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 Chauffage pour maison type BBC

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J-Pierre15
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MessageSujet: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 11:38

Bonjour à tous,
Le chantier de ma maison paille GREB étant lancé, je peaufine les derniers éléments et arrête les derniers choix.
Etant thermicien conseil, je réalise des études thermiques règlementaires avec un groupe national présent sur le terrain depuis plusieurs années, ce qui me permet d'avoir des retours d'expérience dans l'évolution du bâtiment notamment basse consommation.
Le fait est que le souçi qui commence à apparaître aujourd'hui dans des maisons très isolées, c'est le problème de la surchauffe.
J'explique :
- premier cas, une maison toute en inertie (la grotte) : température constante toute l'année mais trop fraîche en été (on a froid) et pas assez chaude en hiver (il faut se couvrir ou apporter un complément).
- deuxième cas : une maison toute en isolation (la bouteille Thermos) : pas d'apports de chauffage, il fait très froid, trop d'apports, il fait très chaud.

C'est là qu'il faut faire attention, autant le chauffage par le sol était très bien adapté à la construction traditionnelle avec des déperditions importantes à compenser, autant il ne l'est pas forcément avec une maison sur-isolé. Le chauffage par le sol, s'il s'arrête à la température voulue, continue de chauffer (inertie de la dalle) pendant 2 à 3 heures d'où une surchauffe de l'habitat.
De même un poële de masse va être relativement difficile à gérer, il faudrait l'arrêter avant la température voulue pour qu'il continue à chauffer après pour arriver au résultat final.


Première solution :
1) L'inertie : la masse inertielle permet alors de capter le trop de chaleur pour la rediffuser plus tard (déphasage) et d'assurer une température de base assez constante en hiver en restituant l'énergie stockée l'été. (dans une certaine mesure)
On a donc là la nécessité de concevoir une maison très bien isolée mais qui comprend aussi une bonne base inertielle. L'inertie la plus efficace étant celle des cloisons intérieures et celle du sol.
2) Un chauffage sans inertie : qui réagit rapidement autant à sa mise en fonctionnement qu'à son arrêt.
3) Combiner les deux.

Pour ma part j'ai choisi de combiner les deux.
D'une part j'isole le soubassement verticalement, tel que prévu dans le mode constructif du Greb (entre les 2 rangées de Parpaings) et je n'isole pas le sol intérieur. L'isolation verticale dans ce cas n'a pas pour vocation de simplement couper le pont thermique mais surtout d'emprisonner sous la maison une masse inertielle constituée du hérisson et de terre. (dans mon cas, 77 m3). Vous trouverez le détail de mon soubassement sur mon blog :

http://le-fil-a-la-paille.over-blog.com/

D'autre part j'opte pour le système de chauffage par le plafond Innovert. Une technique utilisé en Finlande depuis la fin des années 70 d'ailleurs !

http://www.innovert.eu/

L'intérêt du système est triple, assurer un chauffage à 100% rayonnement (le plus confortable), ne pas disposer d'inertie (le plus réactif),
et pouvoir utiliser n'importe quelle source d'énergie via le ballon tampon. Dès lors, le choix d'un poële hydro, d'une PAC, d'un panneau solaire, de la géothermie, d'une pile à combustible ... est laissé à l'appréciation de chacun. Sachant que pour avoir une température intérieure de 21 °C, on va utiliser de l'eau à 23 °C ce qui est aujourd'hui relativement facile à produire, même en plein hiver.
L'autre intérêt du système est de pouvoir le coupler à un "puit" rafraîchissant, en passant des tuyaux d'eau dans les fondations pour rafraîchir de l'eau qui sera ensuite passée en plafond pour le raffraîchissement d'été (l'autre problème des maisons BBC).
Le système bénéficie d'un titre V chez Promotelec et l'entreprise exige une étude thermique ce qui est un gage de sérieux, cette étude étant obligatoire depuis 2006 mais bien souvent non réalisée ce qui conduit à certaines aberrations. (je parle bien d'étude thermique règlementaire et non de DPE ou je ne sais quelle étude gratuite genre EDF, sur BAO Promodul ou autre logiciel d'évaluation thermique).

Voila le fruit de ma réflexion, que je détaillerai au fur et à mesure sur mon blog, en espérant que celà sera de nature à alimenter votre réflexion et à vous aider à faire vos choix.










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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 12:00

Salut,

Merci pour ton analyse de professionel.

De mes nombreuses mais humbles recherches sur le sujet, j'en avait tiré à peu près les mêmes conclusions.
Bien que je ne vise pas de BBC mais juste un confort thermique important.

C'est pourquoi j'avais abandonné le poele de masse.
J'ai finalement opté un poele à bois haut rendement avec une puissance un peu inférieure à celle dont on aurait besoin pour le volume donné. Ainsi on pourra le faire fonctionner à plein régime (rendement max) et donc obtenir une bonne réactivité (chauffe rapide).
A ce poele on couple derrière un mur de refend en parpaing à l'envers rempli de terre compactée. Par ailleurs ce mur sert de contreventement de la grande paroie sud pleine d'ouverture.
Pour finir, par dessus notre dalle bois (R=5), on coule une chape chaux sable de 8cm.
A titre d'information ca nous fait une masse d'inertie de 8tonnes pour le mur d'inertie et de 6 tonnes pour la dalle soit 14tonnes au total.
Ces 14 tonnes ont une surface d'échange de 150m2.

Pour le confort d'été, le puit canadien peut fonctionner en surventilation (5m/s) la nuit pour d'une part refroidir le sol et améliorer son fonctionnement du lendemain mais aussi pour évacuer les calories du mur d'inertie accumulées dans la journée. Pour cela, le puit canadien a un by pass qui concentre tout son flux d'air sur le mur d'inertie la nuit.

Ca fait un peu usine à gaz, mais je pense que ca devrait etre performant thermiquement.

J'envisage aussi (en option pour le moment) de passer des tuyaux dans le mur d'inertie au cas ou j'installe du solaire dans le futur.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 12:52

Salut,
c'est marrant, c'est quasiment la configuration que j'avais adoptée avant de partir sur le système Innovert. Poële à bois hygro, (sur 14 kW, 12 en hygro et seulement 2 en rayonnement donc par de surchauffe et exactement le même mur en parpaings renversés avec la terre et un tuyau d'eau dedans. Comme quoi, en réfléchissant un peu et d'une façon globale, on en arrive souvent à une approche similaire. Ton approche du poële à bois est bonne, trop de gens partent sur des poëles sous prétexte que c'est "écologique" mais oublient que ce n'est écologique qu'à plein rendement et très polluant en sous-régime (co2 mais surtout dégagement de dioxines). La solution est donc soit de le sous-dimensionner avec le risque d'être un peu limite par froids exceptionnels ou alors, ce qui à mon avis est un passage obligé en énergies renouvelables de le coupler à un ballon tampon avec ensuite un système de diffusion adapté. (sol, murs, plafonds )

Bonne continuation dans ton projet.
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 14:35

Re,

Effectivement c'est marrant !
Mais quelque part la logique est la même pour tous le monde ;)

Ta reflexion sur l'hygro est pertinente et je me pose toujours la question de la diffusion de la chaleur. Est ce que le poele à bois suffit à chauffer le RDC et l'étage simplement par convection ?! Je m'était dit que la chaleur du poele allait céder ses calories au mur d'inertie par convection puis monter chauffer l'étage. Ainsi l'étage serait chauffé par convection et le RDC par rayonnement du mur d'inertie.
Je précise que pour cela je compte utiliser un poele bullerjan (ou poele bruno) qui sont le top du chauffage par convection avec leur "pot d'echappement" que j'orienterai directement sur le mur d'inertie.
Est ce que ca tient la route ?

Quand je m'était penché sur le poele hygro et distribution par plancher chauffant (noyé dans la chape chaux/sable), j'ai été confronté à 2 problèmes :
- obligation d'utiliser du carrelage : je ne crois pas au plancher bois collé (mouvement du bois, dégagement de solvant, etc...)
- je n'avais pas envisager de dalle lourde à l'étage

Pour le poele sous dimensionné, je compte justement sur l'inertie du mur et de la dalle pour lisser les pics de froids exceptionnels.

Je ne connaissais pas le système innovert. C'est dommage que ce soit incompatible avec les solives apparentes car ca me semble un bon système.
Par contre, n'y a-t-il pas de risques sur la santé comme les premiers plancher chauffant ?

Bonne continuation à toi aussi.


++
Jon
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 14:48

Pour chauffer l'étage, il faut pas avoir 20cm d'isolant acoustique entre solive. Ce qui est une sacrée contrainte car alors il faut avoir une chape sur le plancher d'étage pour l'isolation acoustique.
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 15:03

Bonjour à tous,

je vois qu'on arrive tous effectivement aux même genres de conclusions !!

Pour ma part je pense qu'un poêle du type bullerjan est trop puissant et surtout, il doit induire un effet de courant convectif trop fort et donc inconfortable.

Pour ma part je cherche un poêle à bois performant avec une part de chauffage sous forme radiatif, le reste en convectif (part la plus importante dans tous les cas, sauf pour les poêles de masse).
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 15:05

Lorsque les Suédois ont commencé à utiliser le plancher chauffant dans les années 70, eux qui ont énormément d'animaux de compagnie, se sont aperçu que les amis à 4 pattes ne savaient plus où se poser, la chaleur du sol les indisposaient, c'est pour ça entre autre qu'ils on imaginé le planfond chauffant. L'eau y passe à 23°C, il n'y a donc pas les problèmes qu'on a connu sur les premiers planchers chauffant avec de l'eau à 40 °C.
23°C c'est la température que j'avais sur mes murs cet hiver derrière mes radiateurs, sans que cela ne gêne (relevés en caméra thermique).
Le problème du poële à bois dans ton cas, c'est que :
1) c'est vraiment du chauffage par convection (le moins confortable et le plus difficile à gérer avec une seule source.
2) En l'état de la règlementation actuelle, si tu revend ta maison aujourd'hui, elle sera considérée "sans chauffage". Un poêle à bois ne peut être considéré comme chauffage principal qu'à deux conditions:
- la maison ne fait pas plus de 110 m2 habitable,
- le poêle est installé dans une pièce dont le volume représente plus de 50% du volume total de l'habitation.


Pour ce qui est du système Innovert, il est compatible avec des solives apparentes, à ce moment là, il faut le placer sur les murs.

@+
J-Pierre
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 16:03

Slt,

Petite précision que j'ai oublié et qui a son importance.
On a un vide sur salon qui laisse une large place au passage de l'air chaud jusqu'à l'étage.
Pour les bullerjan, il existe la version 6kW qui n'est pas du tout surdimensionné dasn mon cas pour les 400m3 de la maison.
Je n'ai pas 20cm d'isolant entre mes solives que je vais laisser apparentes. Le plancher est constitué du bas vers le haut par :
- un sous plancher à 45° lames larges pour assurer l'aspect visuel et le contreventement.
- une couche de laine de bois (ou moins écolo de plaque verte) sous lambourde.
- gravier entre les lambourdes
- parquet cloué sur lambourdes
L'acoustique aérien est gérée par l'effet masse ressort laine de bois / gravier et l'acoustique solidien (impact) par la laine de bois. Ce serait mieux avec 20cm de ouate entre solives mais je souhaite vraiment garder les solives apparentes.

Je note ta remarque Jean-Pierre.
Avec le vide sur salon je ne dois pas etre loin du 2ème cas.
Mais c'est vrai que c'est un problème à prendre en compte, je vais y réfléchir.

Pour l'aspect non confortable de la convection, je pense qu'il est relativement gommé par l'inertie. Les bouches de sorties du bullerjan sont orientées vers le mur d'inertie et non vers la pièce ce qui doit réduire la sensation de mouvement d'air ?!
Avec ce système, on peut aussi en cas de grand froid tourner les bouches vers la pièces pour utiliser un peu plus le convectif.
En fait, je voyais ca comme un poele de masse (buses orientées vers le mur) dont on peut déconnecter la masse (en tournant les buses) en cas de besoin de réactivité.
A voir à l'usage...
Il y a aussi la possibilité d'utiliser une VMC DF pas chère pour la répartition de la chaleur dans la maison. C'est apparament très efficace.

Pas d'avis sur l'utilisation d'un plancher chauffant à l'étage (carrelage, parquet collé, etc...) ?

A y réfléchir, tu as peut être raison, la solution compromis est dans le chauffage par les murs. Mais comment utiliser alors le mur d'inertie ?
Si je passe le système de chauffage par le mur d'inertie, il va falloir que je commence la chauffe relativement tot dans la saison pour charger les 8tonnes d'inertie....

Pas facile tout ca !

++
Jon
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 16:53

Citation :
A y réfléchir, tu as peut être raison, la solution compromis est dans le chauffage par les murs. Mais comment utiliser alors le mur d'inertie ?

N'y aurait-il pas moyen de faire sortir la fumée du poêle via l'intérieur du mur inertiel ?
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   31.08.10 17:06

@mistoukwak

tu penses quoi de ca?






http://approchepaille.forumactif.fr/fondations-f7/dalle-avec-sous-sol-inertie-et-isolation-t923.htm#5362




d'après mon calcul 8 tonnes d'inertie c'est pas grand chose...

MBL
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 12:49

Slt,

Merci pour le lien.
J'ai regardé un peu ton calcul. C'est une approche qui donne un ordre d'idée mais à mon avis on ne peut conclure que sur une vrai simulation dynamique.
Tu ne prends pas en compte la diffusivité du matériau, son effusivité, son épaisseur (le comportement thermique du mur dépend plus de sa surface d'échange que de son volume).
De plus, il faut déterminer le besoin de chauffage en fonction de l'isolation du batiment.
Si on refait le même calcul que toi avec un poele de 12kW (plus courament conseillé dans les mob), on obtient un besoin d'inertie en volume de 3,4m3...
Pour la quantité d'inertie à intégrer, je suis d'accord avec toi, on en manquera surement toujours. Mais ca dépend de la stratégie qu'on recherche. Pour de l'inertie saisonnière, c'est à mon avis perdu d'avance sans tunnel à galet. Mais pour de l'inertie journalière voir un peu plus, dépasser la 10aine de tonnes ca semble suffisant.
De plus, je rajoute qu'on ne prend pas en compte le mortier greb qui doit bien participer à l'inertie globale du batiment.

J'ai essayé de me pencher un peu en détail sur le sujet et à mon avis sans logiciel de simulation dynamique (pleiades, etc...), on ne peux rien obtenir de vraiment sérieux.
Le but de ce mur c'est le confort thermique.
Par exemple, on sait que la sensation de chaleur est la moyenne de la température de l'air et de celle de la paroi. Pour un même volume, un mur d'inertie avec une faible effusivité sera plus confortable qu'un autre avec forte effusivité car sa température de peau sera différente.
De plus, si le mur a une forte diffusivité, l'onde de température parcourera plus vite le matériau et on stockera donc de la chaleur dans le mur plus rapidement. Ce qui veut dire que la période de chauffe du poele sera plus courte pour mobiliser toute l'epaisseur du mur.
Etc...

Qui se sert de pleiades et saurait modéliser ca ?
Parceque pour moi, plus je me penche sur le sujet, plus ca devient flou...

++
Jon

PS : @bientotsurlapaille : si on passe les fumées par le mur, on risque de trop refroidir les fumées et donc de perturber le tirage (et donc le rendement).
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 14:35

Tu mets quoi justement comme puissance ?
Avec 50kWh/m2 *150m2/2000DJU=3.75kW donc 4kW effectivement.
Ca c’est pour une journée de 24heure à -10°C dans le sud ouest.
Si je ne veux pas remettre du bois toutes les 8heures, il faut multiplier par 3 cette puissance donc 12kW.
Maintenant il faut stocker l’excès de puissance et dès que les température son plus clémentes, il y a excès de puissance.
Je ne suis pas sûr que l’on arrive à un confort correct sans poêle hydro et ballon tampon de 1500 Litres.
Peut être que ça vaut le coup de mettre des tuyaux PER dans les dalles au cas où on en est marre de faire la corvée de bois et d’avoir trop chaud ou trop froid toute l’année.

Il y a une discussion intéressante sur Futura :
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/176186-chaudiere-bois-performante-de-ballon-tampon-5.html


L’autre intérêt du poêle hydro avec ballon tampon c’estqu’on peut le coupler avec une chaudière électrique avec chauffage sur heure creuse, ce qui est pas écologique mais bien pratique en cas de panne de bois.
Ca permet aussi de produire l’eau chaude sanitaire autrement qu’au ballon électrique.

L’ECS représente sur une étude thermique que j’ai 2313kWh pour 3 personnes soit 2313/150=15.42kWh/m2 soit 15.42*2.58=39.8kWh énergie primaire dans le cas d’un ballon électrique.

Le coup de la VMC double flux est une super idée. Un poêle bouilleur rayonne 1/3 pour 2/3 sur l’eau (selon DGD).

Matthieu
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 16:46

Slt,


Pour la puissance, j’ai pas encore trop fait mon choix...
Au début j’était parti sur la plus petite version des poeles bullerjan soit 6kW qui me semblait largement suffisant à plein régime.
Puis je me suis dit que je devais surement surdimensionné le poele pour stocker la chaleur dans le mur d’inertie et ne pas faire du feu toute les 5min. Donc j’avais pensé à la version 12kW.


J’ai choisi les bullerjan car ils sont quasiment 100% convectif et que cette convection est canalisée dans les « échappements ». Du coup, en orientant ces échappements vers le mur d’inertie, j’éspérai le charger de calories sans ressentir l’effet d’une surchauffe dans le reste des pièces. Mais est ce que ca tient vraiment la route... ??!!

Et c’est la qu’intervient à mon avis la diffusivité. Pour obtenir un bon rendement il faut fonctionner à pleine puissance. Si le mur absorbe vite les calories, pas de problème. Mais si le materiau absorbe lentement, on va ressentir l’effet de la surchauffe sans avoir charger le mur... Ce sont ces éléments qui me font douter sur cette solution.



Pour le confort, il faut bien penser que c’est la différence de température qui conditionne la transmission de chaleur. Le jour ou le soleil tape et que l’air intérieur est confortable même si le mur d’inertie est chargé, il ne re-balancera pas autant d’energie qu’un jour de froid.

De plus, je pense qu’on peut conjuguer la gestion de la chauffe (nombre et taille des feux) en fonction de la météo annoncé (même si c’est pas la perfection, c’est relativement fiable). Il faut un temps d’adaptation pour mesurer le déphasage et estimer le lissage du pic thermique mais une fois qu’on a ces éléments, on peut gérer intelligement la chauffe.



Le poele bouilleur, j’en suis intimement convaincu mais c’est un tout autre budget....

Le chauffage central bois (pellet, granulé, buche, etc...) est aussi surement performant mais non seulement c’est hors budget mais en plus ca demande une place dédiée importante.



Dans tous les cas, le PER coute pas excessivement cher et ca ne coute rien d’en passer dans le mur d’inertie et dans la dalle au cas ou.



Pour finir, je me laisse la solution de secours avec la VMC DF. Je vais tirer ce qu’il faut pour en mettre une éventuellement un jour. Dans ce cas, la chaleur sera diffusée partout et j’utiliserai mon poele à faible rendement avec des petits feux. Je passerai plus de bois mais ce sera confortable.



Pas simple ce choix de chauffage...



++
Jon
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 19:52

Bonsoir,
"Pas simple ce choix de chauffage..."

Bien souvent , la simplicité réside dans .... la simplicité.
Il y a un moyen très simple de savoir quel risque on a d'avoir de la surchauffe l'été ou quelle puissance de chauffe installer.
Ca s'appelle une étude thermique et je rappelle qu'elle est obligatoire depuis 2006. Elle doit être réalisée par un bureau d'étude reglementaire.

Permettez moi de rappeler ce qu'est un bureau d'étude règlementaire :
- c'est un bureau d'étude inscrit en code APE 7112 B,
- Il utilise un logiciel agrée par le CSTB ( exit les BAO, pléiades, PHPP ...)
- Ses études sont assurées.
Le compte rendu de 50 pages permet de connaître précisément les performances de la maison existante ou projetée et de faire le bon choix en matière d'équipements énergétiques.

Car il ne faut pas oublier que le seule énergie écologique est celle que l'on n'utilise pas !!

De ce fait un poële à bois n'est pas écologique, pas plus qu'une PAC, un chauffe eau solaire ou une Double flux. Ces équipements ne sont écologiques que s'ils servent à pourvoir à un besoin nécessaire et incontournable.

A bon entendeur ....
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 21:12

Salut Jean-Pierre,

On a déjà discuté de ce point là et je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce qu'apporte une étude thermique.
Toujours est-il que maintenant que la conception est figée en grande partie (les travaux ont commencés) et que je n'ai plus trop de degré de liberté, l'étude perd beaucoup de son intérêt.

Mais je dois quand même choisir un chauffage...

On dirait que la configuration "poêle à bois + mur inertie" est souvent envisagée par les membres du forum.
Pourrais-tu nous faire profiter de tes connaissances et de ton accès à des outils efficaces pour nous faire une simulation dynamique pour nous permettre de comprendre un peu mieux les enjeux.
Faut-il surdimensionner le poêle pour charger le mur d'inertie ? Risque-t-on une surchauffe ? mieux vaux-t-il dans ce cas un poele convectif ou un mixte convectif/rayonnant ? etc?

Merci de ton aide.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   01.09.10 23:01

Salut,
désolé mistoukwak, mais mon message était surtout en réponse au calculs de MBL. De ton coté, j'ai bien compris que certaines choses étaient avancées et qu'il faut composer maintenant avec.
Je ne me hasarderais pas à faire une simulation dynamique incluant l'inertie dans une maison que je ne connais pas. Une bonne simulation dynamique sur un logiciel digne de ce nom, ça va chercher au delà des 4000 €. Ce n'est pas pour rien, c'est extrêmement compliqué et précis et ça ne fonctionne que pour un bâtiment donné. Ce qui est pareil pour une étude thermique d'ailleurs. Dans mon bureau d'étude, on se bat tous les jours sur le terrain contre l'idée que les médias s'emploient à faire passer, qu'une maison écologique c'est une maison avec un poële à bois, des panneaux solaires, une VMC double flux ....
Sur toutes les études que nous avons faites pour des maisons BBC, on n'a jamais mis une DF. Une double flux, c'est 20 % des 50 kWh/m2.an à elle toute seule. elle n'est réellement rentable que dans le cas où trois conditions sont remplies :
- un climat très froid avec de l'air entrant très froid aussi,
- une maison sans inertie,
- une maison parfaitement étanche. (ce qui veut dire pas de poële à bois ou alors un poële étanche, il y en a que 2 ou 3 référencés chez Promotelec et le prix est en rapport !)

Pourquoi une quantité énorme de dossiers BBC ne passent pas au final ?( seulement 17 % d'attribution de label en moyenne sur la France par rapport aux demandes ). bien souvent parce qu'on part sur des systèmes dont l'efficacité est impossible à déterminer à coup sûr. Malheureusement le cas d'un poële convectif associé à un mur inertiel fait parti de ceux là. Comment déterminer la quantité d'énergie qui va être stockée dans le mur et celle qui va rebondir ?
Comment étalonner la puissance réelle du poële en fonction de la flambée qu'on va faire et du bois qu'on a mis dedans ?
Alors on est sur des installations qui se font au feeling, chacun sentant les choses en fonction de ses recherches, de sa compréhension et du niveau de confort souhaité en rapport avec la dose de contraintes qu'il est prêt à accepter. Je vois malheureusement, bien souvent des gens qui ont cherché un système à eux, revenir au bout de quelques années à quelque chose de plus conventionnel, et là, trop souvent ça se finit avec la pose de convecteurs électriques, c'est dommage.
C'est vrai que le chauffage est un poste important et coûteux, mais gardons à l'esprit que la conception et la fabrication d'une maison rapportée à une durée d'exploitation de 30 ans, représente environ 20 % du budget total.
Peut-être que passer à 25 % et avoir quelque chose de fiable dans la durée est une option valable. Mais bon , c'est toujours de sous qu'on parle.
Dans mon cas, pour un budget global de 110000 €, je suis sur 18000 € de chauffage et ECS soit 16 % mais je sais au moins que j'ai un système de diffusion fiable, étalonné, et relié à un ballon tampon, lequel me permet d'utiliser toute forme de générateur de chaleur : Pöele hygro, PAC et dans l'avenir peut-être panneaux solaires ou co-génération ...
Le système énergétique peut évoluer, la base reste la même.
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   02.09.10 10:55

@J-Pierre15

Salut,

J’ai fait faire une étude thermique par un copain fraîchement diplômé, ça ma coûté un resto et j ai récupéré la feuille de calcul. Ca permet d’avoir un ordre de grandeur et de comprendre les enjeux. De voir surtout, qu’il ne faut pas oublié d’isoler toutes les parois.
Pour ce prix (un resto) j’ai une feuille excel qui ne prend en compte ni les ponts thermiques, ni l’inertie, ni les apports solaires. Donc pas formidable.

Je suis ingénieur bâtiment, j’ai travaillé avec des thermiciens, ils faisaient de vrais modélisations pour des bâtiments de plus de 10 millions d’euros. Pour de la maison individuelles je penses que la plus part de tes collègues ne se font quand même pas trop chier et les résultats sont plus à la hauteur de ceux de la feuille de calcul même si ils sont faits avec
un logiciel dédié.

A 500 Euros l’étude thermique, il n’y a de toute façon pastrop le choix…

Dans le cas d’une construction en paille (cad d’une maison sur-isolée ou l’isolation est gratuite) je en penses pas qu’il y ait grand monde pour payer 4000Euros une étude thermique.
A ce prix, personnellement, je me paye la différence entre le poêle simple et le poêle bouilleur avec son système de régulation.

Et puis tant qu’à payer un bureau d’étude, je commencerais par un BET bois, car le risque est réel et l’avantage évident.
Mais là non plus comme pour l’architecte je penses pas qu’il y ait grand monde pour payer plus de 500Euros quelque chose qui devrait coûter 5000Euros.

C’est pas cool, on ouvrira pas demain un bureau d’étude paille.

Matthieu
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   02.09.10 12:14

Salut MBL,
Nos études règlementaires (je le redis) en neuf BBC, coûtent entre 900 et 1100 € TTC suivant la taille de la maison. Si c'est pour faire les bons choix, c'est pas cher .
Le raport de 50 pages est précis et détaillé.
Le prix comprend en outre, des temps de discussion avec le client pour l'aider à cibler ses priorités, lui apporter des éléments d'information en terme de technique et de règlementation de façon à ce que l'étude colle finement à son projet. Résultat de ce travail individualisé : 100 % de réussite sur nos demande de label BBC (contre 17 % en moyenne nationale).
Après chacun est libre de faire à sa guise (pour l'instant en attendant la RT2012 !).
Mais une maison c'est fait pour longtemps, on y vit et on y veillit et ce quon est prêt à faire aujourd'hui, peut-être qu'on ne pourra plus le faire demain (corvée de bois par exemple ...).
Voilà, j'essaie d'apporter ma vision des choses, mais je ne prétend pas détenir la vérité.

Il ya autant de vérités que d'univers,
Il y a autant d'univers que de personnes,
Car chacun voit le monde à sa façon,
Ce qui n'empêche pas d'essayer de trouver des points de convergences.
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   02.09.10 12:27

Tu prèches un convaincu.
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jeronimo
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   02.09.10 13:06

Ce fil chauffage m'intéresse grandement.
Pour le BET bois, vas y MBL :) .
J'ai payé 2700 euros ttc donc tu vois c'est un bon début :)
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   24.09.10 10:10

Hello à tous,

Je relance un peu ce fil suite à des heures de torturations de méninges et de recherches sur le web.

Plusieurs points m'ont fait changer d'avis % à ma solution initiale :
- le brassage de poussière par convection alors qu'on a un tous 2 un fort terrain allergique
- l'incertitude du fonctionnement dynamique [mur inertie + poele]
- WAF : très frileuse et maintenir une T° stable avec un poele à bois semble illusoire

* Je pars donc sur une solution rayonnante mixte :
- plancher chauffant : salon, sàm, cuisine (avec PER dans la chape chaux)
- mur chauffant : chambre, sdb, WC (PER passé dans les cloisons à créer)
Le PER étant abordable et n'ayant rien d'autres à rajouter (dalle chaux et cloisons déjà prévues), le cout reste abordable.

* Pour la production de chaleur, je pars sur un bouilleur.
Certains modèles sont de l'ordre d'un bon poele à bois convectif (environ 3000€) donc rien de plus que dans le budget initial.

* Pour le ballon tampon, je pars sur une solution en auto-construction : capacité 800l environ. Je fais les petites annonces pour trouver une cuve inox de récup (lait ou fuel)

* Je vais essayer de prévoir un couplage au solaire (installation future) pour faire l'appoint en ECS à partir du ballon tampon les jours d'hiver ou le soleil manque.
L'été, le solaire sera dimensionné pour assurer 100% de l'ECS.
En inter-saison, un petit appoint electrique fera l'interim avant la reprise du chauffage ou l'arrivée du soleil. Mais ce sera pour plus tard.

* Pour passer le budget, il me reste plus qu'à trouver une solution de régul (bouilleur + chauffage) pas trop cher. Je vais essayer de faire un peu de récup et me pencher sur le M3 (automate programmable abordable avec une forte communauté d'expert sur le forum apper)

Voilà ou j'en suis de ma démarche.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   24.09.10 10:24

Bon 5 questions:

-tu accroches comment ton PER dans la chape chaux?
-tu fais comment tes cloisons chauffantes?
-tu as quoi comme puissance de poêle pour un ballon de 800L (800*0.058=46.4kWh de stockage, c'est pas énorme)
-il te faut une super isolation sur le ballon partir d'une cuve à autre chose c'est pas se créer des problèmes pour rien?
-Ca te fais pas quelques tonnes de trop sur les planchers cloisons lourdes (?) + chape chaux?

Sinon ça me semble être une super solution si le bouilleur produit aussi l'ECS. Du coup, il faut 2 ballons non?

MBL
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   24.09.10 10:43

Moi je pars sur un poêle à bois jotul F250 avec pierre ollaire + radiateurs à inertie type chaleur douce pilotés par thermostat d'ambiance. C'est clair ya de l'électrique ce n'est donc pas forcement le meilleur des choix mais bon avec une maison bien isolée logiquement la consommation devrait être modérée...En tout cas on sait que ca marche.

Verdict dans un an :-)

++
Fred
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   24.09.10 10:48

Salut Mistou,
A tout hasard et pour info, tu peux appeler de ma part un copain sur Lyon spécialisé dans tout ce qui est chauffage bois, il peut être de bons conseils et te faire un devis qui te permettra de voir s'il ça vaut vraiment le coup de se casser la tête ou pas :

Entreprise GMS ECO-construction
M Sinicola Jo
06 11 95 41 04

Bonne journée et n'hésites pas à l'appeler, ça mange pas de pain.
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MessageSujet: Re: Chauffage pour maison type BBC   24.09.10 10:58

Salut Fred,
Juste un mot pour dire qu'avec une maison paile on est sur des niveaux de consommation de type BBC. Or, on commence à s'apercevoir que dans ce domaine les procédés de construction trentenaires sont à revoir mais l'approche du chauffage aussi.
Dans des régions extrêmement froide comme au GREB les besoins en chauffage restent très élévés et le poële de masse adapté, mais en climat tempéré, ça peut être un peu différent. Tout chauffage à inertie se révèle très, voire impossible à gérer car il continue à chauffer aprés que la température de confort ait été atteinte.
Personnellement je trouve trop dommage de finir sur une solution électrique dans une maison paille alors que les besoins sont si faibles qu'il semble facile de les couvrir avec des systèmes économiques. Je rapelle qu'à la revente seul le système électrique pourrait être pris en compte et avec le coefficient de 2.58, la maison paille économe risque de se retrouver dans le rouge du DPE .
Quelque soit l'énergie utilisée et à plus forte raison une énergie renouvelable qui est bien moins uniforme qu'une énergie fossile, le passage par un ballon tampon me parait indispensable et incontournable.
Dès la présence du ballon tampon , peu importe la production de chaleur, on accumule des calories et on les utilise quand on en a besoin.

Bonne réflexion
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