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 Différentes questions sur l'ossature en général

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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    02.09.10 18:20

Je vous propose calculette perso (libre de droit) au CB71.
Je penses qu'avec ça tout le monde sera presque un expert de la construction bois.

le lien ci joint: "http://www.fichier-xls.fr/2010/09/02/2tg8tyh/"

fichier xls: Calculette bois V1.xls

@JB
Si tu veux mettre ça sur le site à un endroit plus fonctionnel, se serait sans doute une bonne idée.

MBL
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    02.09.10 18:38

merci pour cette calculette; ça peut aider effectivement ! :)

Par contre le problème avec ce type de calculette c'est le mode d'emploi ...
C'est long à faire mais plutôt indispensable; avec un ou deux exemples expliqués , c'est encore mieux ...

Juste une question : la fréquence de résonance est bien donnée pour une poutre avec appuis simples en extrémité non ?
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    02.09.10 18:55

J ai bloqué toutes les cellules sauf celulles sauf celles en jaunes ça doit déjà aider et j ai mis une colonne explications.
Il y a 2 résultats en rouges à vérifier.
Tous les calculs sont en appuis simple ce qui est gage de pas trop de bêtises.
La fréquence propre ne sert à rien sur de courte portée.

MBL
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JB
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    02.09.10 19:41

Slt MBL
1- pour la première partie de la réponse :
Prends tu en compte les 2 cotés de l'ossature?

2-pour la deuxième partie
La comparaison avec le béton armé est partiellement valable selon moi et n'a pas grand chose a voir avec le comportement d'un mur GREB, pas plus que l'ossature bois (sauf si on cherche bien sur des paralèles avec les règles existantes.
Sa composition n'a franchement pas grand chose à voir, et en particulier les différentes liaisons transversales et longitudinales, la légèreté de son âme et ses doubles voiles travaillants externes totalement imbriqués avec un squelette en bois et l'âme en paille.
Est-ce que dans tes calculs tu prends en considération toutes ces paramètres?

Si tu souhaites mettre en cohérence tes connaissances avec la technique sur ta construction, personne ne t'en empêche et je t'invite même à surdimensionner toute pièce de bois qui te paraît fragile ou inappropriée. Mais comme je te l'ai dit auparavant tes connaissances sur les structures (que je ne remets absolument pas en cause) n'ont pas non plus à remettre en cause un système constructif complexe qui n'a pas encore dévoilé tout ses secrets et ne sont pas des "vérités" valables dans tous les cas de figures.

Citation :
D’autre part à mon avis 60cm n’est pas une fenêtre normale mais une toute petite fenêtre, on a donc tout intérêt à ce que la lisse haute puisse former linteau jusqu’à 120cm environ (fenêtre à 2 battants).

Je n'ai pas dit cela.
J'ai parlé de fenêtre classique avec 60cm entre le dessus de la fenetre et les solives, j'avoue que la parenthèse a pu t'induire en erreur !
donc ta fenêtre classique de 120 avec 60cm au dessus d'elle me parait tout à fait convenir.

Citation :
Ce qui pose problème dans le bouquin c’est qu’il est écrit que l’on utilise qu’une seule section 10*4, ce qui est un mauvais à priori

Je comprend que ça puisse TE poser un problème... j'ai rencontré tellement de professionnels des structures ou de charpentiers à qui ça posait problème !...

Toujours a priori !!!!

Je répète donc la règle :

Dans une construction de maison individuelle, sur des dimensions standards adaptées à l'autoconstruction, avec des ouvertures standards et des hauteurs de plafond standard aussi, nous vous invitons à utiliser la technique décrite dans le livre et pour des baies vitrées ou des portes d'atelier, de renforcer le linteau avec un OSB et doubler le 10x4, et ce des 2 cotés de la paroi.

Pour tout ce qui sort de ce modèle-là, sont des expérimentations personnelles dont je vous laisse seul juge de sa pertinence.

Voiloup!

J'espère avoir répondu à vos attentes

Jean-Baptiste
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vince
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    03.09.10 0:21

Bonjour,

Je n'écris pas souvent sur le forum mais là il y a quand même deux trois trucs qui me chiffonnent.
On me parle d'appuis insuffisants pour un linteau de 2.50, de section insuffisante pour un linteau de 2.5m, je vais donc vous parler de mes deux linteaux que vous pouvez voir p30 du livre édition 2.
A l'époque de la construction de mon extension, j'étais bon bricoleur mais je n'avais construit qu'une cabane de jardin. Je suis parti avec les idées de ce que j'avais vu au Quebec.

une double ossature, des lisses hautes et basses,... ça avait l'air facile et je me suis lancé.
Ils utilisaient la section 2x4 pouces soit 4.5x9 cm environ. J'ai trouvé en france du 1/4 de madrier soit 10x4 environ.



Voilà les erreurs que j'ai faites sur mon pignon:
-1 colonne d'appui soutient tout le pignon+la poutre de 6 m qui portent les solives. une cloison lourde est montée sur cette poutre, à l'étage.
- les linteaux (lisses hautes) des portes de garage sont composés de un 10x4 par ossature
-une colonne d'appui embryonnaire repose au milieu du pseudo linteau de droite. Elle supporte la panne intermédiaire (ferme intermédiaire à 3 m environ du pignon)
-La colonne d'appui du faîtage repose au milieu de la fenêtre qui repose au milieu du 2 ème linteau.
-Au dessus de la fenêtre, il n'y a pas de voile travaillant, pas de linteau renforcé, juste 2 4x10cm et pourtant les solives du grenier sont 60 cm au dessus. La fenêtre doit faire 120 cm.

Il y a peut-être d'autres "erreurs" . Ca ne m'empêche pas de dormir.CA TIENT
il n'y a pas de flêches aux linteaux (je n'ai jamais raboté mes portes de garage) et la fenêtre ouvre toujours à merveille.

Certains diront que j'ai eu de la chance, ...sans doute. ...

Aujourd'hui, JAMAIS je ne conseillerai de construire comme ça, c'est évident que ça ne peut pas tenir ....et pourtant!!!
Nous doublons, triplons, multiplions systématiquement les sécurités avec des voiles travaillants, des linteaux renforcés, en décalant des colonnes d'appuis... pour plus d'assurance... Et pourtant!!!

Cela veut dire une chose, le GREB permet d'être imprécis, d'être débutant.
Pourquoi ca tient?
JB a expliqué la théorie que nous avons: elle dit que les poteaux tiennent les plaques de mortier qui tiennent les poteaux qui tiennent les plaques grâces aux clous..... bref que les charges se diluent.
Nous ne savons pas si c'est la bonne explication mais si quelqu'un à quelques dizaines de milliers d'euros à consacrer à la vérification scientifique de cette théorie, nous serions heureux de travailler avec lui pour faire enfin disparaître tous ces doutes.
En attendant, si certains veulent encore doubler, tripler les sections, je n'y vois pas d'inconvénients si ça les rassure... Il est important de bien dormir.... mais de grâce, ne calquez pas une science sur une autre de manière si catégorique.
Nous avons essayé de mettre des mots derrière une technique qui fonctionne et qui est reproductible et j'en apporte la preuve tout les jours en m'installant dans mon salon derrière la fenêtre, au dessus du linteau qui ne tiendra jamais.

Merci à ceux qui auront eu la patience de me lire.

Vincent
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    03.09.10 9:37

@JB

1)Je prends en compte que le linteau coté intérieur car une poutre fléchie reposant d un coté sur 2 appuis rapproché s'y encastre l'appui intérieur est chargé vesr le bas, l'appui extérieur vers le haut (en raison de la courbure de la poutre).
Pour qu'il en soit autrement il faut que le linteau intérieur se déforme excessivement.
Le linteau extérieur n'intervient donc qu'en sécurité, pour porter la moitié de l'épaisseur du mur et les chevrons de toiture si ils s'y appuient.

2)Une maison GREB est qu'on le veuille ou non une maison en bois. Il y a 2 hypothèses raisonnables que l'on peut considérer. 1-Le mortier assure le contreventement des murs dans leur plan. 2-La paille et les feuillard assure le blocage des poteaux au flambement. Hormis ca je n'y voit pas d'autres spécificité vis à vis d'une MOB classique donc je propose de dimensionner les éléments d'après les même règles que la construction bois ce qui permet de rationaliser la construction, renforcer la sécurité et supprimer des disposition qui visiblement sont inefficaces.

Bref, c'est pour aider quoi, me faites pas un procès d'intention.

L'origine de tout ça c'est juste de dire qu'un linteau de hauteur double est 4 fois plus solide qu'un linteau doublé et qu'un linteau triplé est 9 fois plus solide qu'un linteau triplé.

Matthieu


Dernière édition par MBL le 03.09.10 11:39, édité 1 fois
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JB
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    03.09.10 10:09

Slt Mathieu

1- j'approuve partiellement ton analyse

2- pour apporter un élément à ta réflexion sur d'autres spécificités il y a
> l'accroche du mortier sur la paille (exemple maison ballot porteurs contreventés par l'enduit) : comment caractériser ces forces?
> encore les liens feuillards/bottes jouant un rôle indéniable dans le contreventement des murs dans leur plan
> et enfin, une des raisons que j'évoque qui me fait penser que la maison GREB n'est pas qu'une MOB, c'est son extraordinaire immobilité.
> certainement d'autres aspect dont je n'ai pas encore mis le doigt dessus

Ainsi, la technique du GREB ce n'est pas une ossature + un isolant + un enduit, mais un système constructif structurel et isolant, complexe et artisanal, dont sa résistance mécanique augmente dans le temps (encore un autre sujet à débat).

Merci sincèrement pour tes apports et l'expression des doutes et réflexions que tu as. cela nous permet aussi d'avancer dans la mise en mot des propriétés encore inconnues de ce système constructif hors du commun qui a tendance a bousculer nos acquis.

Citation :
L'origine de tout ça c'est juste de dire qu'un linteau de hauteur double est 4 fois plus solide qu'un linteau doublé et qu'un linteau triplé [note de JB : en hauteur] est 9 fois plus solide qu'un linteau triplé [en largeur].

là-dessus, on est d'accord ! ce sera la conclusion de ce débat et la feuille de calcul sur tu as faite devrait pouvoir nous en donner la preuve, si tu souhaites sur nous travaillons dessus.

JB
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    03.09.10 12:03

>L'accroche mortier paille permet d'empêcher l'enduit de voiler.
>j'ai pas compris le second point

Le livre "Concevoir des bâtiments en botte de paille"
d’André de Bouter et Bruce King est très intéressant et je pense la seule référence sur l'approche ingénierie structurelle des constructions en paille.

La différence des module d'young (module de déformation) entre paille enduit et bois y est bien analysée. La paille est infiniment plus souple que l'enduit (même GREB) lui même beaucoup plus souple (dans le cas du GREB en tout cas) que le bois.

On peut peut être faire un onglet sur le forum pour mise au point feuille de calcul bois avec les différents forumeurs.

MBL

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JB
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    19.12.10 14:08

Bonjour à tous
Pour apporter un élément à la réflexion, "toute tentative d'application d'un moteur de calcul réglementaire, sur un mur GREB nous donnera une réponse erronée".

C'est la conclusion d'un groupe d'ingénieurs italiens qui, cherchant à comprendre la résistance mécanique d'un mur GREB aux sollicitations sismiques, ont conclus que la technique du GREB ne devrait pas poser de problème, mais que cette hypothèse est invérifiable par les calculs. La résistance du système constructif est aujourd'hui considérée comme INCALCULABLE.

Ainsi, s'il est possible de calculer des portées ou des espacements de charpente par les moteurs de calculs conventionnels, appliquer ceux-ci au système constructif GREB dans son ensemble est purement et simplement une vue de l'esprit et sans lien avec la réalité.

Si aujourd'hui quelqu'un est en mesure de travailler sur un moteur de calcul, intégrant l'ensemble des paramètres d'un mur GREB, alors ce sera un grand pas !!!
GREB d'Or en vu!!!

Merci @+
jb


Dernière édition par JB le 20.12.10 10:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    19.12.10 21:10

Merci,

Tu as un lien vers les travaux en question?
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JB
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    19.12.10 23:49

Slt !
Pas encore.
Je les rencontre le 27 décembre en Toscane.
J'espère avoir un retour écrit de la réunion de cette semaine d'où émerge ces conclusions.
A bientot
JB
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MessageSujet: Re: Différentes questions sur l'ossature en général    

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