à tous,

@Jean-Pierre : merci pour le contact, je vais le contacter.

@MBL :
5 questions, 5 réponses ;)

Citation :
-tu accroches comment ton PER dans la chape chaux?

Bonne question, j'y ai pas encore réfléchi en détail. Mais avec le nombre de réalisation qu'il existe je ne doute pas de trouver une solution.

Citation :
-tu fais comment tes cloisons chauffantes?

Je pense partir sur la solution suivante :
Percer les ossatures de cloisons pour faire passer le PER dedans puis couler un mortier (greb ou autre) : Voir par exemple le blog des 3 petits cochons du vercors de Nicolas (Overide)
Il y a d’autres solutions possibles mais celle-ci me semble la plus rapide de mise en œuvre.

Citation :
-tu as quoi comme puissance de poêle pour un ballon de 800L (800*0.058=46.4kWh de stockage, c'est pas énorme)

Je me suis planté, 800l c’était un autre calcul en considérant que l’eau de sortie d’un poele bouilleur était à 90°C. Depuis je me suis renseigné et apparament l’eau de sortie du poele est limitée à 60°C. Du coup ca augmente le volume du ballon.

Voilà le détail du dernier calcul (ordre de grandeur, à affiner).
Je suis pour l’instant parti sur le poele klimaCS d’Edilkamin (3200€HT) qui fait 14kW dont 10kW en bouilleur.
Conso du poele : 4kg/h x 4h de chauffe x 4kw/kg (bois) x 0,8 (pertes) = 51,2kWh
Donc énergie pour l’eau avec 4h de chauffe = 10kw/14kw x 51,2kwh = 36kWh

J’ai considéré mes besoins en chauffage (à partir des DJU et un R=5,5) à 24kWh le jour le plus froid de l’année et mes besoins en ECS à 11kWh/jr. Ce qui me donne un besoin max de 35kWh sur la journée la plus froide, c'est-à-dire 4h de chauffe du poele (sachant qu’il y a aussi 12kwh de convection que je considère comme marge de sécurité dans une première approche : renouvellement d’air, défaut d’étanchéité, etc...))
Je dimensionne donc mon ballon pour assurer le chauffage et l’ECS avec
4h de chauffe du poele pendant la journée la plus froide. C'est-à-dire 36kWh.

Tmini de sortie du ballon pour garder un chauffage efficace : 28°C
Tmaxi dans le ballon = Tpoele=60°C.
Donc le deltaT du ballon est de 32°C.
Volume de stockage pour les 36kWh = 36000Wh/[1.16(W/L.K)x32°C]=970 litres.

Citation :
-il te faut une super isolation sur le ballon partir d'une cuve à autre chose c'est pas se créer des problèmes pour rien?

Il est assez facile d’isoler un ballon existant par l’extérieur avec un coffre bois et de l’isolant en panneau. Ce choix c’est surtout une question de coût. Les ballons isolés d’accumulation (forte capacité) sont assez chers (environ 1000€). On trouve des occasions de cuve (pas forcément besoin d’inox car on doit pouvoir considérer que c’est de l’eau morte et donc non corrosive) à moins de 300€.
Bref, c’est à voir en fonction de si on trouve une bonne affaire ou pas.


Citation :
-Ca te fais pas quelques tonnes de trop sur les planchers cloisons lourdes (?) + chape chaux?

La chape chaux (8cm) n’est qu’au RDC et la dalle bois est dimensionnée pour.
Le mur d’inertie repose sur 2 solives juxtaposées de la dalle bois soutenues tout le long par un muret de soubassement (refend). Donc uniquement de la compression et largement assez costaud (je retrouve plus mon calcul mais ca passait à l’aise).

Pour les cloisons à l’étage, comme c’était pas prévu au départ, il faut que je reprenne mon calcul pour voir si ca tient (pas encore eu le temps de le faire).

Voilou.
N’hésitez pas si vous avez des remarques, tout est encore en simple réflexion.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 12:21

Merci pour les réponses,

Pour moi T°C de sortie de poele c'est bien entre 85 et 90°, pourquoi moins?
Je comprends pas les 24kWh par jour ça fait une puissance de 1kW, pour le jour le plus froid de l'année c'est tout ridicule.

MBL
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 12:34

@Mitsou

50W/m2/0.76coef occupation*150m2 de SHON/2000DJU=5kw donc 5*24=120kWh sur une journée à -6°C
Y a un lézard

Ton adresse mail passe pas c'est normal?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 12:57

Pas de quoi !

Ben dans les documentations des poeles bouilleur, il conseille d'utiliser une "flow box" ou "groupe de transfert" qui est en fait une vanne 3 voie (mélangeuse chaud / froid) + un thermostat. D'après ce que j'ai compris (mais je suis pas sur à 100%), le role de ce groupe est de justement garder la T° du bouilleur à 60°C pour limiter les risques d'encrassement et/ou d'ébullition. Je pense qu'il se cache peut etre derrière ca une limitation de chaleur donnée au bouilleur pour ne pas trop diminuer la T°C des fumées et donc le tirage. Bref, c'est un point à creuser mais il me semble l'avoir lu à 2 endroits différents.

Pour les 24kWh, voila le détail :
Mois de Janvier (= plus froid chez nous) : 471 DJU.
Je moyenne sur janvier 471/31 = 15,2DJU
Uparoi = 1/R avec R=5,5 = 0,18W/m².K
En 1ère approx, je considère le même U pour les murs, le sol et le plafond (dalle bois et paille dans les combles donne a peu près le même U)
Surface d'échange thermique avec l'extérieur : 370m2 (mur, sol, plafond)
H = 0.18W/m².k x 370m² = 67W/K
Je pose 3 coeffs (tirée du site de Herve Silve):
- I : coeff d'intermittence = 0,85
- A : apport solaire = 0,9
- P : pertes = 0,8
Besoin de chauffage par pièce : 24h x DJU x H x I x A / P
= 24 x 15,2 x 67 x 0,85 x 0,9 / 0,8 = 23,3kWh sur 24h

Je me suis peut etre planté qqpart parcequ'effectivement 1kW ca a l'air ridicule donné comme ca.
Dans mon raisonnement, je considère que mon poele de 10kW tourne 4h, c'est à dire sur la journée : 10kW x 4h / 24h = 1,7kW (qui comprend l'ECS). Sans ECS ca fait les 1kW. Donc 1kW c'est peut etre pas ridicule puisque c'est 1 poele de 10kW qui tourne pendant 4h. T'en penses quoi ?

++
Jon
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 12:59

J'avais pas vu ton précédent mail désolé.
Effectivement, on dirait qu'y a un lézard, je vais regarder ca de plus près.
Pour l'adresse mail, je comprend pas, j'en recoit ??!!
J'essaie de t'envoyer un mail pour voir.
++
Jon

EDIT : j'ai repris la source ou j'ai trouvé le calcul, il faisait le calcul sur 1an.
DJU Lyon = 2366
Besoin en chauffage = 3638kWh/an
SHON : 140m2
Déperditions = 26kWh/m²/an peut etre un peu optimiste en effet....
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Ven 24 Sep - 19:24

Salut,
T'as du un peu oublier les fenêtres, les ponts thermiques, le renouvellement d'air.. dans ton calcul. 3kW de déperditions pour une maison paille serait déjà très bien je pense.
Cela dit, il y a aussi des apports (humains + cuisine + SDB + électricité..) et solaires par les fenêtres (les journées les plus froides peuvent être un peu ensoleillées).
Partir sur 50kWh/j de besoins de chauffage dans la pire semaine me semble possible... C'est à dire une 20aine de kilos de bois dans un poêle performant.

Pour ce qui est de la distribution de la chaleur, si tes cloisons intérieures sont relativement peu isolées et que le poêle est central au rdc, il me semble qu'il devrait être possible d'atteindre des températures raisonnables dans toutes les pièces (avec appoint potentiellement nécessaire en sdb - infrarouge électrique si on peut pas s'offrir mieux, ou mieux, déshumidificateur électrique qui récupère donc la chaleur latente)
Pierre.

edit1 : je réalise que tu tiens un peu compte des apports par le biais de coefs forfaitaires. Il me semble préférable d'évaluer plus précisément ces apports.
edit2 : quand tu prends 15.2 DJU / jour, ça revient à dire qu'au pire des cas, tu as 15.2°C d'écart entre intérieur et extérieur. Il vaut mieux partir sur la pire semaine, et il me semble qu'un écart de 25°C serait plus approprié (19°C dedans et -6 dehors).


Dernière édition par pierre26 le Sam 25 Sep - 17:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Sam 25 Sep - 7:22

Bonjour à tous

Ah les besoins en chauffage et quoi utiliser !!!
Que de cogitations.
J'en était arrivé au même résultat...du rayonnant.
J'en était arrivé aussi au compromis poêle bouilleur, mais le fil à la patte de l'électricité pour ce genre de solution me l'a fait éliminer. En effet là où j'habite lors d'un pb météo (neige, tempête,...) si la ligne est coupée ce ne sera certainement pas elle qui sera réparée en priorité par les agents ERDF. Et là, sans elec, pas de circulateur, donc pas de chauffage ni eau chaude. Passer plus d'une semaine à entendre un groupe ne me disant rien, je devais avoir au moins un chauffage de secours : un poêle non bouilleur.
Pour le reste, les jours où tout fonctionne, une chaudière AVEC un ballon tampon ce qui permet de tourner plein pot -> meilleur rendement -> moins de bois -> moins de pollution.
Pour l'isolation du ballon il suffit de faire un coffrage étanche à l'air et de le remplir de ouate, c'est le meilleur compromis que j'avais trouvé. Ce ballon DOIT être vertical, pour favoriser la stratification -> je ne sais pas si les tank à lait peuvent être monté comme cela.

@Mistou
Les 60° via la V3V sont normalement pour le retour de l'eau qui ne doit pas descendre en dessous de 60°C chez certains 70°C chez d'autres. Si j'ai bien compris, c'est pour ne pas trop descendre la température du capteur dans le poêle et qu'il atteigne le point de rosée ce qui créée de la condensation et une destruction du capteur...La V3V est fermée au début et l'eau tourne en circuit fermé dans le poêle tant qu'elle n'a pas atteint la t°C de consigne (60-70°C), puis la V3V s'ouvre et régule cette T°C sur le retour. Cette régul existe aussi pour toutes les chaudières sauf celles à condensation.

@MBL
Mon plancher chauffant ne sera pas isolé de la dalle (comme toi). J'avais demandé au BE béton si ça posait un pb de structure et il m'avait répondu que non, vu les températures mises en œuvre. Réglementairement, l'eau ne doit pas pouvoir dépasser 35°C dans le circuit et la T°C de surface ne doit jamais être supérieur à 28°C. Chez moi, si je pars sur une chape chaux, le per sera accroché sur du grillage galva et la chape sera désolidarisée de la dalle par un polyane, à priori pas de pb.
Le pb c'est si je pars sur une chape liquide (rapidité de mise en œuvre, meilleur diffusion de la chaleur -> T°C d'eau inférieur -> meilleur rendement en solaire -> plus grosse réserve d'énergie dans le ballon tampon...mais solution plus chère), je ne sais pas accrocher les tubes pour pas qu'ils ne remontent à la surface à cause de Mr Archimède :-) ... je cherche toujours sans mettre d'isolant entre la chape et la dalle.

Pour les cloisons chauffantes, j'avais vu sur un site un gars qui avait mis en œuvre comme expliqué par Mistou et il coulait du plâtre entre 2 banches en placo hydro...il faudrait que je retrouve le site.

Quand aux calculs, je n'ai pas le temps de me pencher dessus. Pour info, je suis aux environs de 25kWh/m²/an en chauffage.

Voila désolé d'avoir été si long.

@+
Phil19
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   Sam 25 Sep - 20:01

Hello,

Merci Pierre26 et Phil19 pour votre avis.

@Pierre26,
Je n'ai effectivement pas compté les fenêtres, les renouvellements, etc... car je n'avais pas le temps de faire un calcul détaillé et je voulais juste me faire une idée. C'est aussi pour cette raison que j'ai compté en première approximation que les 4kW en convection du poêle compensait ces pertes (fonctionnement journalier prévu pendant 4h).
De plus, le fait que Phil19 trouve 25kW/m²/an me rassure un peu parce que c'est kif kif ce que je trouvais.
En revanche 3kW ca fait 3x plus !
De toute façon, il faut que je me fasse le calcul précis du Ubat pour qu'on puisse en discuter plus précisément.

@Phil19,
- Ok avec toi pour la dépendance électrique. J'y ai pensé mais j'ai la chance d'être dans une zone ou je ne risque pas trop ce genre de déconvenue. Puis le poele bouilleur fait quand même 4kW en convection. Il faut prévoir une boucle de décharge (thermosiphon?) ou un moyen facile de déconnecter le bouilleur (purge?).
- OK pour la V3V, je comprend mieux le système, c'était pas très clair... Donc on peut considérer que l'eau sort à 80, 90°C ? J'imagine que ca dépend du débit du circulateur à la puissance de chauffe maxi.
- Pour le ballon vertical, on est 100% d'accord (bien que la stratification soit surement moins capitale pour du chauffage basse T°c que pour de l'ECS.)
Les tanks de lait dont je parle sont bien verticale.
- pour l'isolation du ballon, j'avais pensé à l'isolation en vrac mais ca me semble moins pratique pour la maintenance.
- pour le coulage du plâtre, voilà les liens que j'ai :
http://www.apper-solaire.org/yvesgern/MursChauffants/MursChauffantsWeb.htm
http://www.apper-solaire.org/beaujard/beaujard.html
- pour la chape liquide, je peux pas t'aider, j'ai pas encore trop réfléchi au sujet. De mon côté je pars sur une chape chaux de 8cm qui sera coulée sur l'OSB de ma dalle bois séparée par le film Paratech de Domus (http://www.materiauxecologiques.fr/produits/fiches_t/FT_PRTEC.pdf).
Et effectivement la solution que tu proposes avec treillis galva pour attacher les tubes semble la meilleure solution.

++
Jon
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