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 Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles

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Papa'jah
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MessageSujet: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyDim 25 Juil 2010 - 18:44

Bonjour,

Acte I, scène 1 : ça y est, le terrain est creusé !!
Mais voilà, je rentre maintenant dans le vif du sujet avec mes 1ères bétonnières. Après un mois de juillet très sec, on entre dans la saison des orages et il faut que je me dépêche. Je fais le fond des fouilles cette semaine.
Mais le dernier orage m'a détrempé le sol.
- Vaut-il mieux mettre un lit de gravier au fond des fouilles et couler le béton de propreté dessus, ou celui-ci peut-il supporter de reposer sur un sol humide ? (je ne parle pas de trous d'eau mais de boue très humidifiée).

- est-ce que ça vaut le coup de placer les attentes verticales dans le béton de propreté ? Doit-on sinon les associer aux longrines des semelles ou peut-on percer les semelles ensuite, puis sceller les attentes une fois que j'attaquerais le montage du mur ?
(Mon problème étant que je n'ai pas encore arrêter mon choix sur le type de construction du mur de vide-sanitaire, alors que j'aimerais avancer sur les fondations).

Merci pour les réponses éventuelles et retours d'expé.
Je sais que ces questions sont plutôt techniques et très "béton" pour un forum paille, mais au vu des discussions précédentes, il me semble que ça intéresse du monde en ce moment.

Ju.
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MessageSujet: attentes dans beton propreté   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 0:51

Le béton de propreté sert à éviter le contact du "ferraillage" avec le sol pour éviter l'oxydation du métal, je dirais donc qu'il ne faut rien mettre à ce niveau.

En ce qui concerne le coulage il est préférable de ne pas couler dans une marre d'eau. Si il n'y a qu'un peu d'eau ce n'est pas grave et je pense inutile de mettre du gravier.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 8:09

Slt,

Je ne suis pas expert mais je confirme l'avis de frellum :
- pas besoin de gravier
- pas de ferailles dans le béton de propreté

Les attentes doivent êtres ancrées dans les armatures de semelles avant le coulage du béton de semelle.
Le scellement chimique après coup va bien pour une ou deux attentes oubliées mais je ne le ferai pas pour l'ensemble...
D'ailleurs quand tu rajoutes après coup une attente elle n'a pas de retour à 90° et une longueur suffisante pour transmettre réellement des efforts.

Regardes le post que j'avais fait dans la section fondations ainsi que celui de geronimo, il y a pas mal de plans qui montrent bien comment on doit ancrer les attentes.

La variation possible c'est de ne faire dépasser les attentes que de 40 ou 50cm puis de se reprendre dessus au moment de monter les moellons. Ca te permettra d'adapter la hauteur de ton VS si tu n'es pas encore décidé.

Pour la position des attentes, pas besoin de se prendre la tête trop longtemps, c'est à chaque angle, à chaque descente de charge importante (poteau ou autre) + complément d'attentes pour ne pas avoir plus de 2m entre chaque.

En position haute tu feras un chainage horizontal de 20cm mini.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 8:14

Pareil,

Pas de gravier.
Le béton de propreté c'est justement pour éviter la boue.
Si trop tard, il faut descendre avec ta pelle et enlever tout ce qui peut ressembler à de la boue.
Les attentes s'ancrent par retour d'équerre dans le ferraillage des semelles.
Donc pas de scellement sauf accident.

MBL
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 8:55

Merci de vos réponses.

Je pars donc sans gravier. La terre a de toute façon séchée entre temps.
J'avais bien suivi les posts précédents - super intéressants - sur le ferraillage.
Je me questionne pour les attentes puisque mon VS sera en blocs à bancher (~1m de hauteur), donc ça fait beaucoup de tors à placer.
Mais se pose un problème différent pour moi : je suis posé sur le rocher. Si la plus grande partie de mes fouilles sont à la bonne profondeur, quelques endroits sont moins profonds (20-30cm au lieu des 60cm prévus).
Le terrassier m'a déconseillé de le casser ("pourquoi enlever un rocher dur pour mettre du béton dur à la place ?") mais plutôt de percer des trous tous les 50cm et d'y fixer un tor de 16 à l'équerre, pris dans les longrines.

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 11:35

Slt,

Pas sur que pour 1m de haut ca vaille le coup de faire du bloc à bancher...
Chez nous ca fait aussi 1m et on est parti sur du moellon avec un bon chainage haut et des chainages verticaux tous les 2m mini + renforts aux angles et aux charges.
J'avais fait le calcul avec les données de MBL et sur 1m c'était pas extraordinaire la poussée.
De plus, juste pour info, dans mon cas j'ai 2 murets côte à côte avec 6cm béton entre les 2, donc plus grande résistance à la poussée.

Pour l'ancrage dans du rocher, ca dépasse mes maigres connaissances...
Tu peux te renseigner auprès d'un maçon du coin qui doit avoir l'habitude de faire des fondations dans le rocher.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 11:45

Normalement on casse le rocher et on se posse pas trop de question.
Il faut normalement que la semelle de fondation soit continue.
On peut aussi mettre du gros béton non ferrailler et relever le niveau de la semelle, mais la profondeur d une fondation est toujours de 50cm minimum.

Les acier dans le béton sont protégé par le PH du ciment, c est pourquoi il ne faut pas mettre d acier dans une dalle à la chaux par exemple.

Des aciers scellés dans le rocher rouilleront.

Donc c est pas une bonne idée.

P.S: même si la boue à séchée, il faut normalement enlever tout ce qui n est pas sol en place.

MBL
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 15:04

Salut,

Je suis un peu coincé en fait.
J'ai du rocher super dur, un schiste noir-bleu très dense.. Le casser voulait dire faire venir le marteau piqueur du bulldozer et exploser le budget. J'avais déjà essayer de casser ce même rocher chez le voisin et avec une journée de marteau piqueur "à la main", on s'y était casser les dents ! Donc j'ai le rocher et plus d'engin sous la main...
- Et en recouvrant le rocher de béton et en posant la ferraille dessus, est-ce que ça peut convenir ? La ferraille est enrobée et continue ?

Pour le mur de soubassement, je pensais aux blocs à bancher pour supporter la terre (terre arable, presque pas de cailloux). Précision : la route passe au dessus et le mur de soutènement de celle-ci sera à 3,40m de la maison. Poussée supplémentaire ?
Mon autre idée (piocher sur ce forum je ne sais plus où) était de monter 2 murs en parpaing espacés de 10cm, et de placer régulièrement un parpaing perpendiculaire pour relier les 2. J'ai aussi 2 murs de refends perpendiculaire à la poussée du terrain qui divise mon espace en 3.
Vos avis ?

Merci
Ju.

ps : comment faites vous pour les dessins qui sont insérés dans le texte ? Mes croquis sont en PDF et je ne peux pas les inclure.
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 16:01

OK pour gros béton réglant le niveau jusqu entre le niveau de rocher le plus bas et niveau de rocher le plus haut puis semelle continue et de niveau au dessus.

Tes blocs coffrants sont au dessus de la semelles?

Tu devrait donc pas avoir beaucoup de hauteur entre -30cm et ton niveau de RDC, ou alors j ai pas compris quelque chose?

Tes réseaux passent alors sous les semelles? Il faut pas les oublier.

MBL
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 16:41

Salut,

J'ai un vide sanitaire de 1m. Les réseaux vont passer à travers le mur de soubassement, sous la dalle en poutrelle-hourdis.

Un vendeur de matos m'affirme qu'un mur en blocs à bancher de 30cm avec une dalle poutrelles-hourdis peut reprendre un mur de 50cm au dessus (mon cas). Mais d'après ce que j'ai lu ici, il y a ce risque de cisaillement. J'ai pas super envie de monter 2 murs en parpaing, donc je réfléchi à d'autres solutions et les BàB de 30cm me tentent.

Est-ce qu'une semelle de 60cm de large peut accueillir 2 murets espacés de 10, soit 50cm ? Stabilité ?

Pour déjouer les explications du vendeur, est-ce que sa théorie tombe à l'eau parce que la descente de charge d'un mur GREB est plus importante à l'intérieur qu'à l'extérieur ?

Ju.
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 20:44

Salut,

A mon avis, il n'est pas plus pénible et long de faire 2 murets de moellons qu'un muret de bàb. Entre le nombre de ferrailles qu'il faut (à mettre en place et a faire tenir debout) + le coulage des bàb, ben j'ai préféré le parpaings même en double mur...

Pour la tenue à la poussée, je ne sais pas ce qu'en pense MBL mais je ne pense pas qu'il y ait de problème sur 1m de haut avec du bloc creux.

Chez nous, la semelle fait 60cm et on a 2 rangs espacés de 6cm.

Voilà mon maigre retour d'expérience.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 26 Juil 2010 - 22:21

Merci Mistoukwak, C'est aussi ce que je demande : des retours d'expérience, d'impressions.

- Pour l'espace entre murets, tu as mis du mortier au fur et à mesure ou tu coules un mélange plus liquide à la fin ?
- Et l'idée de placer un parpaing perpendiculaire pour solidariser les 2 murets, tu y avais pensé ?

Selon mes plans, je pourrais placer un poteaux ferraillé tous les 1,50m.
- 2 tors de 10 ou 4HA8 ?

Le rocher me pose quand même souci. Je crains notamment les différences de tassement de terrain. Parce que le rocher n'est apparent qu'à certains endroits.
- La rigidité d'une semelle de 60cm de haut + un mur "lourd" d'1m + une maison, est-elle suffisante ?

A+
Ju.
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyMar 27 Juil 2010 - 7:44

Slt,

Pour l'espace entre muret, je fais tomber l'excédent des joints dedans mais je le remplirai à la fin.
J'aurai aussi pu remplir au fur et à mesure, chaque technique a ses avantages et ses inconvénients. Puis de toute facon, j'ai pas fini donc j'ai encore le temps de changer d'avis ! ;)

Pour le parpaing perpendiculaire, c'est pas une mauvaise idée mais ca doit etre chiant à gérer par rapport aux joints décalés, ca doit faire un paquet de coupe de parapaings !
Puis je pense que c'est plus solide de couler entre les 2 que de mettre seulement qq parapaings de liaisons.
De plus le cout n'est pas trop élevé : chez nous 40m x 1m x 0,06m = 2,4m3 fait à la bétonnière 100€/m3 max = 240€ !
C'est rien par rapport aux prix complet des fondations.

Pour les poteaux, on a mis 2HA10 avec ancrage en haut et en bas.
Le plus simple c'est de faire un tour sur le blog, y'a toute les photos étapes par étapes !

Pour le rocher, désolé c'est hors de mes compétences.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyMar 27 Juil 2010 - 8:02

Les poutrelles hourdis doivent être calculées comme si toute ma descente de charge des étages et de la toiture était sur l ossature intérieure.

C'est une bonne idée aussi de faire la chappe en 8cm d'épaisseur minimum au lieu de 4cm.

2 murets c'est 2 fois plus de boulot.

1 seul murets faut que un bureau d'étude calcule la dalle.

La dalle sur vide sanitaire c'est beaucoup moins bien thermiquement que le terre plein.

MBL
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyMar 27 Juil 2010 - 9:01

Salut,

Je sais que le VS c'est pas le top mais : ça surélève la maison qui sinon se retrouve enterrée avec la route et le village au dessus de la tête, améliore l'ensoleillement, permet de placer mes réseaux et ma cuve d'eau pluviale accessible, et accessoirement une petite cave à côté du jardin futur.

Thermiquement, il y a mieux, c'est sûr. Et les solutions que je trouve sur le net pour isoler un VS et sa dalle sont pas vraiment écolo (hourdis pse...). D'où l'idée d'isoler entre les 2 murets. mais avec la ventilation du VS, ça tombe à l'eau (bien que certaines observations empiriques montre que les variations de températures dans un VS sont limités quand même).
=> http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/249040-isolation-lexterieur-vide-sanitaire-dessous.html

Isoler sous la dalle revient à placer des panneaux rigides d'isolant mais bonjour le coût sur 80m² !
La seule solution finalement envisageable est l'isolation sur la dalle par une chape isolante en chaux/chanvre ou chaux/lavande (produit local).
Je partirais sur 10-12cm + sol en terre cuite.
Je pense compenser le manque d'inertie du sol par des murs plus lourds, accumulateurs en torchis terre-paille. Je suis dans une région où il est rare d'avoir plusieurs jours continus sans soleil.

Pourquoi 8cm ? amélioration de la résistance ? Si je monte un double murets, ça vaut encore le coup ?
Il faut donc que je calcule mes charges de toitures, de plancher et de murs + charge d'occupation, de neige, de vent, et que je reporte tout sur les poutrelles ?

@ Mistou : Pour le muret en BàB, je suis pas sûr que le temps de mise en œuvre soit si important. D'accord sur la ferraille (placement et prix), mais avec des blocs bien conçus (Stepoc pour ne pas les nommer) et une toupie pour le coulage, ça me semble à ma portée. Reste la question du budget !?

@MBL : un petit avis sur la question du différenciel de tassement du terrain ? Risque ou pas ? Raisonnable ou pas ?

So many questions...
Ju
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyMar 27 Juil 2010 - 12:02

Pour le bàb, j'ai vu la difficulté qu'on a eu a mettre en place les attentes verticales et à les fixer pour qu'elles tiennent debout et a peu près droite, c'est ce qui nous a pris le plus de temps dans le ferraillage. Alors j'imagine tous les X cm (14 de mémoire) pour un bàb !
Ma remarque sur la difficulté de montage concernait des blocs non rectifiés (pas stepoc) car bien moins chers (1/2 moins chez nous) mais bien plus difficiles à monter pour un néophyte et un coulage à la bétonnière. C'est sur qu'en bloc rectifié et en toupie (pumi quasiment obligatoire suivant la config).
Mais la les couts s'envolent !!!
Double du prix pour les stepocs et le béton avec forfait pumi + forfait pompe ben ca double aussi presque le prix du m3 coulé : on passe de 100€ à presque 200€ en pumi à mon avis...

A voir.


Pour l'isolation de la dalle, pourquoi tu ne passes pas sur une dalle bois comme nous ?!
Bien moins chère qu'un plancher hourdis, plus agréable à réaliser et isolation hors pair ! Bref, à méditer...

++
Jon
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyMar 27 Juil 2010 - 12:06

On ne peut pas ancrer les montants dans une chape de compression de 4cm. C'est pourquoi je dis chape de compression de 8cm minimum.

Si double muret, il n'y a plus de problèmes.

Concernant le tassement diférentiel, si tu as le rocher affleurant normalement, il faut que toutes les fondations descendent jusqu'au rocher.

MBL
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyMar 27 Juil 2010 - 22:17

Salut,

Reprenons :

- le rocher : je retourne demain sur site pour voir. Le rocher affleure à 2 endroits, mais à d'autres, il peut être à 3m. Si je dois le chercher...!!!!!!!! :-(
Sinon, je sort le burineur pour tester. Possibilité de louer un marteau piqueur. A suivre... Je vais peut être aussi appeler en panique tous les bureaux d'étude du coin pour voir si je peux avoir un avis !

- double muret : je vais jouer la sécurité (d'esprit) et faire le mur de soubassement de la taille du mur GREB.

- dalle bois: j'y pensais au début mais l'idée de poser des cloisons rigides (briques) sur un appui souple (bois), avec le risque de fissures, ne me plaisais pas. Mais des cloisons ne sont pas toujours rigides (terre paille par ex). A moi de m'adapter...
grosse tentation !! Merci Mistou, tu vas faire des petits ! A force de creuser une idée obstinément, on perd de vue d'autres aspects du problème.

Voilà pour ce soir. Je laisse reposer et on verra demain.

a+
Ju.
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyJeu 29 Juil 2010 - 8:09

Salut Papa'jah,

Ouai un nouvel adepte de la dalle bois !!
Si tu veux des détails de conception sur ce qu'on s'apprête à faire (ben oui toujours pas mais ca avance, encore 50 parpaings de posés hier aprèm), envoi moi ton mail et je te ferai passer mes plans sketchup.

Juste pour info sur le planning (pas facile a estimer quand on est pas du métier). Il faut compter environ 100 parpaings/jours avec le gabarit de pose du mortier (bricolé en 5Min et qui fait gagner un temps fou). Chez nous les 2 murets + les refends ca fait environ 100m sur 1m de haut avec 10 parpaings/m2 = 1000 parpaings. Donc environ 10 jours de boulot.

Pour ton rocher, tu peux déja essayer avec une barramine de chercher sur tout le pourtour si le rocher est en surface (moins d'1m). Si oui, ben tu recreuses jusqu'au rocher.

J'ai aussi fait pas mal de calcul de coût pour la dalle bois et ca me revenait moins cher qu'un plancher hourdis.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyDim 1 Aoû 2010 - 9:22

Salut,

Après quelques jours "à fond" sans revenir sur le forum, je viens vous donner les dernières nouvelles et mes dernières idées.

- Semelles: béton de propreté réalisé puis chaînage 15x35 posé. Liaison aux angles avec 6 tors de 8 à l'équerre.
Le rocher est toujours là. Malgré ça, le chaînage reste parfaitement enrobé dans le béton.

- Murets : doubles rangs de parpaings (ça m'en fait quand même 750 !!!). Je réfléchis encore sur le remplissage entre les murets avec du béton. Nécessaire ?

- chaînage vertical : des attentes à chaque angles et aux liaisons avec les murs de refends, soit tous les 3,10m maxi.
Mise en place des blocs d'angles puis placement de 4HA8 ou 2 tors de 10, qui se prolongeront jusqu'aux chaînages hauts.

- DALLE BOIS !!! Appuyée sur le muret intérieur, sur un dernier rangs de blocs de chaînage. Je recréerai un autre post pour parler de tout ça puisqu'on sort de la partie "fondations".

Les toupies arrivent demain lundi. Donc aujourd'hui mise en place des liaisons et quelques coffrages pour réparer mes fouilles qui se sont écrouler au dernier orage.

SI je pars vraiment dans la mauvaise direction, il faudra me le dire aujourd'hui ou... vous taire à jamais !! :-)

A+
Ju.
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 2 Aoû 2010 - 10:16

OK on se tait à jamais.

Sans dessin, de toute façon, je comprends pas de quoi on parle.

MBL
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 2 Aoû 2010 - 10:44

Salut,

Ben en fait comme tu fais exactement comme chez moi, je vais pô te dire que c'est pas bien... ;)

++
Jon
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyLun 2 Aoû 2010 - 20:36

SAlut,

C'est vrai que je suis vraiment pas douer avec les ordis :-)
Je fait encore une partie de mes plans à la main, c'est dire...! Mais je m'améliore.
Les toupies sont venues ce matin et sont reparties à vide. 12m3 de béton. plus la fin à la bétonnière parce que ça ne suffisait pas pour qu'un autre voyage soit intéressant. Il va falloir un peu reprendre les niveaux pour le 1er rang de parpaing mais j'ai au pire 1,5cm de différence de niveau.
Je fini la journée avec l'idée que :
- j'aime pas le béton...mais c'est pas fini.
- je vais attendre un peu avant de recommencer une semelle.
- mettre un t-shirt quand on bosse, même avec des nuages. Mon dos ressemble à la bombe fluo du chantier !!

RDV dans un autre post.
Merci pour tous les avis !

A+
Ju.
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 8:50

Salut,
Pas de nouvelles depuis ?
++
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 9:43

Salut Mistou,

je t'avais envoyé un MP il y a quelques temps, je ne sais pas si tu l'as reçu.

Les semelles sont sèches (depuis le temps !!) et les parpaings commencent à sortir de terre. Quelques fissures dans le béton, dues au tirage du ciment lorsqu'on l'a coulé je pense, il faisait chaud ce jour-là. Rien de dramatique.

Les attentes sont bien restées en place à chaque angles et aux liaisons des murs de refends. Je complèterai le ferraillage vertical par la suite par des poteaux. Quelques trous, un peu de scellement chimique...

En plaçant les parpaings d'angles pour tirer les cordeaux, je me suis rendu compte que j'avais gagné 10cm dans la longueur de la maison. Cool !

Je lance un nouveau post dans la foulée pour parler du mur du vide sanitaire, afin de ne pas tout confondre.
A suivre dans cette même partie "fondation".

A+
Ju.
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MessageSujet: Re: Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles   Démarrage des fondations : béton de propreté et semelles Empty

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