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 Début de chantier, choix de fondations...plans

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jeronimo
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MessageSujet: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 24 Juin 2010 - 21:57

Bonjour,

Je débute dans les prochains jours notre construction GREB avec un étage.
Je souhaite idéalement faire des fondations cyclopéennes avec Hérisson ventilé, dalle chaux. Soubassement en Thermopierre ou équivalent.

Ne trouvant que peu d'infos sur ce type de fondation, je n'ose franchir le pas!

Je me pose la question de l'étude de sol + étude béton. Le coût de l'ensemble est de 2800euros TTC que je n'avais pas prévu . Cependant l'ingénieur béton m'a assuré que si l'étude de sol le permettait il me ferait une étude en béton cyclopéen.

Ces études me feront elles gagner de l'argent au final ?

Mon frère a construit son habitation traditionnelle sur le terrain voisin (env 50m) et a fait appel à cet ingé béton. Visiblement , aucun risque n'est pris par le bureau d'étude et la conception est lourde....Fondation à-85cm, soubassement en parpaings pleins...



Du coup je me dis que je risque aussi d'avoir une étude "chargée" et que je ferai mieux de reprendre les mêmes fondations que lui.

Le terrain est plat.

Quelle a été votre démarche ? avez vous fait une étude de sol, étude béton ?
si non , comment avez vous dimensionné vos fondations ?

Merci pour vos retours.


Dernière édition par jeronimo le Ven 25 Juin 2010 - 19:05, édité 1 fois
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 7:47

Salut,

Il ne faut pas voir ces études comme faisant gagner de l'argent mais comme l'assurance de ne pas faire n'importe quoi !

Certes ca a un coût non négligeable mais c'est la seule garantie que tu as d'avoir des fondations stables et une maison qui durera longtemps.

On a été un peu dans le même cas et on s'est posé bcp de questions.
Finalement on a fait faire l'étude de sol et on ne le regrette pas, bien au contraire. Ca nous a permit de déterminer que notre terrain bien que d'apparence argileux était en fait plutot limoneux et reposant sur une couche de grave à moins de 3m. La couche de dessous étant très porteuse et les limons moyennement porteur on a pu rester sur des fondations classiques (semelle filante).
Sans l'étude, j'aurait peut etre fait qqch de plus costaud pour rien...
Surtout on a appris que ces limons argileux n'était pas soumis au retrait gonflement et ca apaise vraiment l'esprit.
De plus le geotechnicien nous a fait des recommandations supplémentaires comme une barrière antiracine (une longue rangée d'arbre à proximité) pour ne pas risquer de dégats à cause des racines qui cherchent l'eau.
Pour finir, on a aussi appris qu'il y avait un risque de mouvement d'eau dans la couche des graves et donc que si on construisait une cave elle serait certainement humide.

Bref, cela nous a enseigné énormément et a vraiment réduit les craintes qu'on avait aux sujets des fondations. La tranquilité d'esprit c'est important !

Un petit plus aussi, pour le financement, montrer l'étude de sol à la banque les a rassurés sur notre comportement "sérieux".

L'étude béton j'ai pas fait car j'ai quelques notions de structures et j'ai eu l'appui du forum (notament MBL que je remercie vivement). Puis j'avais un peu peur de tomber sur qq'un qui me surdimensionne un peu tout.

Si tu connais un ingé béton de confiance (celui de ton frère) n'hésites pas !
Certes ils prennent des précautions mais jamais sans raison.
Si tu es clair sur ta demande, il n'y aura je pense pas de souci.

Pour résumer, vas-y n'hésites pas, c'est un investissement qui vaut largement le coup.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 9:07

Merci mistou pour ce retour. je suis tes posts depuis quelques temps en effet.
Je crains justement que l'ingé beton charge la mule pour ne prendre aucun risque.

Je pense franchir le pas, reste le problème du délai que j'espère trés rapide. Si je veux pailler avant le milieu de l'automne...il ne faut plus trainer.
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 11:00

Pour une maison bois ou GREB à étage, le contreventement amène normalement des efforts d'arrachement sur les fondations.

Des fondations en béton cyclopéen c'est donc pas une bonne idée, ça serait très bien pour une construction en pisé.

Sur un terrain plat, il y a deux techniques : semelle filantes avec doubles murets ou radier général en béton armé + isolation sous chape flottante.

Il faut choisir! La deuxième est peut être plus économique si tu fais faire les travaux.

Ensuite tu as quel type de sol?
Est ce que le frangin a une étude de sol? A 50 m l'une de l'autre, c'est la même chose normalement.

Je pense que les fondations sont toujours les même d'un projet à l'autre tant qu'il s'agit d'une maison individuelle.

Si tu dois embaucher un bureau d'étude, embauche un BET bois, comme ça il fera l'étude du contreventement et de la descente de charge sans laquelle on ne peut pas faire une étude de fondation sérieuse.

MBL
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jeronimo
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 11:08

Merci MBL.

Je ne sais pas vraiment quel type de sol j'ai. Il me semble bon [img]http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_biggrin.png[/img] .
Oui mon frère a une étude de sol. Du coup autant que je fasse la même que lui (semelle filante) et que je modifie en fonction du greb ( double rang ) . Il a cependant construit sa maison sur vide sanitaire.
Nous faisons les travaux nous même.
Pour le bureau d'étude je t'envoie le lien de son site en MP, mais il ne veut pas travailler sans étude de sol et celle de mon frère ne fait pas l'affaire ....
encore merci
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 18:29

Que pensez vous de cela.?


En raison de l'étage et du PLU qui me limite a 6,50m de hauteur je dois faire une dalle au raz du sol (+10 maxi fini)
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Tijules
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 19:56

hello,
le PLU ne te limite pas à la hauteur de "l'égout de toiture" (la gouttière) ?
car pour nous, ça a été le cas...
donc en réalité, notre pignon est plus haut d'environ 1.50m (si je me rappelle bien...)
A++

Julien

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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 19:58

Non hauteur au faitage 650 cm maxi.
Je vois que j'ai oublié l'étanchéité sur mon schéma
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 19:59

arf...

tiens un autre truc auquel je pense,
je te conseille plutôt la terre cuite que la parquet (au RDC), car elle a beaucoup plus de capacité à capter la chaleur provenant du soleil.

A++

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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 20:00

Oui c'est ce qui me fait hésiter entre les 2. Une partie sera en terre cuite assurément .
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 20:48

Plûtot cela en fait car mon chainage avait un petit problème de continuité avec les ouvertures.
L'ossature intérieure descend jusqu'à la semelle, 5cm de liège viennent rattraper la différence thermique, le reste est comblé par la dalle puis la chape au niveau inférieur à 0.
Je peux également batir un rang de 10 de large à coté du chainage puis des 50 cm plein au dessus pour avoir les deux lisses basses au même niveau. En rouge l'étanchéité
Que pensez vous de tout cela ?
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 21:03

Une variante avec double blocs chainage parpaing et isolation entre les 2. Du coup la lisse intérieure vient se fixer dans le chainage.
Je peux également bâtir le rang de béton cellulaire avec le modele bio climatisant de 50cm de large pour récupérer la largeur du mur Greb ?





J'ai édité ton message pour héberger l'image chez mabul.org, j'espère qu'il y a aura moins de soucis ;-)
Tijules
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Ven 25 Juin 2010 - 21:34

Voila qui devrait être mieux pour l'isolation liege.
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Lun 28 Juin 2010 - 8:17

Slt,

J'ai pas tes photos car le pare-feu du boulot les bloque.
Je regarderai ce soir.

Par contre, je rebondis sur ce qu'à dit MBL à propos du sol: "à 50m normalement c'est pareil".
Ben c'est "normalement" le problème parceque justement ca l'est pas tout le temps.
Par exemple les argile se répartissent en veine comme un réseau. Tu peux avoir la moitié de ton terrain sur de l'argile et l'autre moitié sur autre chose et là les problèmes sérieux commencent.
De plus certains type de terrain sont très cohérents sur des km² et d'autres non, notamment les terrains rocheux.
Si vraiment tu veux te passer d'étude de sol, tu peux rappeler le géotechnicien qui a fait l'étude de ton frangin qui connait surement un peu la région et qui pourra te dire si le sol est cohérent dans la région ou pas.
Si oui, alors tu peux tenter le coup avec les mêmes prescriptions.
Mais tu perds la responsabilité du BE !
Un BE d'étude béton ou bois (je suis d'ac avec MBL certains BE font les 2 et ca te coutera à peine plus cher) ne s'engagera pas sur le résultat sans étude de sol et la responsabilité du geotechnicien qui va avec.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mar 29 Juin 2010 - 9:19

Salut,

Quel schéma?
Une construction bois doit commencer 20cm minimum au dessus du sol extérieur, il faut donc que les murets montent au dessus du niveau de la dalle.

MBL
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jeronimo
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mar 29 Juin 2010 - 16:29

Manifestement personne ne voit mes images ?
Pourtant ici ça fonctionne...
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mar 29 Juin 2010 - 17:24

Salut je copie ici ce que j'ai envoyé par MP,

[img][/img]
**http://dl.free.fr/ujQ8fVQXU
(comment vous faites pour inserer un pdf????)


Ci joint coupe type sur ce que je crois être le plus solide et le moins
cher.
Tu as un sol relativement mauvais (argilo/sableux donc alluvionnaire;
1kg/cm2).
Le sol chez toi sera le même que chez ton frère, c'est pour le BET,
juste une question de responsabilité.
Un béton de pouzzolane isole mal, une dalle chanvre chaux craint
l'humidité.
Met un hérisson de 25cm en 20/40 de pouzzolane sans mortier et dessus
ton dallage béton armé ou terre damée.
Tu as un sol à priori idéal pour faire des adobes ou un sol en terre
crue ou des enduit terres (de la terre et du sable déjà mélangé), si ça
t'intéresse, il faut mettre ce sol de coté, trié par couches.
Il faut s'ancrer dans des chaînage béton armé, eux même ancrés à la
semelle.
Ton schéma est un bon exemple de ce que je disais qui ne va pas du tout
pour une maison à étage.
Je ferais des murets plus haut pour pouvoir faire mes évacuation eaux
usées eaux vannes dans l'épaisseur des murets.
Le muret intérieur en béton cellulaire pour isolation, isolation entre
les deux murets pour rupture au niveau des chaînages et murets
extérieur indifféremment en parpaings ou béton cellulaire.
Le béton cellulaire est plus cher et les hauteurs entre les 2 ne
sont pas les mêmes (25 ou 20cm). De la brique alvéolaire coté intérieur
irait moins bien car il faut assurer une isolation verticalement.
Le béton cellulaire est une pompe à flotte, il faut absolument une
barrière bitume en tête de mur.
Il faut dimensionner les chevilles d'ancrage. Pour cela, la distance au
bord est très importante donc il est recommandé de ne pas utiliser de
bloc en U qui réduisent d'autant cette distance au bord.

Pour le contreventement, voir:

http://approchepaille.forumactif.fr/caracteristiques-techniques-f25/contreventement-des-structures-greb-t768.htm

http://approchepaille.forumactif.fr/l-ossature-la-colonne-d-appui-les-pignons-f31/fixation-metallique-de-lossature-t74-10.htm

http://approchepaille.forumactif.fr/fondations-f7/fondations-terre-plein-dalle-flottante-avis-t841.htm

Une maison GREB marche exactement comme une maison à ossature bois
c'est à dire pas du tout pareil qu'une maison ancienne avec des murs de
50cm d'épaisseur.
Les murs ne sont pas auto-stables, ils doivent être tenus entre
fondations et plancher, et entre plancher et toiture.
Toiture et plancher doivent être parfaitement rigides dans leur plan.
Le poids des murs (175kg/m2 au lieu de 1000kg/m2 pour un mur en
pierre) font que la structure est suffisamment légère pour se
renverser si elle n'est pas ancrée à ses fondations.
Plus les morceaux de murs pleins sont courts plus les efforts aux
ancrages sont importants pour un mur de 4m de longueur on a des efforts
de soulèvement de l'ordre de 300 kg pour des murs de 1m20 de longueur
on a des efforts de soulèvement de l'ordre de 3 tonnes. En pratique
donc les murs de moins de 4 m de longueur pleins ne peuvent pas
participer au contreventement.


voir aussi:

http://boisphile.over-blog.com/categorie-508552.html

http://www.bois.com/particuliers/forum/sujet.aspx?PageIndex=1&PostID=4384


J'espère que ça te débloquera tes fondations et que ça te fera
comprendre l'intérêt éventuel d'embaucher un vrai BET bois et pas un
vendeur de matériau qui te fais les calcul de solivage mais ne prends
pas la responsabilité de l'étude fondamentale qui est le
contreventement et la stabilité de la construction.

MBL
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jeronimo
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mar 29 Juin 2010 - 22:07

Merci pour cette analyse qui a du te prendre pas mal de temps quand même. Je suis bluffé !!!! et désormais totalement perdu.
Après une étude comme la tienne , ai-je vraiment intérêt à aller voir un BE. :) .

Sur ton schéma de fondation, mon termifilm passe sous le hérisson de pouzzolane ?
Ici les hérisson se font plutôt en calcaire, je pensais partir sur des galets. Le pouzzolane pourquoi pas (plus cher cependant). Est ce courant ?
La terre crue, j'avoue que la mise en œuvre me fait peur, mais pourquoi pas, n'y a t'il pas de remontées quelconques (poussières...) est ce que cela bouge ? Cela oblige à un revêtement terre cuite ?

J'avais pourtant lu de bonnes choses sur les dalles chaux/pouzzolane, notamment ici je crois, http://www.lamaisondurable.com/2010/05/dalle-chaux.html

Pour la chape chaux/chanvre elle était du coup au dessus de la dalle qui la protégeait ?

Je n'ai pas trop envie d'une dalle en béton armé :(

Concernant l'étude bois, en effet, ils ne s'occupent sans doute que de ce que je leur ai demandé et pas de la structure mais je pense que ce sont des gens sérieux (goubie.fr)

Actuellement le solivage proposé est du lamellé collé 9x31,5
La poutre au dessus de la grande baie est en 61x9 mais on va la passer en 2 poutres pour qu'elles reposent sur les 2 ossatures. Il faut par ailleurs que je rajoute une poutre verticale de chaque coté sur laquelle celles ci viendront reposer.

Concernant Le porte a faux arriere, le mur qui précède sera porteur en brique (ou autre) la poutre est de grosse section.

Je ne comprends pas bien ta recommandation a ce niveau la ? Le mur nord du garage est il ok ? Qu'entends tu par "il faudra ancrer tout ça" ?

Pour le refend central, nous souhaitions une cloison en BTC donc assez large, mais qui s'arrête à 50 cm du plafond. N'est il pas possible de rigidifier autrement ?

Est ce que notre façade craint vraiment? Quel genre de choses faudrait il mettre en œuvre pour assurer le coup ?

Concernant les pentes de toitures nous sommes ok, et bien dans le DTU. Nous l'avions vérifié. Nous mettons pare pluie partout.

Je ne sais plus trop quoi faire.
Est ce que je fais tout étudier, sol, béton, ossature avec un cout totalement imprévu, et probablement rien de neuf que ce que tu viens de me dire.

Est ce que je fais étudier que la structure et le contreventement en indiquant les fondations prévues.

Est ce que je suis tes recommandations et m'en tiens la.

Compliqué.

En tout cas, un grand merci


edit: je partais sur une isolation des combles en paille? quelle incidence sur la structure , le contreventement. D'ailleurs je ne comprends pas trop comment fixer l'osb aux fermettes , forcément dessous ?
Par ailleurs, un hérisson ventilé de ce type est il toujours de mise avec le pouzzolane ? http://www.alliance4.fr/cgi-bin/rp.pl?conf=fiches&num=29&template=
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mer 30 Juin 2010 - 10:15

Pas forcément facile de mettre de la paille entre fermette. Tu as un problème de hauteur en rive. Il y a aussi risque d'incendie. Ouate de cellulose sans doute plus facile
Pour le contreventement, panneaux OSB rainurés colés cloués dessous. Entraxe des fermettes à définir suivant format OSB.
La résistance au feu 15mn est pas forcément assuré sans plaque de plâtre.

La ventilation du hérisson est obligatoire si dalle chaux chanvre et si dalle béton dans construction ancienne ou si radon en Bretagne.

Sinon on en met pas.

MBL
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mer 30 Juin 2010 - 13:06

Salut,
Merci Bien.

Je vais donc mettre en œuvre les fondations que tu suggères. Le
terrassement est fixé le we du 17/07.
Quelle épaisseur pour le béton de propreté ? la semelle ?
Concernant les attentes verticales, je suppose que l'on bâti et que l'on
coffre les attentes entre 2 parpaings ? Mais pour le béton cellulaire,
cela pose un problème d'un point de vue thermique ?

J'ai effectivement le dernier numéro de la maison écologique , je vais
regarder cela de près. J'ai du mal à abandonner ma dalle à base de
chaux...
Pour le pouzzolane, j'ai un prix au m3 de 42euros ht mais en petit
diamètre, je vais me renseigner.

Je vais suivre tes recommandations pour les encrages et le mur de refend
supplémentaire.
L'entreprise goubie va me transmettre le numéro d'un BET qui connait un
peu la paille, eux ne connaissent pas suffisamment et ne veulent pas
s'engager la dessus. (ils ont un BET)
Pour la pente de toit je suis à 32m d'altitude sol. et plutôt en plaine.
(vallée de la Dordogne même si on au début du flan de coteau)
Je suis donc en attente d'un BET et dois désormais faire mon plan
d'ossature....ce qui va être costaud ....

Encore merci
Jérôme

Edit: je laisse tomber la paille en comble . Je ne savais pas trop comment la poser. La cellulose me semble très bien
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mer 30 Juin 2010 - 13:50

Salut,

Les dimensions dépendent aussi des cages de ferraillage que tu peux trouver chez marchands de matériaux
Pour la semelle cage de 35*20cm, l'enrobage mini théorique est 3cm et
maxi 7cm. Si c'est fait proprement tu peux réduire à 2.5cm, donc
semelle 45*25cm théorique, à couler à pleine fouille (la terre fait
coffrage), la largeur réelle de la semelle devrait donc être plus
importante (godet de la pelle 50 ou 60cm).
Béton de propreté : épaisseur minimum théorique 5cm, si c'est moins
c'est pas grave, ca peut être beaucoup plus important si tu trouves un
sol bizzare ponctuellement. L'important est de faire le béton de
propreté juste après la fouille (le jour même si possible) pour éviter
que le fond de fouille se transforme en bout, et pour pouvoir le
nettoyer. Le béton de propreté sert à garantir un enrobage correct des
armatures (prévoir cales béton 3cm).
Les attentes verticales sont à couler dans des blocs d'angles (c'est fait pour ça) donc dans une réservation de 10x10cm environ.
Les blocs d'angle forment un peu pont thermique sur le béton cellulaire mais tant pis, c'est la résistance qui prime.
Il doit y avoir une différence de 500Euros à faire mur intérieur et extérieur en béton cellulaire, c'est à trancher.

Pour la pouzzolane il faut contacter je penses directement les carrières puisque tu as besoin d'un plein camion.

Lit les dernières pages de cette adresse pour ce qui est du ferraillage:
http://approchepaille.forumactif.fr/fondations-f7/fondations-terre-plein-dalle-flottante-avis-t841.htm



Pour le mur de refend dis moi comment tu penses le faire, c'est important au niveau structure. Trois solutions:
-béton armé dans coffrage brique
-parpaings coffrant + béton armé + enduit
-parpaings creux + chaînage + enduit
La première est la plus chouette, mais aussi la plus épaisse et la plus chère.

Il faut finaliser au plus-tôt tes réseaux sous dallage pour réalisation des tranchées en même temps que fondations.

MBL
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mer 30 Juin 2010 - 15:59

Bonjour,

Pourquoi vouloir isoler entre les 2 murets avec du liège ?
Je partirais sur 10cm de vide bien étanche, l'air étant plus isolant (lambda = 0,024) que le liège (0,05) et nettement moins cher ! Et dans les mur de soubassement, on s'en fiche de l'inertie.
A moins que je n'ai oublié une donnée.

Julien.
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mer 30 Juin 2010 - 20:26

Bonjour,

l'air est plus isolant s'il n'est pas en mouvement,
or dans un espace comme celui-ci, il va se former des mouvements de convections,
donc à mon avis le lambda augmente.

je pense que c'est pour cette raison qu'il est préférable d'utiliser un autre isolant...

si quelqu'un peut confirmer...

A++

Julien


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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Mer 30 Juin 2010 - 21:54

Salut,

Si on considère un espace de 10cm de large sur 70 cm de haut, les mouvements de convections me semblent limités. Et les amplitudes thermiques du sol moindres que l'air ambiant.
En soignant bien les orifices du mur (entrée de conduite, jonction dalle ou plancher bois, ventilation pour les vide sanitaires...), on peut arriver à quelque chose d'hermétique.
C'est une idée que je trouve plus que raisonnable : coût 0, mise œuvre nulle, qualités isolantes intéressantes... et on fait difficilement plus écolo !

Ciao
Julien (bis)
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MessageSujet: Re: Début de chantier, choix de fondations...plans   Jeu 1 Juil 2010 - 9:11

Isolation Lame d’air d'après la RT2000 pour un plan horizontal :

épaisseur (mm)/ Résistance ( (m².K)/W)

5 / 0.11
7 / 0.13
10 / 0.15
15 / 0.17
25 / 0.18
50 / 0.18
100 / 0.18
300 / 0.18

A comparer à 10cm polystyrène avec lambda 0.05 --> R=0.1/0.05=2

Y a pas photo

Voir :
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/93426-conductivite-thermique-dune-lame-dair.html

Pour ce qui est de l’air immobile, c’est le principe des isolants. Dans un isolant c’est l’air immobile dans les billes de polystyrène, dans les bulles de béton cellulaire, entre les fils de laine de roche qui isole…

MBL
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Début de chantier, choix de fondations...plans
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