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 Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   31.05.10 9:47

Hello,

OK Julien, j'attend les photos avec impatience.

Sinon, pour en revenir à mon schéma de fondations, j'ai fait qq modifs suite aux différents conseils que j'ai reçu.

Principaux changement :

  • isolation sous dalle plutôt que l’utilisation de l’ hyper-inertie du sol
  • polystyrène au lieu de liège (petite concession écologique mais économiquement incomparable...)
  • chainage en 30cm de haut
  • ventilation du hérisson
  • changement de la granulométrie du hérisson (0/80 pour faire un socle stable puis gros cailloux pour ventilation et pour empêcher les remontées d’humidité par capillarité)
  • enduit hydrofuge sur le soubassement
  • niveau du sol intérieur fini en dessous du haut du soubassement pour gestion des dégâts des eaux
  • dalle BA au lieu de la dalle chaux/lin (temps de séchage trop long)
  • bloc argi16 au lieu de monomur
  • bloc largeur 20 côté intérieur plutôt qu’extérieur.



Il faut rajouter un geotextile entre la couche de 0/80 et le sol.
Et je n'ai pas représenté la finition intérieur du sol (carrelage ou parquet collé).

Vos avis sur cette nouvelle version ?

J'ai pas mal hésité avec une isolation sous le hérisson (produit "polyfoam") pour augmenter l'inertie. vous en pensez quoi ?

Sinon 2ème solution potentielle : isoler sur et sous le hérisson pour créer un espace de stockage saisonnier (été/hiver). J'injecte de la chaleur dans le hérisson l'été et je la récupère l'hiver.
Par contre, je ne sais pas si les échanges de chaleur se font bien entre une gaine et des cailloux.
De plus, dans ce cas là, je ne peux plus ventiler le hérisson (perte des calories accumulées) et j'ai peur des problèmes d'humidité (sol argileux peu drainant).
Bref, ca m'a l'air vraiment compliqué !

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   31.05.10 12:20

Salut,

Mistoukwak a très bien expliqué pourquoi c est l ossature intérieure qui reprend l essentiel des charges.

Bien sur la flèche est très faible (1 400 eme de la portée des poutres) et on ne voit pas de décolement des poutres sur l ossature extérieure, heureusement...

Au niveau résistance des materiaux en revanche c est sûr l ossature extérieure contrevente mais ne porte pas les planchers.

Pour que l ossature extérieure rentre en charge, il faudrait que l ossature intérieure s écrase sous la charge, ce qui est pas vraiment souhaitable.

MBL
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   31.05.10 13:38

Re,

Concernant la nouvelle version de dallage, je trouve ça vachement compliqué.

Pour une dallage béton armé, normalement on ne fait pas de drainage car le béton est relativement hydrofuge. Ton hérisson n'a pas besoin d'être aussi épais que tes murets de sous-bassement, il suffit de faire les fouilles en rigoles.

Sur mon chantier actuel à Toulouse, on a 50000 m2 de dallage industriels en cours sur sol en grave argileuse (bon sol), on fait une couche de forme de 20cm en 0/20 , par dessus un polyane, par dessus 15 cm de béton armé, pour l'isolation on a une bande périphérique de 6cm de polystyrène sur 50cm de profondeur. C'est TOUT! Et il parait que c'est RT2005 et en tout cas ça porte des chariot élévateur de 6 tonnes.

Le problème du polystyrène sous dallage, c'est que tu es obligé de descendre toutes tes canalisations de l'épaisseur du polystyrène et tu es emmerdé à chaque traversée, il te faut un lit de sable de réglage, un polyane sous le polystyrène,...

L'inconvénient de la dalle en béton armé c'est que tu es un peu obligé de la faire faire, à moins d'être un As du tirage de chape.

Enfin les graviers et cailloux c'est quand même pas gratuit: 20Euros la Tonne soit 36Euros le m3 tu as 72cm d'épaisseur, ça doit te faire 2500Euros de matériaux.

Ce que je te proposais c'est 20 à 30cm d'argile expansé et 10cm de dalle chaux dessus. Tu as l'isolation, c'est costaud, tu peux noyer tes canalisations dans l'argile expansé, tu peux noyer tes câbles dans la dalle chaux, tu as 2 opérations à faire au lieu de 10, tu peux tout faire tout seul, sans matériel ou presque.

Le dernier avantage c'est que tu as une isolation répartie qui participe à l'inertie de ton dallage contrairement au polystyrène.

Tu peux faire un hérisson dessous en 40/80 pour couper la capillarité et compléter l'épaisseur si besoin, mais c'est quand même du luxe car l'argile ou le schiste expansé fait déjà office de hérisson.

Dans une maison ancienne, on veut avec une dalle chaux empécher l'eau de remonter par les murs. Sur une maison neuve, il n'y a pas de raison car tu as une rupture de capilarité en pieds de mur, tu peux donc mettre une bâche plastique, ça marchera aussi bien que 20cm en 40/80 et ça coutera vachement moins cher.

Enfin pour ton pieds de mur des fois on fait en restauration le premier mètre en pieds de mur en enduit chaux + brique pilée, c'est mieux que 50cm d'enduit ciment. Pour ma part j'ai toujours vu enduit chaux enterré et jusqu'au sol.

Ci joint 2 ou 3 liens:
http://www.laterlite.fr/default.aspx?idlingua=fra
http://www.liapor.com/fr/utilisations.htm
http://gem.xper.net/
http://www.citemaison.fr/Realiser-dalle-beton-de-chaux.html
http://www.cd2e.com/CD2EStatic/contenu/ecoconstruction/ficheope_ecoconstructeurs08.pdf
http://embrunsdherbe.blogspot.com/2008/06/dalle-billes-de-schiste.html


MBL
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Tijules
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   31.05.10 20:06

MBL a écrit:
Salut,
Mistoukwak a très bien expliqué pourquoi c est l ossature intérieure qui reprend l essentiel des charges.

donc tu penses que la contreflèche naturelle du bois (qui peut parfois être importante, j'ai pour le moment des solives qui n'appuient quasiment que sur l'ossature extérieure, j'ai même rajouté des petites calles de CP entre celles-ci et l'ossature intérieure) n'est pas à prendre en compte ?

Julien

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   31.05.10 21:36

Salut MBL,

Merci une nouvelle fois pour ton avis.
Tes remises en question me font avancer.

Effectivement, à force de vouloir faire bien, je fais une usine à gaz...

J'avais déjà planché sur ta solution avec bille d'argile mais d'après le bouquin de JP.Oliva "l'isolation écologique", p.56, les billes d'argiles sont assez médiocres d'un point de vue isolation et plutôt assez chères.
Mais ce qui me rebute le plus c'est le séchage de la dalle.
Pour faire une dalle chaux, il faut être au moins hors d'eau. Ce qui veut dire un chantier sans dalle pendant plusieurs mois. Et mon sol étant tellement peu drainant, j'ai peur que mes murets de soubassement me crée une jolie piscine !

Du coup, je vais rester sur la dalle BA pour pouvoir la couler tout de suite et qu'elle soit sèche rapidement.
Pour le tirage de la dalle, je pourrai mobiliser 1 ou 2 potes maçons sur une journée. En plus je profiterai de leur prix à la centrale à béton. ;)

Pour la hauteur du hérisson, c'est l'étude de sol qui me fait mettre autant.
Voilà un extrait :

Alors c'est sur que 1T/m² j'en suis loin mais j'imagine qu'il y a une raison à cette préconisation ??!!
Si j'ai rajouté 20cm de 0/80 c'est pour protéger la dalle des fissures, c'est le meilleur granulat pour le compactage mécanique. Le 40/80 est nul en compactage mécanique mais bon pour bloquer les remontées. Du coup pour bénéficier des 2 effets, j'avais cumulé les 2types. La couche de 6/10, c'était pour préparer le lit de sable.
Alors c'est surement un peu compliqué mais techniquement ca me semble pas mal.

Après pas mal de lecture sur le sujet dont celle ci :
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/284032-vraie-performance-thermique-dune-dalle-isolee-peripherie.html
Ne pas isoler la dalle ne me semble pas une bonne idée dans mon cas. Je ne prévois pas d'hypocauste ou tout autre système de déphasage saisonnier et surtout mon sol est argileux et humide donc très conducteur. Ce qui me laisse penser que ca va représenter une sacré perte de calories...
Du coup je préfère garder une isolation complète au niveau du sol.

Effectivement le hérisson ventilé et la dalle chaux, c'est plutôt dans le bâti ancien et surement un luxe dans mon cas. Donc pas de réseau de ventilation et exit le drain d'eau.
Je peux peut-être même ne garder que la couche de 0/80 en me disant que les remontées seront bloquées par le polyane et la barrière en haut du soubassement ?
Mais au fond je me dis que même si l'humidité n'arrivera pas dans les murs elle est de toute façon mieux dans le sol naturel sous le hérisson que bloquée sous la dalle ??

Pour le polystyrène et les tuyauteries c'est vrai que c'est un peu chiant mais pas insurmontable.

Du coup je te rejoins sur la complexité du système mais pour :
- avoir une dalle béton
- avoir une isolation complète du plancher
- assurer une bonne stabilité à la dalle (pour mon terrain de limons argileux)
- limiter les remontées capillaires
je ne vois pas trop d'autres solution...
Mais je reste ouvert à d'autres propositions.

Bonne soirée.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   01.06.10 11:26

Salut,

Une dalle d habitation ne porte rien (150kg par m2) sinon son propre poids, je pense que ton étude de sol est un peu ceinture et bretelles car ton dallage serait mieux fondé que tes fondations elles même.

Avec le polystyrène sous la dalle béton, je ne sais pas à quoi ça sert d'avoir une couche de forme de fou puisque tu intercale, du mou (le sol), du dur (la couche de forme), du mou (le polystyrène) et du dur (le béton).

La seule raison de faire une couche de forme de 50cm c est si tu as un sol pourrit sur ces 50cm (terre végétale). Si tu as des limons pourris sur 2 mètres ça ne change pas grand chose de faire un hérisson de 20cm ou de 50cm. Ca pourrait se justifier sur un hangar où les engins de chantier circulent sur la plateforme, ce qui n est pas ton cas.

Le séchage d une dalle en béton de chaux, c est une journée ou deux pour pouvoir marcher dessus, sûrement pas une semaine et tu peux la faire avant le clos couvert comme une dalle béton.

Le problème d une dalle béton c est que tu es obligé de la ferrailler à 5cm2 par ml dans les 2 sens pour ne pas avoir de joint de sciage à cause du retrait du ciment justement parce qu il tire plus vite que la chaux.

Les billes d argile expansé ont un lambda de 0.12 c est moins bien que du liège mais justement tu en mets 30cm au lieu de 4 ou 8cm. Ca coute 70 Euros le m3 en sortie d usine, reste à voir le transport (il t en faut 20 ou 30 m3 --> un camion).

C'est en effet une bonne idée d'avoir un isolation continue sous le dallage (schiste ou argile expansé).
Il faut effectivement mieux avoir le polyane sous le hérisson que sous la dalle chaux.

Pour moi le mieux c'est:
-Une dalle chaux NHL5, sable + gravier normal de 10cm
-Un hérisson isolant en granulat expansé de 30cm (sans mortier)
-Un polyane
-Du gravier 6/10 ou autre pour régler les canalisations et remplir les sur-profondeur au droit des semelle filantes ou ponctuelles et des tranchées réseaux profondes avec une épaisseur de 0cm en zone courante.

relire:
http://gem.xper.net/docs/DocThermoschisteE.pdf

La pouzzolane en 20/40 a un lambda de 0.15, il n'y a pas de transformation.
Ca peut être intéressant si carrière pas trop loin (massif central ou autre?), apparemment ce serait plutôt moins cher que tout le reste (30Euros le m3?):

http://fiches-techniques.ecohabitat.fr/ft-produits-divers/pouzzolane-ecohabitat.pdf

http://compaillons.naturalforum.net/groupement-d-achats-f40/partager-un-camion-de-pouzzolane-en-normandie-t1078.htm

MBL
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   01.06.10 20:17

Re,

Encore merci pour tes conseils !

Tu m'as convaincu !
C'est parti pour la dalle chaux et les billes d'argiles (ou autre suivant ce que je trouve)

Par contre t'es sur qu'on peut couler un dalle chaux à l'air libre et la laisser comme ca des mois sans couverture ?

Je fais un nouveau schéma et je vous le poste.

Merci
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   02.06.10 10:15

Salut,

La dalle chaux ne craint pas l'eau mais craint le gel si elle est gorgée d'eau.
Ca ne marcherait pas pour une terrasse extérieure.
Si tu la laisses tout une année tu seras peut être bon pour une reprise en surface.

C'est quoi les blocs Argi 16, ça coûte combien et c'est quoi l'intérêt par rapport à du béton cellulaire?

Pour les murets, je les ferais soit au niveau du sol intérieur soit 25cm au dessus pour y intégrer les prises élec.

MBL
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pierre26
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   02.06.10 10:18

Tu peux utiliser du granulat de verre cellulaire à la place de l'argile expansé. Le lambda est de 0.08, il n'y a pas de remontées capillaires. Je l'ai payé 85EHT le m3 livré sur site. (pour 60m3)
Pierre.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   11.06.10 9:31

Salut à tous,

Merci Pierre26 pour le conseil.

Finalement, après tous les échanges qu'on a eu ici et sur le blog (merci MBL, Tijules, etc...) on se rend compte qu'un terre plain sans ponts thermiques c'est cher ! Et que le surcoût d'une cave n'est pas insurmontable en comparaison ; avec une supression totales des ponts thermiques et un volume utile supplémentaire non négligeable.

Ca permet même de faire des économies sur d'autres posts : cuve eau de pluie autoportante posée dans la cave (moins chère qu'une enterrable), pas de regard récupérateur des condensats du puit canadien à 1000€ (récupération dans la cave), etc...
Ca nous permet aussi d'installer une aspiration centralisée (forte pression de Madame ;) )

J'ai pas encore refait de nouveau schéma mais le principe serait le suivant :
- semelle filante largeur 50 épaisseur 30, feraillée avec en 30x20 (semelle type séisme)
- bloc à bancher sur toute la périphérie avec 2 refends
- mur périphérique en moellon décalé de 6cm des blocs à bancher pour soutenir l'ossature intérieur
- dalle bois par dessus avec solives qui reposent sur les refends.
- ouate de cellulose entre les coffres de la dalle bois
- voligeage 16 ou 18mm à 45° pour fermer les coffres et assurer le contreventement
- dalle chaux sable de 10cm sur la dalle bois (sur polyane).

Petites questions aux experts :
- Est ce plus costaud de faire une semelle de 60 de large ferraillée avec un 30x20 et un 20x20 juxtaposé et ligaturé avec (le 30x20 côté int) ? J'ai peur que le 30x20 seul au milieu, prévu normalement pour une charge au milieu de la semelle, ne supporte pas d'avoir 2 descentes de charge de chaque côté de la semelle ?
- voligeage 16mm ou 18mm ca suffit pour contreventer les poussées de terre ? 3 rectangles entre refends de 8mx4m à contreventer.

Merci.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   11.06.10 9:56

Salut,

Je comprend pas comment tu arrives à dire qu'une cave c'est moins cher. Pour moi, ça coûte la peau des fesse et ça sert à rien.

Il est en pente ou pas ton terrain?

Pour faire une cave le moins cher c'est parpaings pas isolés, un seul rang, poutrelles entrevous chape de compression, avec chape flottante sur isolant au dessus pour gérer le pont thermique.

Si tu demandes un devis à un maçon, je pense pas qu'il te disse que c'est moins cher.

La poussé des terres c'est grosso modo 0,33 x la densité x la hauteur de soutènement: 0,33x2000x3m=1980 kilos/m2, après tu imagine ton mur comme un plancher en tournant la tête sur ton écran et tu me dis ce que t'en penses.

Pour ton plancher il reprend sur les pignons 8 mètres de poussée des terres sur 1,5m de haut donc il forme une poutre de 8 mètres de portée chargée à 3 tonnes par mètres.
C'est pas une bonne idée.

Pour faire ça proprement, autrefois on aurait fait des murs poids de soutènement en moellons (épaisseur 1/3 de la hauteur donc 1 mètre) au jourd'hui on ferait soit une dalle à poutrelles hourdis, sinon un radier en béton armé avec des murs en béton armés encastrés dans le radier ce qui laisse le plancher sans rôle de contreventement.

Pour les semelles, il faut que la largeur soit celle de la cage de ferraillage + 5cm de chaque coté. Si tu achètes des cages de 30cm fait des fondations de 40cm si tu veux des semelle de 60cm fait des cages de 50cm.

A+
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   11.06.10 13:09

Salut MBL,

Merci pour tes conseils.

J'ai pas dit qu'une cave c'était moins cher, j'ai dit que ca coutait plus cher mais que ce surcout on était prêt à le payer au vu des avantages procurés par la cave.
Et j'ai ajouté que payer ce surcout en fondation nous faisait faire des économies sur d'autres posts et donc que finalement, le surcout était moins important qu'il n'y parait.
De plus il y a d'autres critères que je n'ai pas précisés, notament que cela nous permet de nous fonder dans la couche de grave argileuse et pas dans les limons (environ 10x plus de portance).

Pourquoi tu dis qu'une cave ca ne sert à rien ?
Quand tes combles sont non aménageables, que tu n'a pas un terrain assez grand pour faire un garage et que t'es plutot du genre collectionneur, je trouve que c'est un sacré avantage.

Le terrain n'est plus en pente depuis qu'on l'a terrassé.

On est d'accord sur le fait que ta solution soit la moins chère. C'est d'ailleurs ce qui est fait la plupart du temps.

2t/m² sur un mur banché bien ferraillé (2 tors de 8 horizontal à chaque rang + 1 tors de 10 vertical à chaque bloc (soit tous les 17cm)), ca me paraissait pas énorme mais je suis pas un expert.
Il y a des macons qui montent des caves en agglos. et ca tient la poussé des terres. Donc je me disais qu'en agglo banché ca devait le faire.

J'ai pas bien compris le coup de la poutre de 8m chargée à 3t/m. Ok pour 2t/m2 x 1m50 = 3t/m sur une longueur de 8m.
Pourquoi la dalle bois reprendrai toute la poussée à elle seule ? J'imagine une piscine vidée en hiver en agglos banchés, elle supporte la poussée des terres sans contreventement supérieur ? A moins que ce soit le radier qui assure seul le contreventement dans ce cas la ?

OK en lisant la suite de ton post je comprend que ce que je viens dire est dans le vrai ! Il faut un voile contreventant soit en haut soit en bas. Donc comme j'ai une semelle en bas, c'est la dalle bois qui se tape la charge. Et elle n'est pas assez solide pour supporter.

2 questions plus pour ma culture personnelle (ce que j'avais imaginé quand j'ai concu la dalle bois):
- Est ce qu'on pourrait pas considérer que la semelle reprend une partie de la charge sur les 30cm de haut ou elle est enterrée ?
- Mes solives étant dans l'axe de cette poussée, si elles sont suffisament ancrée dans les murs de refends et les murs extérieurs, on pourrait considérer qu'elles supporteraient la charge en compression et les 2 efforts de chaque côté s'annuleraient ?

Donc si j'ai bien compris exit la dalle bois au profit de poutrelle/hourdi ou dalle bois + radier avec tors verticaux des blocs à bancher pris à 90° dans le radier.
Le choix est vite fait : économiquement poutrelle hourdi ca n'a rien à voir !
Puis ca servira aussi de contreventement des murs du RDC.
J'ai 4m de portée, ca devrait suffire en chape de compression de 4 et dalle de 12. Je vais faire un tour du côté des abaques.
Par contre, je garde bien les blocs à bancher ? Y'a beaucoup de flotte dasn le sol (limons argileux et présence de saules pas bien loin) et ca risque de pousser sévère derrière.

Pour la semelle, j'ai pas trouvé de cage de 50 chez mes fournisseurs de matériaux, d'ou mon idée d'assembler 2 cages à plat de 30 et de 20. C'est pas possible ?

Encore merci, j'était peut etre en train de faire une belle connerie...

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   11.06.10 15:32

Re,

OK, si tu veux une cave, il faut faire une cave.

La poussée s'exerce sur le murs sous forme d'une charge trapèzoidale, 0 en haut, 2 tonnes/m2 en bas.

La semelle basse reprend effectivement la butée (il faut la couler à pleine fouille au lieu de la coffrer/remblayer.

Le mur fonctionne comme une dalle sur deux appuis, grosso modo la moitié de la charge sur la fondation, l'autre moitié sur la dalle.

La dalle ou les poutres forment effectivement butons entres les 2 murs.

Le plus défavorable est le pignon ou il n'y a pas de refends.

En variante à la poutrelle hourdis, tu peux faire un coffrage perdu en bois (poutrelles sur refends, et plancher en planches de coffrage de 27mm) et couler dessus une dalle en béton armé (20cm pour 4 mètres de portée).

Pour isoler tu as nécessairement un pont thermique tout autour à la connexion plancher murs. Le seul moyen de le supprimer c'est de faire une isolation sous chape flottante (plancher chauffant ?).

Il ne faut pas monter de doubles murs dans la cave, c'est de l'argent foutu en l'air. L'ossature intérieure porte du coup sur la dalle qui doit être dimensionnée pour.

Il y a donc lieu de mettre des poteaux sous les descentes de charge les plus importantes pour que la dalle ne porte que la paille et le mortier mais pas le plancher et la toiture.

Si tu prends des poutrelles hourdis, une chape de 4cm ça fera peut être un peu léger pour y ancrer les gougeons.

Si tu fais une chape de 8cm, ça rajoute 100 kilos de PP.
Pars donc sur une chape de 8cm pour le dimensionnement au pire tu auras un plancher plus costaud, ce qui est pas grave.

Pour ta cage de ferraillage, une semelle de 40cm de large devrait suffire, ne pas accoler deux cages.

MBL
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   11.06.10 16:52

OK pour blocs banchés, des blocs creux c’est un truc de
maçon du dimanche il me semble.

Moment de flexion = q*l²/9/racine(3)= 20*1,35*3²/9/1,73 =
15,58kN/ml à
5,46 cm²/ml à
5 HA12 /ml (verticaux) avec un enrobage de 7cm des blocs de 20cm en fissuration
très préjudiciable les aciers le plus prés possible du bord intérieur (coté
cave).

Et la flotte? Si la nappe est à moins de 3mètres, tu as de l’eau
dans ta cave, drain ou pas. Il faut alors faire un radier général de toute
façon.

Enfin si la nappe monte parfois jusqu’au niveau du sol, tu
as une poussée d’archimède de 3 tonnes/m² donc 300 tonnes pour 100 m2 ta maison
flotte et il faut un radier de 2 mètres d’épaisseur pour que ça flotte pas
(200m3x(2,5-1)=300 tonnes.

A réfléchir quand même.


MBL
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   11.06.10 20:38

Slt,

OK pour tout le début.

Non on a pas de plancher chauffant.
Et effectivement je voyais que la chape flottante pour isoler et avoir un peu d'inertie.

Pour le double mur, dans le cas d'un plancher béton, on est d'accord, il suffit de bien le dimensionner. J'étais parti la dessus à cause de la dalle bois.

OK pour les poteaux. De toute façon, la quasi totalité de mes charges est sur la périphérie et le reste tombe sur les refends.

OK pour les 8cm.

OK aussi pour les cages de semelle, je ne savais pas.
Et puisqu'on va être dans une couche plus porteuse on pourra se contenter d'une semelle moins large.
Je demanderai confirmation au terrassier quand il verra le sol.

On est entièrement d'accord sur les caves en moellon. Le banché me parait impératif, et pourtant on en voit... :(

Pour la flotte, tu as entièrement raison sur le principe. Le souci c'est qu'on ne peut jamais savoir vraiment à quel niveau peut monter la nappe !
Il suffit que les sondages soient fait pendant un déficit hydrique important pour qu'on ne trouve pas d'eau. Mais rien n'empêche que la nappe monte à un autre moment de l'année !
Alors pour mon étude de sol, on n'a pas trouvé d'eau jusqu'à 5m mi-décembre. Mais comme l'hiver a été sec, est ce que je peux vraiment en tirer des conclusions...??!!

D'un côté je me dis que les constructeurs ne prennent pas autant de précaution. Si tu viens pour faire construire au mois de mai. Ils font l'étude de sol (et encore pas tout le temps) puis ils construisent direct sans jamais avoir vu ou sonder le terrain un hiver quand la nappe est censée être au plus haut...

Et d'un autre côté, je me dis que si ca merde, pas de reprise possible et qu'en tant qu'auto-constructeur pas de recours possible. Alors quand tu t'endettes sur 25ans, ca fais réfléchir... Puis le terrain est assez humide même en profondeur, il y a des arbres qui aiment la flotte pas loin (un saule pleureur à moins de 50m, des frênes tout le long du terrain) et le géotechnicien m'a dit qu'il y avait un risque non négligeable de circulations d'eau dans la nappe des graves (alluvionnaire).

Ca fais chier de pas savoir comme ca ! et de changer de plan toutes les 5min !

Merci pour tes conseils toujours avisés même s'ils font pas toujours plaisir à entendre ! ;)

Une bonne nuit de réflexion et je verrai demain...

++
Mistou
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   12.06.10 13:08

Me revoilà après ma nuit de réflexion !

Et la conclusion est que j'ai pas le temps de reprendre toute la conception et qu'il faut que le chantier commence.
Et puis le budget est déjà un peu tendu.
Donc pas de cave !
Tant pis, je sais pas encore ou je vais mettre ma batterie, mes 5 guitares, mes 2 amplis et le synthé de ma femme pis tout le bordel qu'on a mais il faut bien faire des choix.

Donc ce sera un VS avec dalle bois.

Un VS de 1m qui dépasse de 30cm du sol, ca fait une poussée de 70cm soit 460kg/m².
La dalle reprendra 460x0,35=160Kg/ml
Donc on est peinard.

Je vais faire un double rang de soubassement pour ne pas que la dalle ait a reprendre le porte à faux (puis au cisaillement, ca doit pas passer non plus).

2 petites questions au passage :

1 - Le muret extérieur en bloc à bancher ou simple parpaing maconné ?

2 - Si je pars sur une semelle de 50x30cm avec ferraillage de semelle standard 15x35, est ce que le fait que la charge arrive de chaque côté de la semelle (2 murets) au lieu d'au milieu (1 seul muret) représente un problème ?

Merci.
++
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   12.06.10 23:44

Salut
Quel suspens dans ce fil ! Chaque soir un rebondissement !

Ta première phrase était celle ci :

"Finalement, je laisse tombé la dalle bois et les plots bétons pour tout
un tas de raisons.
Je repars donc sur un terre-plein pour profiter de
l'inertie."

Avec la dalle bois sur le vide sanitaire qu'en est-il de l'inertie, cela ne revient-il pas finalement au même que la solution sur plots ?

En tout cas merci et bravo pour cette discussion et cette réflexion (et les autres) c'est tellement confortable à suivre avec un projet dans 1 ou 2 ans, cela réduira un peu le nombre de nuit blanche.

Bon courage
Jérôme

PS : Je n'ai aucune expérience, mais pour moi la première solution était la bonne
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   14.06.10 11:05

Salut Mistoukwak,

J'ai l'impression que tu as peur que le double muret viennent "casser" la semelle en 2, comme on rompt un morceau de pain. La première idée qui me vienne est que tu peux augmenter la hauteur de la semelle pour éviter cela.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le ferraillage joue là-dedans. J'avais cru comprendre que le béton assumait la compression (donc la poussée verticale) et que la ferraille gérait les tractions (poussée horizontale).
Peut-être qu'il est possible de concevoir une armature supplémentaire, perpendiculaire au sens des semelles, à la descente des charges les plus importantes.

Quelques réflexions de néophyte... :-)

Ju.
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   14.06.10 11:09

Salut,

Pour un muret de 70cm de haut, bloc creux OK chainage verticaux tout les 3 mètres environ et chainage horizontal en tête de mur.

Mur de 45cm, semelle de 50cm 7.5cm de chaque coté, c est limite mais ça passe en 35x15. Sinon les fabricants d armatures c est leur métiers de faire n importe quoi sur mesure et c est pas plus cher.

Je trouve ça un peu dommage de revenir à la dalle bois. Il y a un voisin qui t a dit que la nappe était à 50cm ou c est moi qui t ais fait peur?

Entre 70cm de hauteur de sous-bassement en double mur et 2m50 pour une cave, il n y a pas beaucoup de surface de mur à ajouter.

Si tu as peur que la maison se soulève, il y a deux solutions:
-tu fais une cave sans radier si l eau monte elle monte sinon tu peux utiliser ta cave.
-tu fais une cave avec radier et tu laisse à traverser le radier des tuyaux PVC que tu coupe à la hauteur ou le poids de la maison ne compense plus la poussée d'archimède.

MBL
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   14.06.10 11:14

Pour ce qui est du ferraillage, l'armature basse transversale, à la semelle, répartie les charges sur le sol (semelle normale); l'armature haute empèche la semelle de s'ouvrir, il faut toujours en mettre quand on a 2 poteaux ou 2 murs sur la même fondation.

Les semelle renforcées avec des aciers transversaux formant cadres sont bien adaptées à la construction bois, on ne devrait pas utiliser de semelles normales qui elles sont adaptées pour les constructions en parpaings ou le mur forme un ensemble monolithique solidaire des fondations.

MBL
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   14.06.10 20:13

Salut à tous,

jjman, pour l'inertie, finalement je coule une dalle de béton de chaux de 8cm sur la dalle bois.
Le VS diffère des plots parceque cela me coute bcp moins cher de monter un double muret de soubassement que d'acheter des grosses poutres LC. De plus ca répartit mieux la charge de la maison sur le sol.

Papajah, tu as raison sur le principe mais c'est un peu plus subtil. Imagine une charge concentrée (sous un poteau par ex) ca semble être de la compression. Pourtant on appui plus à cet endroit qu'au coin du muret et donc ca a un effet de flexion sur le muret (et donc la semelle). Hors en flexion, il y a des efforts de compression en haut (fibre comprimée) et des efforts de traction en bas (fibre tendue). Le ferraillage joue donc bien un rôle même dans ce qui parait être de la compression.

MBL,
OK pour le bloc creux. C'est ce qui se fait en pratique mais je voulais confirmation.

OK pour le 35x15 en semelle de 50 avec double muret.
J'étais parti au départ sur une semelle de 60 parceque c'est la largeur qu'avait utilisé le géotechnicien pour me calculer les tassements différentiels selon Ménard et parceque le terrassier trouvait le terrain pas terrible et me conseillait d'élargir un peu.
Par contre impossible de trouver de la semelle en 45x20 qui est dans les catalogues de matériaux mais jamais disponible...
Les faire faire par une entreprise de ferraillage, hormis le fait que ca coute plus cher (environ 2€/Kg soit 40€/pce pour 6m de 6HA8), il faut 15jours pour les avoir. Hors mon terrassier ouvre les fouilles samedi prochain et avec le temps du moment, va falloir que je coule dimanche ou lundi...
Je me disais que je pouvais les faire en cintrant du 6 pour faire les cadres et en attachant les 6HA8 au cadre mais je risque d'y passer une plombe....
Du coup je me demande si je repasse pas en semelle de 50 de large ?!
Pour avoir un ordre d'idée de la charge (me tues pas c'est juste un pour un ordre de grandeur... ;) ) :
100m2 de plancher avec pour chaque niveau : 300daN/m2
120m2 de toiture avec charge + vent (le fameux 100daN/m2) : environ 150daN/m2
250m2 de mur à 300daN/m²
Ca fait une masse totale de maison de 200tonnes environ. Toutes mes descentes de charge (poteaux et colonne d'appuis) sont centrées sur les murets (ext ou refend). Si on prend l'hypothèse que les charges se répartissent dans le mur greb pour être quasi linéaires au niveau des fondations ca fait 200t / 56m linéaire de fondations = 3,6t/ml
Avec une semelle de 50 de large ca fait 7,2tonnes/m2.
Hors mon sol est à l'ELS : 1,5bars soit 15tonnes/m2.
Ca fait un coefficient de sécurité de 2 pour toutes les approximations. De plus j'ai pris le cas le pire (vent, pleine charge de chaque niveau), qui correspond normalement à l'ELU. Et mon sol est à 23tonne/m2 à l'ELU soit un coeff de sécurité de 3.
Désolé pour cette longue démonstration un peu foireuse... mais ca me ferait presque tenter de mettre une semelle de 50 de large. Comme ca pas de souci pour trouver le ferraillage (35x20 standard et en stock) et coulage des fondations lundi dans la foulée.
T'en penses quoi ?
Parceque j'imagine que quand tu dis 35 dans une semelle de 50 avec double muret ca passe limite, ca veut aussi dire que 35 dans une semelle de 60 avec double muret ca passe pas du tout ??!!

Pour la cave, il y a pas mal d'autres raisons :
- le coût : en ajustant les devis avec un plancher hourdis, ca me fait presque 8 à 10 000€ en plus par rapport au VS + dalle bois, trop pour notre petite bourse !
- la terre : on a pas trouver pour l'évacuer. on peut pas la garder sur le terrain (déjà limite sur la hauteur autorisée) et ca nous couterai 5000€ de l'évacuer
- le temps : on va se retrouver tard dans la saison pour attaquer le bois
- l'eau : c'est pas que tu m'as foutu la trouille, tu es dans le vrai. on a des arbres à flotte pas loin (saule pleureur) et le géotechnicien m'avait dit qu'il y aurait surement de l'au à craindre en dessous de 2m50 dans la couche de grave. De plus, quand on a creuser un peu pour faire le chemin d'accès on a trouvé un terrain vraiment humide même à 1m de profondeur. Donc claquer 10000€ pour même pas être sur d'avoir de pouvoir utiliser sa cave au sec, on le tente pas !
Puis aucun de nos voisins ont un sous-sol, c'est peut-être un signe...

Merci pour l'explication du ferraillage sur les semelles renforcées, je comprend mieux.

Bon et ben on dirait que ce sujet s'approche du but.
Plus qu'à confirmer le ferraillage à utiliser et zou je pars enfiler le bleu de travail !
Un grand merci à toi MBL qui m'a judicieusement guidé sans m'imposer tes choix !!! :)

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   15.06.10 11:00

Salut,

Semelle de 50cm de large c'est OK, c'est une largeur théorique (la largeur du godet) tu les coules à pleine fouille, si elle sont un peu plus large c'est pas grave mais ça sert à rien.

Ne pas oublier:
-câble de terre périphérique
-béton de propreté au moment de la tranchée pour pas se la faire pourrir par la flotte et pour pouvoir garantir enrobage de 3cm partout.
-recouvrement 50 diamètres (40cm pour HA8)
-équerres croisées au angles
-équerres verticales à chaque départ de chainage vertical (tout les 3mètres environ, sous les charges importantes), prise par retour d'équerre dans le béton de fondation et crossées en tête.
-chainages en tête de mur, 2 aciers filants écartés avec épingles de 15cm de hauteur environ.
-il faut vibrer le béton armé toujours (sauf pour l'auto placant)

Sinon pour notre enseignement, tu as fais le calcul prix dalle bois/terre plein? Tu arrive à quel résultat? Tu fais comment ta dalle bois et son isolation (poutre en I?)?

MBL
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   15.06.10 15:29

Salut,

OK merci pour ta confirmation en 50cm.

Pour la petite liste, je suis content, ca correspond à ce que j'avai prévu !

Voilà un petit schéma à l'échelle pour voir ou les chainages verticaux vont tomber par rapport aux autres filants :


Juste 2 ou3 petits trucs que je ne suis pas bien sur d'avoir compris :

-
Citation :
-équerres croisées au angles

J'en met bien 6 ? une equerre par filants ?

-
Citation :
-équerres verticales à chaque départ de chainage vertical (tout les 3mètres environ, sous les charges importantes), prise par retour d'équerre dans le béton de fondation et crossées en tête.

Est ce que je met 4 équerres verticales pour chaque filants du chainage vertical ?
C'est ces équerres verticales qu'il faut que je crosse ?
Je vois pas bien sur quel filants il faut que je les fixe ? et dans quelle direction doit partir l'équerre ?
Avec le double mur, ca me perturbe un peu par rapport à ce que j'ai pu voir ailleurs.

-
Citation :
chainages en tête de mur, 2 aciers filants écartés avec épingles de 15cm de hauteur environ.

Dans le bouquin des dalles bois, il conseille un 4HA8 10x10 coffré entre banche sur 15cm de haut. Ca te semble bien ?

Je vous fait le CR des prix ce soir.

Merci
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   15.06.10 17:16

Salut,

6 équerres par angles mais croisées pour éviter poussée au vide sur angle intérieur (c'est un peu académique). Pas d'équerre sur l'acier central.

1 attente par chaînage vertical, c'est le plus facile, normalement on met 4 HA8 ou 2 HA10 (1.2cm2 min). Ca s'achête tout près, prend le diamètre en fonction de la longueur, normalement les attentes en HA10 font 80cm de haut, celle en HA12 90cm de haut. Un HA 10 reprend 0.785*4350kg=3414kg, donc normalement suffisant pour reprendre soulèvement d'ancrage.

Les chainages coffrés en place, il faut être maçon pour les faire. A moins d'avoir un stock de serres joints à banches, prend des blocs en U. Tu prend les chainages que tu peux mettre dedans avec 2cm d'enrobage entre parpaings et acier --> chainage carré 4 HA8 pour mur de 20cm, chainage plat 2 HA10 pour mur de 15cm.

Ci joint croquis.





http://dl.free.fr/obNSQ26Sl


Le chaînage haut sert à reprendre l'excentrement entre ancrages et chainages verticaux, il faut qu'il soit haut mais on est limité par la hauteur du parpaing et les chainages verticaux rapprochés.

J'ai mis détail équerre que tu m'avais demandé un jour.


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MessageSujet: Re: Fondations terre plein / dalle flottante : avis ?   15.06.10 20:32

Re,

Encore merci !!!

Voilà un résumé de ce que tu m'as dit en schéma :

J'ai mis 2 équerres d'attentes dans les angles que je fixerai à 1 des 2 HA10(10cm)
Pour les renforts verticaux, j'ai mis 1 seule équerre HA10 comme sur ton schéma qui viendra se fixer sur 1 des 2HA10 (10cm) du chainage vertical.

Dernières petites questions :
1 - Si je trouve de l'armature de semelle 35x15 au lieu de la 35x20, ca va aussi (je suis pas sur qu'il en ait) ?
2 - les équerres d'attente, il me semblait qu'il fallait seulement qu'elles recouvre de 50cm le chainage vertical. Hors sur ton schéma elle remonte jusque dans le chainage horizontal et est crossée ??!! Du coup j'ai fait pareil mais je comprend moins l'intérêt de faire une attente... autant mettre directement le chainage vertical (les 2HA10(10cm)) ?

Sur la mise en oeuvre j'aurai fait comme ca :
- mise en place des cales sur le béton de propreté
- mise en place des 35x15 avec recouvrement 50cm
- mise en place des équerres horizontales (50cm) dans les angles et ligaturage
- mise en place des équerres verticales (50cm ligaturés sur le 35x15 et 50cm dépassant verticalement)
- coulage de la semelle
- mise en place des blocs d'angle et élévation des rangs
- glisser les chainage verticaux (2HA10(10cm) dans les blocs d'angle
- poser des cales pour les chainages horizontaux
- mise en place des chainage horizontaux (4HA8 10x10cm)
- mise en place des équerres d'angle (4 eq de 50cm HA8 croisées) : 1 par filants
- ligaturage chainage vertical et horizontal
- ligaturage équerres d'angle.
- coffrage du chainage horizontal
- coulage des raidisseurs et du chainage horizontal

Pour préciser mon post d'avant : pour le chainage horizontal, il préconise dans le livre du CNDB "Dalle Bois" de bancher pour ne pas que la fixation du gougeon d'ancrage de la lisse qui est au bord du mur ne le fasse casser. Avec une lisse de 10cm (4x10) le gougeon est au 1/4 des 20cm du parpaing donc enrobage surement un peu limite dans le cas d'un U de chainage.
A ce titre, pour le chainage avec les 4HA8, je risque de taper dans un filant avec mon gougeon. Donc soit j'augmente la largeur de la lisse (chiant !) soit je met autre chose comme chainage horizontal pour pas taper dedans : 2HA10(10cm), triangle 3HA10, etc... ?
Pour les banches, je connais un macon qui me pretera son attirail contre une caisse de pinard. ;)

Je commande le matos demain aprèm donc après ca, je t'embête plus ! ;)

++
Mistou

EDIT :
Ah oui, j'allai oublier...
Le chainage du muret intérieur ne sera pas continu. Il sera coupé par les refends.
On le voit bien sur le 3D :

Si je met un bloc d'angle comme dernier bloc du muret intérieur contre le muret de refend : je monte un chainage vertical que je lie au chainage horizontal et ca me fait comme un muret linéaire de clôture par exemple.
Je ne pense pas que ca pose problème mais je préfère une confirmation ou une idée plus lumineuse.
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