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 sciure de chêne

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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   14.07.10 16:17

Bonjour;

Pour Soulman, pourquoi pas avec de la paille?

Eh bien si, si on a de la paille évidemment il faut utiliser de la paille surtout en bottes. Mais au même titre que frellum a du mal à obtenir de la sciure convenable qui il y a quelques temps était couramment disponible, la petite botte de paille devient plus rare voire inexistante dans certaines régions.
Donc soit on s'adapte à de nouveaux matériaux et surtout sous une autre forme commes les grosses bottes de paille soit les mélanges terre paille à partir de balles rondes soit les copeaux etc, soit on contribue à conserver et développer une filière de petites bottes de pailles ou l'exploitation d'autres matériaux locaux facilement disponibles et transformables .


Pour frellum voilà le lin semble convenir tout à fait.

JP
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   19.07.10 18:28

Bonjour après ce WE des essais ont du être faits qu'

est ce que cela a donné?


Je viens de rencontrer quelqu'un qui a aussi des problèmes d'approvisionnement avec la sciure, soit les fabricants de pellets ont passé des contrats avec les scieurs soit les centres équestres monopolisent ce qui reste.


Je pense que les anas de lin sont une bonne alternative et peuvent même être un plus, d'autres matières devraient pouvoir être utilisées aussi.

JP
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frellum
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MessageSujet: sciure ou lin   20.07.10 1:03

bon et bien après différents tests et les galères d'approvisionnement fiable et quantitatif de sciure, je maintiens mon orientation sur les anas de lin.
Je ne voulais pourtant pas "jouer" les aventuriers.......

Je vais pratiquer un ultime test demain en pratiquant une coupe transversale des mes mortiers test afin de voir la structure et y trouver des "porosités" nécessaires à la perspirance du mur.

En terme de résistance, les derniers jours ayant été peu ensoleillés, le mortier a séché dans des conditions normales. Le mortier à base de sciure continue à s'effriter en périphérie pas le mortier à base de lin . (test fait au marteau ).

Chose étonnante les ballots de paille, pourtant coffrés que d'un seul côté du mur sont comme accrochés au mortier et ce soir je n'ai pas réussi à les retirés. (Je vais les dé-ficellés pour pouvoir les retirer demain.)
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SoulMan
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   20.07.10 1:46

Je ne comprends pas, pourquoi, quitte à changer, vous n'utilisez pas la paille vu que vous en avez déjà en quantité.
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   20.07.10 10:51

Bonjour, on pourrait évidemment penser utiliser de la paille au lieu de la sciure ou des anas chénevotte etc.


La paille doit être hachée et réduite à des dimensions proche de celle des anas ce qui entraine un travail colossal et fastidieux, aléatoire et de plus la paillette de paille obtenue n'a pas du tout la même structure que la chénevotte ou anas car ceux ci contiennent de l'air dans leur structure alors que la paillette de paille n'en contient pas réduite en miettes.

Ces paillettes auraient surtout un rôle dans la solidité du mortier comme les anas de lin d'ailleurs mais n'assureraient pas la perméance du mortier suffisamment à moins d'en mettre beaucoup ce qui alors affaiblirait trop le mortier.


La paille en vrac non hachée peut être utilisée avec une barbotine de terre argileuse pour confectionner un mélange terre paille aux assez bonnes qualités isolante en épaisseur convenables (30 à 40 cm )qui sera utilisé en banchage autour d'une structure porteuse.



Pour la porosité du mortier je pense qu'il n'y a pas de problèmes on gagne en solidité également. Cependant le mortier n'atteint sa totale résistance qu'en plusieurs semaines les tests sont réalisés à 28 jours pour le ciment et la carbonatation de la chaux est encore plus longue.

les enduits de chaux chénevotte montrent leur résistance et sont utilisés justement pour leur porosité.


JP
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   20.07.10 15:39

Bonjour, pour conclure cette intéressante discussion sur les anas de lin, j'ai feuilleté sur le web à "anas de lin";mortier et une multitude de discussions existent sur l'utilisation des anas de lin dans le mortier.

dans quelques jours j'attaque un mortier GREB et l'approvisionnement en sciure et aussi problématique mais je pense aussi que les anas de lin le sont aussi ou du moins à des tarifs prohibitifs.

A bientôt.

JP
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   20.07.10 15:53

jean-pierre43 a écrit:
Bonjour, on pourrait évidemment penser utiliser de la paille au lieu de la sciure ou des anas chénevotte etc.


La paille doit être hachée et réduite à des dimensions proche de celle des anas ce qui entraine un travail colossal et fastidieux, aléatoire et de plus la paillette de paille obtenue n'a pas du tout la même structure que la chénevotte ou anas car ceux ci contiennent de l'air dans leur structure alors que la paillette de paille n'en contient pas réduite en miettes.

Ces paillettes auraient surtout un rôle dans la solidité du mortier comme les anas de lin d'ailleurs mais n'assureraient pas la perméance du mortier suffisamment à moins d'en mettre beaucoup ce qui alors affaiblirait trop le mortier.


La paille en vrac non hachée peut être utilisée avec une barbotine de terre argileuse pour confectionner un mélange terre paille aux assez bonnes qualités isolante en épaisseur convenables (30 à 40 cm )qui sera utilisé en banchage autour d'une structure porteuse.



Pour la porosité du mortier je pense qu'il n'y a pas de problèmes on gagne en solidité également. Cependant le mortier n'atteint sa totale résistance qu'en plusieurs semaines les tests sont réalisés à 28 jours pour le ciment et la carbonatation de la chaux est encore plus longue.

les enduits de chaux chénevotte montrent leur résistance et sont utilisés justement pour leur porosité.


JP


Merci JP pour la réponse détaillée et argumentée.

Pour ce qui est de la perspiration et de la quantité d'air, je pense que, en gros, plus un végétal est dense et plus lente devrait être la migration de l'eau. Il y a surement des exceptions, et au final, seul le test peut dire ce qu'il en est.

Je pense que de la paille broyée à la tondeuse ou à la débroussailleuse pourrait fortement se rapprocher du comportement de le sciure de bois.
Moi je prendrais une vieille tondeuse (chez emaïus si on n'en a pas sous la main), je découperais un carré sur la partie supérieure du carter à la disqueuse, ensuite je fixerais dessus 4 planches en forme d'entonnoir.
Le tout solidement amarré en hauteur, sur des parpaings par ex, on place la brouette dessous, on enfourne de la paille en vrac par dessus, avec les fibres dans le sens de la descente, au besoin, on pousse avec un outil en bois, et zoi.
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   20.07.10 21:14

Bonsoir, je pense que nos amis canadiens ont tout simplement utilisés ce qu'ils avaient sous la main, Je suppose que la sciure n'est pas monopolisée par les fabricants de granulés.

la sciure n'est pas probablement le meilleur et le seul matériau pour alléger le mortier et le rendre perméable à la vapeur d'eau mais celui qui n'exige aucune transformation et restait le plus simple à trouver.

Quant à la paille hachée fine elle n'a pas les mêmes caractéristique que la sciure et quand bien même elle s'en approcherait je pense que c'est un travail beaucoup trop long et trop dépensier en énergie grise surtout pour obtenir des brins de 1 ou 2 cm maximum.

Hachée plus grossièrement avec un hache paille pour l'alimentation animal cela conviendrait peut être mais pour un mortier beaucoup plus important que 4cm d'épaisseur par exemple pour un mélange terre paille .



Quand au bricolage avec une vieille tondeuse je pense qu'on a plus de chance de se faire couper un doigt ou une main que de hacher la paille. Je pense qu'il vaut mieux trouver un vieux broyeur à végétaux mais je pense toujours que le résultat ne sera pas à la hauteur des espérances sauf pour le mélange terre paille mais qui lui ne demande pas de broyage de la paille ce serai plutôt pour un torchis.

JP
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   21.07.10 14:13

Bonjour,

Je rejoins l'avis de Jean-Pierre43 sur les propriétés de la paille pour le mortier.

Comme je l'écrivai plus haut, il me semble que ce n'est pas la sciure en tant que telle qui fait la perspiration mais bel et bien les "trous d'air" qu'elle crée en séchant et en se rétractant. Donc la densité du matériau me semble peu impactante.
On peut se dire en revanche que la densité joue surement sur la capacité du mur à absorber les variations d'humidité (stockage et restitution) mais pas dans sa capacité à la transmettre.

Le top c'est bel et bien les essais.

Si on s'en sent le courage, on peut aussi tenter l'innovation de remplacer le mortier greb par un mélange terre paille.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   21.07.10 14:19

Oui, ça c'est une idée qui me trotte aussi dans la tête, le seul "problème" est qu'un terre/paille n'assurera pas le contreventement.
Donc, il faut contreventer autrement.
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   21.07.10 16:12

Bonjour, ce n'est peut être pas la sciure qui fait la perspiration mais c'est grâce à elle qu'on obtient cette porosité ,d'autres matières cellulosiques doivent permettre d'obtenir le même résultat. Donc en définitive c'est bien la sciure ou ce qui la remplacera qui assure ce rôle



Le mélange terre paille tel qu'utilisé le plus souvent pour édifier un mur est en banchage avec une épaisseur de 40cm minimum pour assurer un R relativement correct 50cm ou plus serait préférable avec une quantité de terre argileuse à minima. Ce qui entraine une épaisseur conséquente des murs et une mise en oeuvre longue avec une main d'œuvre abondante.

Cela ce conçoit avec une structure poteaux poutres porteuse noyée dans le mélange terre paille.


Pour approcher la technique du GREB et utiliser un mélange terre paille en enduit recouvrant la paille il faut assurer le contreventement par une autre technique soit interne à la structure soit par des murs de refends lourds assurant l'inertie ce que je me propose de faire.


On s'éloigne du principe du GREB en développant d'autres techniques proche du torchis et autres technique.

JP
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   21.07.10 16:52

Slt,

Je ne sais pas si on peut considérer du terre paille comme contreventant ou pas..?!

L'ingénieur stabilité de tf avait fait des éprouvettes sur différents types de mortier pour valider le béton chaux chanvre. Peut etre a-t-il essayer du terre paille ?

Sinon on pourrait reprendre sa procédure d'essai et comparer avec de mortiers plus "traditionnels".

Quoi qu'il en soit, on peut toujours contreventer autrement par feuillard, echarpe ou panneau.

Ou il y a la structure que je trouve intéressante mais qui s'éloigne un peu plus du greb est un poteau poutre (auto-contreventé par les liens) et un remplissage greb (double ossature qui noie le poteau poutre). Dans ce cas tu peux faire le remplissage avec autre chose (terre paille, etc...)
Comme tout mixte de technique, ca a ses avantages et ses inconvénients, je ne rentre pas dans le débat.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   21.07.10 19:09

Bonjour, le terre paille nécessite une structure contreventante je ne parle pas de remplacer le mortier du GREB par un mélange terre paille mais du véritable mur tel le béton chaux chanvre par exemple.
La technique du GREB se suffit à elle même avec ses avantages et ses inconvénients comme tout autre technique.
Je pense qu'elle peut être modifiée on peut effectivement modifier et améliorer le contreventement si on le juge insuffisant .

Le mortier traditionnel à mon avis reste indispensable pour mettre la paille à l'abri des agressions feu insectes etc.


Quand à la technique mêlant poteaux poutres + GREB un ami doit mettre un chantier en route en aôut .
Il a adopté cela car le charpentier requis ne voulait pas construire autrement qu'en poteaux poutres et il va remplir les murs en incluant les poteaux.

Cela complique quand même la construction et utilise beaucoup plus de bois que nécessaire mais il est difficile à un charpentier( DTU décenale, habitudes, etc) de construire en GREB pour l'instant.

Un mélange paille terre est beaucoup plus long à mettre en œuvre que des bottes de paille dans une structure .

Pour moi il n'est intéressant que si on ne veut pas utiliser d'autres méthode ou si on ne peut disposer de bottes de paille. Encore faut il disposer de terre adéquate.

je vais sur un chantier ou un charpentier américain adapte la technique du GREB avec son expérience d'autres méthodes constructives, je vais prendre des photos.

Jp
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MessageSujet: Re: sciure de chêne   21.07.10 20:18

Moi je verais bien :
- le terre paille en remplacement du mortier GREB pour assurer l'étanchéité et une bonne inertie intérieure, en augmentant l'épaisseur pour augmenter l'inertie et faciliter le coulage.
- contreventement intérieur par croix de st andré et autres montants transversaux
- en partie extérieure, je ne sais pas.
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