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 Début de chantier, choix de fondations...plans

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jeronimo
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 9:24

Bonjour,

Encore merci pour ces infos.
Je ne sais pas comment faire le mur de refend, j'ai bien reçu les documents techniques ...mais comment dire ...bon je dois admettre mon incompétence :)
Pour le 1 c'est coffrage brique ...de terre crue par exemple ? car à ce niveau nous souhaitions mettre des BTC de chez argileo ( colorées)
Quand tu dis réseau, tu parles des arrivées elec, eau, tel .

J'ai regardé les prix des bloc d'angle, c'est chero pour dire qu'il y a un trou ... Je me disais peut etre de prendre des classiques et de les carotter ?
Il existe des gros bloc béton cellulaire de 62,5 de long, 50 de large et 25 voire 50 de haut , cela pourrait faire l'affaire ?

Dans l'étude de sol de mon frère ils préconisaient un enfouissement total de 1M, je serai à 80cm a priori , est ce ok ?

Jéronimo
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 9:53

Pour le mur de refends vu qu il reprendra 3 ou 4 tonnes, il faut le faire en béton armé. Donc le coffrer en bois en parpaings ou en brique.

Le coffrer en brique, c est monter la cage de ferraillage puis monter les briques sur 4 coté au pourtour et remplir de béton vibré tous les 20 ou 30cm.
Ca un un mur d'environ 6+18+6=30cm d'épais et ça te coûte plus de 100E/m2 de brique.

Pour les réseaux il faut surtout finaliser les réseaux gravitaire (eaux usées, eaux vannes, eaux pluviales et système d'assainissement) Il n'y a pas de contrainte de pente pour les autres réseaux mais il faut quand même prévoir tout ça le plus tôt possible.

Pour le béton cellulaire, voir aussi brico-dépot. Aller repercer les bloc ça ne me parait pas une bonne idée (avec un foret de 100mm?!?).

Regarde sinon si tu arrive à trouver des blocs argi 16 TBF de terreal, c'est top pour des sous bassement car moins capillaire que parpaings ou surtout béton cellulaire.

C'est produit en Charente. Y en a pas partout et tu en as pas assez pour faire venir un camion complet.

Pour l'arase de tes fondations, 50cm est le minimum hors gel chez toi, l'étude de sol dit 80cm dans le sol naturel et 100cm sous le sol projet.

Tu as du sable jusqu'à 70cm de profondeur puis argile.
Le sable est incompressible, insensible à l'eau et parfaitement drainant. L'argile est compressible, sensible à l'eau et absolument étanche. Il serait donc de bonne construction de faire reposer l'ensemble des fondations sur un seul et même terrain (argile).

Ca rejoins ce que préconise l'étude de sol -80cm donc 10cm d'ancrage dans argile. L'argile peut être plus ou moins haute ou basse. Tu peux épaissir le béton de propreté en fonction, le reste ne bougeant pas.

N.B:Je ne vois pas comment on pourrait drainer les 70cm de sable alors qu'il s'agit justement d'un énorme drain (le sable).

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jeronimo
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 10:09

Hum, pour les briques, c'est plutôt une cinquantaine d'euros au m2 (voir leur site)

Pour les réseaux, je les fais après la semelle et avant le soubassement ?

Je pensais plutôt percer à la carotteuse .

Du coup il pourrait être bien de mettre les argi 16 en extérieur et le béton cellulaire en intérieur

Est ce que mettre un gros bloc de 50 de large en beton cellulaire est un bonne solutions ( a carotter pour les attentes) ?
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 10:32

Si tu coffre avec des briques des 2 cotés, on a donc
50*2=100Euros/m2.


Une carotteuse ça se fixe avec 2 chevilles donc en fait c’est
pas possible ou très chiant.


Si tu trouves des blocs Argi 16 (parpaings d’argile expansé)
ils sont isolant, tu remplace parpaings et béton cellulaire par Argi16 (30cm de
haut).


Je suis pas sur que tu arrive à trouver facilement des blocs
de 50cm de large en siporex, et ils seront toujours trop épais par rapport au
mur paille (36+4+4+1 de jeu = 45cm)





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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 10:49

Je vais me renseigner sur les prix.
Je vois sur ce blog (qui utilise Greb et soubassement en Argi16)
que le fond de fouille "propreté" a été réalisé avec du gravier à béton. Bonne alternative ?

http://chezrigel.over-blog.com/article-les-fondations-38234706.html
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 10:57

grosse connerie!
(Sauf le respect du à tout auto-constructeur.)
Le béton de propreté sert à garantir l'enrobage et à nettoyer le fond de fouille en cas d'éboulement de la tranchée.
Le gravier ne remplit ni l'une ni l'autre de ces conditions.

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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 11:01

Ok c'est clair :)
Peut on maçonner les argi16 au mortier de chaux ?

Il est toujours déconseillé de faire la ceinture avec les blocs en U (fixation lisses)
On pose l'armature sur le dernier rang, on coffre et on coule ? Du coup j'aurais un isolant de 5cm au lieu de 10 entre mes rangs , car les blocs d'angle n'existent pas en 15cm de large.

edit/ Vu la hauteur des blocs, il serait pourtant bien de mettre le second rang en U, le ferraillage et pourquoi pas un coffrage au dessus sur QQ centimetre pour couler l'ensemble. Du coup je gagne en bugdet, en temps, et j'ai un ensemble homogene . Exit le probleme de rutpure du bloc en U lorsqu'on fixe la lisse, puisque j'ai une "arase" en beton de qq centimetres. Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 11:11

Il faut maçonner au ciment ou à la colle de pose suivant les produits, on profite de la résistance à l arrachement de la colle ou du ciment, on a un mortier moins capillaire, plus les joints sont fins moins on a de ponts thermiques.

On calle, on coffre, on coule.

C est où que tu as vu que les blocs d angle n existaient pas en 15cm?

Si tu as une doc ou des prix fait passer.

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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 11:15

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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 11:16

Le problème du blocs en U c'est les chevilels. Il faut prendre la distance au bord pour le calcul de la résistance à l'arrachement des chevilles par rapport à l'interface béton blocs en U.

Sur du béton cellulaire l'épaisseur du bord est de 5cm alors que les chevilles se retrouvent à 6.5cm du bord donc reste 1.5cm ça marche pas.

Si les parois sont minces, c'est à vérifier (hilti ou spit).
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 11:21

Ouais j ai la même doc, elle est tellement mal foutue que je sais pas ce qui existe vraiment.

De toute façon il faut que tu appelles pour trouver un revendeur...
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 11:28

Ce que je voulais dire c'est faire un coffrage 10 cm au dessus de mon dernier rang en U. Du coup la ferraille serait a la fois dans ce coffrage et dans le bloc U. Ca passerait pour les goujons ou scellement chimique.
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 14:12

Pour conclure :

Il y a 2 types de chevilles qui vont bien :

Cheville mécanique, distance au bord mini 65mm:
https://www.hilti.fr/fstore/holfr/techlib/docs/technical%20product%20files/metal%20anchors/18_HSA_022009.pdf

Cheville chimique, distance au bord mini 45mm :
https://www.hilti.fr/fstore/holfr/techlib/docs/technical%20product%20files/chemical%20anchors/06_HVU_HAS_022009.pdf

Donc chevilles chimiques si blocs en U et chevilles mécaniques si chaînage béton armé.
On met une cheville M10 au droit de chaque montant tous les 1m20 (au plus près).
On mets des équerres au droit de chaque interruption du mur (porte, grande fenêtre (>60cm), about de murs et angles).
Le percement des équerres est 13mm donc chevilles M10.

La résistance à l’arrachement des chevilles doit être supérieure à 400kg (capacité d’une équerre E17/2 simpson) :
http://www.simpson.fr/catalogue/categorie.php?fam=23&cat=96

Voir ci-dessous le principe de positionnement des équerres :
http://www.strongtie.com/ftp/catalogs/C-2009/C-2009-p193.pdf

Dans le calcul des chevilles il faudrait considérer béton fissuré au lieu de béton non fissuré comme sur fiche technique. L’épaisseur du support intervient aussi donc il est hors de question de faire une galette de 10cm d’épaisseur sur blocs U. Enfin l’utilisation de blocs U oblige à passer les chaînages en 10cm de large au lieu de 15cm, la zone d’ancrage de la cheville n’est donc plus ferraillée.

La charge admissible en cisaillement simple d’un boulon M10 fixé seulement à la lisse basse sans équerre est selon CB71 160kg/boulon on a donc avec le système décrit ci-dessus une capacité admissible (ELS) théorique de 60*2/1.2=270kg/ml soit une résistance ultime (ELU) sous vent extrême de 270*1.75=472 kg/ml.

N.B : la résistance au cisaillement d’un boulon M10 dans du bois est infiniment inférieure à celle de d’un boulon dans de l’acier (3500kg) ou même dans du béton (650kg).

Pour les septiques, encore une fois, il s’agit de vérifier l’ancrage de la structure aux fondations suivant les charges réglementaires qui sont celles de la tempête qui théoriquement arrive une fois tout les 50 ans. Ca n’a donc rien à voir avec ce qui marche et ce qu’à fait le voisin, c’est ce qu’aurait dut faire le voisin pour être sûr de ne pas avoir peur de la prochaine tempête.

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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 18:06

J'arrive de chez mon revendeur.

Nous avons eu le commercial de terreal pour l'argi16.
Les blocs super33 n'existent en 15 de largeur qu'en 33 de haut.
Pour avoir du 25 de haut il faut tout faire en 20 de large.

Si je mets du 33 j'arrive beaucoup trop haut je pense. Si je mets du 25 en 20 de large, j'ai moins d'isolant. Que faire ?

Concernant la semelle , le 15x35 est du standard pas le 20x35 qui peut cependant etre fait sur mesure. Est ce primordial d'avoir du 20x35.

Idem pour le 15x10. On me propose du 8x12 en 4HA10 ou 2HA10/2HA8.

Les argi16 se posent de préférence au mortier de chaux.


Dernière édition par jeronimo le Ven 2 Juil 2010 - 8:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 8:44

Pour l'instant , trouver un bureau d'étude qui accepte de travailler sur cette structure est mission impossible :(
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 9:09

Si les blocs argi 33 existe en 33cm de haut en 15 et 20cm, je n'hésiterais pas, quitte à utiliser des blocs de chainages en U et des chevilles chimiques.

Qu'elle est l'épaisseur des parois des blocs en U?

Les blocs de 15 existent ils bien en blocs d'angle?

Ca se vend combien?

Tu peut utiliser une cage 15*35 pour la semelle, tu peux alors réduire la hauteur de la semelle à 22cm. C'est moins costaud mais tant pis.

Le chaînage doit être le plus large possible par rapport à la place du béton et doit être le plus haut possible. Il faut changer les côtes indiquées si tu utilise des blocs en U.
Ils sont beaucoup plus ferraillé que des chaînages normaux car ils travaillent en tant que poutres entre chaînage verticaux et non en tant que tirants. (donc 4 HA10)

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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 9:14

Du coup, je part sur 1 rang plein , puis 1 rang en U , le tout en 33cm. Oui les blocs d'angle existent en 15.

On peut me faire les 20x35 sur commande, délai 1 semaine, a priori ce n'est pas forcément beaucoup plus cher, j'aurai le tarif comparatif aujourd'hui.
Je vais me renseigner pour la largeur des blocs U, mais les 8/12 en 4hA10 pourraient donc le faire. Ou 10/15 sur commande (tarif aujourd'hui egalement)

Mon gros soucis du moment c'est de trouver un bureau d'étude pour la structure...
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 9:25

ARGI16
Tarifs indicatifs :

-15X33X60 : env 3euros HT palette de 56blocs
-20X33X60 : env 3,9 euros HT palette de 50blocs
-20X25X60 : env 3,6 euros HT palette de 60blocs.



Proportion dans les palettes :
-4 blocs standards sur 6 -
-1 bloc tableau sur 6 -
-1 bloc d’angle sur 6

(Blocs tableau / coupe Il y a dans l’extrémité "tableau" du bloc
tableau/coupes, une partie pleine
permettant une fixation parfaite de gonds à cheville et transformable en bloc angle.

Pour les blocs linteaux, l'ouverture fait 14 en haut 12 en bas et 20 de haut.

Bloc angle au même prix
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 9:43

je partirais là dessus, ça fait 20E/m2 contre 10E/m2 pour le parpaing et 32E/m2 pour le siporex.
Je mettrais des blocs en U l'épaisseur de paroi est donc 3cm (20-14)/2=3) et des chevilles chimiques.
Vérifier le prix des chevilles chimiques par rapport à cheville mécanique, les deux coûtent la peau des fesses, les chimiques sont plus cher, ça peu changer la donne..

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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 9:55

A priori

Goujons 150M12 env 1,30 euro ht
Cheville chimique 160M12 env 2,5 euros ht

Donc le double
Différence -20% pour du M10
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 10:09

Il te faut 2 chevilles tous les 1m20 donc une grosse
centaine de chevilles.


Ca fait 200 Euros pour chimique donc pas grand-chose finalement.


Il manque aussi sans doute le prix de la résine chimique ?


Le M12 ne marche pas avec la distance au bord que l’on a.





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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 10:13

La cheville comprend la résine.
Oui la dif de prix n'est pas significative. C'est un poste important .

Je pense également faire mon mur de refend sud/nord en Argi 16. Pourquoi pas le petit est/ouest.

AVIS AUX FORUMEURS
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 10:32

Concernant le béton de propreté.
Vu que j'ai l'obligation de mettre une barriere antitermite, celle ci est directement posé en fond de fouille avec l'armature par dessus. Plus de problème de propreté. Du coup si le rôle du béton de propreté se limite à cela, je peux l'éviter ?
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 10:57

Reste le problème de garantir l'enrobage et du nettoyage de
la fouille.

Je ferais béton de propreté/gros béton, puis film anti-thermite puis fondations.

En chantier classique (professionnel), il arrive que l’on ne fasse pas de béton de propreté. Je fais mettre alors des écarteurs de 10cm en pieds au lieu de calles de 2cm, comme ça on est sûr que même si les écarteurs s’enfoncent ou ne sont pas de niveau, on aura partout un enrobage minimum de 5cm.

Par contre, ça suppose de couler le béton le jour même ou le lendemain au pire.

Pour des semelles filantes, tu coule normalement toutes la surface d’un coup.

Tu as donc pour une bonne semaine de ferraillage.

Avec ta bâche rien n’empêche le sol de s’ébouler sous la bâche.

Fonder ta maison sur de la boue, franchement je ne ferais pas.

L’enrobage autour des aciers les protège contre la corrosion pour une durée proportionnelle à l’épaisseur. Lorsque l’acier rouille, son volume est multiplié par 8.

Tu dois avoir entre 2 et 4m3 de béton de propreté, je ferais
pas l’économie.
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 2 Juil 2010 - 11:03

Tu as le poids unitaire et la résistance à l'écrsement des blocs Argi 16?
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   

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