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 Panne à dévers au lieu "d'aplomb"

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rigel
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MessageSujet: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   02.02.10 11:28

Oyé oyé les Grebeurs
Quelqu'un aurait t-il déjà mis en œuvre des pannes à dévers , avec une saillie en pignon, en utilisant l'ossature Greb? Et si en plus il y avait des photos de détail de cette partie bien précise, je serais aux anges, vu que c'est ce que j'aimerais bien faire chez moi (plus facile à mettre en oeuvre!).
Merci à tous.

Rigel.

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Tijules
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   02.02.10 22:00

Perso, on a mis les pannes en dévers, mais pas en saillie,
enfin je pense que le principe est le même, il suffit juste de prolonger la panne à l'extérieur du mur.

voici quelques photos en espérant que ça puisse t'aider:














PS: mabul.org est en rade donc j'ai tenté hosting.net mais ça n'a pas l'air d'être une flèche,
désolé si les images prennent du temps à charger.

A++


Julien

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rigel
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   03.02.10 15:02

Génial!!!
Merci pour tes photos, on voit tout bien en détail, c'est exactement ce que je cherchais.
Merci encore.
Salut.

Rigel.
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   03.02.10 15:09

pas de soucis ;-)

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   04.02.10 10:56

Bonjour,

Attention, dans le cas de pannes déversées, il faut impérativement un blocage des chevrons en sablière.
(ce qu'il ne faut surtout pas faire dans le cas de pannes d'aplomb).
Sinon, l'effort résultant des chevrons n'est pas perpendiculaire à la panne.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   04.02.10 11:01

salut Mistou,
qu'est ce que tu entends pas blocage des chevrons ?

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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   04.02.10 11:14

Salut,

Il faut que la liaison entre les chevrons et la panne sablière (ou ton empilement de 10x4 dans ton cas) soit parfaitement rigide.

L'effort sur les chevrons est vertical (d'après un certain Newton...). L'effort résultant sur une panne se décompose entre un effort normal (orthogonal au toit) et un effort tangeant (dans l'axe des chevrons).

Dans le cas d'une panne d'aplomb, il faut permettre un glissement du chevrons sur la sablière pour neutraliser l'effort tangeant et ne garder qu'un effort normal (=perpendiculaire) pour faire travailler la panne correctement.

Dans le cas d'une panne deversée, il faut au contraire absolument bloquer ce glissement sur la sablière car l'effort tangeant fait que l'effort résultant sur la panne est perpendiculaire au chevrons (poutre en flexion classique) et donc perpendiculaire à la panne déversée.

Je ne sais pas si c'est très clair, au besoin je ferai un schema.

J'ai appris cà dans le bouquin "Initiation à la Charpente" du CSTB.
Par compte, je ne sais pas comment ca se traduit dans la mise en oeuvre... A mon avis les clous ne sont pas considérés comme des liaisons rigides ??!!
De plus, de ce que j'ai vu des charpentes d'autres autoconstructeurs, elles sont toutes clouées de la même façon qu'elle soient en pannes déversées ou en aplomb...??!!

++
Mistou.
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   04.02.10 11:43

hello,
et bah écoute, mon charpentier ne m'avait pas parlé de ça...

bon, si t'as un petit schéma, je suis pas contre, c'est pas hyper clair pour moi.
Je veux bien le faire suivre à mon charpentier pour voir ce qu'il en pense.

A++

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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   04.02.10 22:20

Salut,

Ben écoutes, je veux bien l'avis de ton charpentier parceque autant je comprend bien pourquoi il faut le faire, autant je comprend pas bien comment le mettre en oeuvre.
En plus, il y a aussi le role des clous sur chaque panne qui doit avoir un role aussi.

Bref, je ne suis pas contre un peu d'explications d'un professionnel.

Je te fais un scan du schema demain.

Bonne soirée.

Jon
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   05.02.10 1:11

ok, j'en parle à mon charpentier dès que je le vois,
il doit passer pendant les vacances de février, quand nous poserons les ouvertures.

Je pensais à un système pour bloquer les chevrons,
celui que l'on a utilisé pour les chevrons auto-porteurs de la partie nord:

l'extrémité des chevrons est taillée afin que celui ci arrive en butée sur le mur,
il est soutenue par une muraillière dans laquelle il est lardé,
enfin le chevron est tirefonné sur le haut du mur.





Bon par contre, il faut que le mur encaisse la poussée...

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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   05.02.10 11:01

Bon j'ai oublié le bouquin...
Donc pas de scan !
Mais j'ai fait un petit schéma à la main qui j'espère clarifiera les choses.



Effectivement, le système que vous avez utilisé côté Nord est un sacré système de blocage.

Par contre, il faut que le mur soit capable d'encaisser la poussée.
Mais je ne pense pas que ce soit vraiment un problème, même sur un mur GREB.

J'attend avec impatience l'avis de ton charpentier.

++
Mistou

EDIT : pour commenter un peu le schéma.
Si on n'a pas de blocage des chevrons, la poussée de la composante tangeancielle crée une déformation du chevrons dans son axe. L'effort transmis est donc uniquement vertical.
Si on bloque les chevrons, la composante tangeancielle est reprise par la sablière et la déformée est celle d'une poutre sur 2 appuis. L'effort transmis est donc perpendiculaire à la panne.
Sur la droite des schéma, j'ai dessiné ce qu'aurait tendance à faire la panne si on faisait le contraire.
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   06.03.10 21:09

bonjour,
après discussion avec mon charpentier je fais remonter les infos.

Bon le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas un truc auquel il fait super attention...
Sur tous les chantiers qu'il a fait (pannes à dévers ou d'aplomb), les chevrons étaient toujours lardés sur la sablière avec des bon gros clous...

Désolé, mais je ne pourrai pas vous en dire plus...

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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   07.03.10 11:54

Salut,

Bon ben tant pis.
Merci quand même d'avoir tenté de trouver une réponse.

D'un autre côté, c'est quand même son métier et s'il se permet de contourner une règle théorique, c'est surement que son expérience lui a montré qu'en pratique ce n'est pas impératif.
On peut donc surement ne pas se poser trop de questions sur le sujet et y aller comme ca.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   07.03.10 14:00

bah oui désolé,
enfin c'est une jeune charpentier (même s'il est hyper minutieux et compétent), peut-être n'a-t-il pas encore eu affaire à ce type de configuration, donc bon ...

A++

Julien

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MessageSujet: Positionnement des pannes   20.03.10 19:11

Salut les jeunes,

Je suis en formation de charpentier chez les compagnons et je n'ai pas tout saisi à votre problème mais le positionnement des pannes n'est pas un problème très compliqué...

On positionnera les pannes à devers pour une pente de toit inférieur ou égale à 45° et d'aplomb pour des pentes supérieur à 45°... La voilà la regle! Donc ce sera à devers dans ce cas!

C'est en effet en rapport au efforts qui sont transmis sur l'ensemble...

Après, cette histoire de chevrons qui devraient glisser sur les pannes c'est ,selon moi, du grand n'importe quoi! Il faut clouer les chevrons sur les pannes, aplombs ou devers!

Les pannes servent à contrer la flexion des chevrons sous le poids de la couverture et des intemperies!
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   20.03.10 22:55

Bonjour "Le bicheur inconditionnel",

Ça fait plaisir d'avoir un charpentier sur le forum !
OK pour la règle en fonction de la pente de toit.

Citation :
Après, cette histoire de chevrons qui devraient glisser sur les pannes
c'est ,selon moi, du grand n'importe quoi!
J'ai bien l'impression que ce point n'est pas vraiment connu des charpentiers avec qui j'en discute...
Pourtant je le sors pas de mon chapeau ! Il est clairement écrit dans un guide du CTBA, Centre Technique du Bois et de l'Ameublement.

De plus d'un point de vue purement RDM, la direction des efforts dépend bien des conditions aux limites (encastrement ou libre). Ainsi dans les cas "a ne pas faire" de mon schéma du dessus, on a des efforts parasites de torsions (et donc de renversement) qui ne font pas travailler les pièces correctement.

Peut-être que ce n'est tout simplement pas grave...

Merci en tout cas pour ton avis de professionnel.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   21.03.10 12:04

Je ne sais pas si je peux être déja qualifié de charpentier, je ne suis encore qu'en formation mais le plaisir est réciproque...

Si je peux être utile et apporter ma pierre ou plutôt mon brin à l'édifice de ce super site...

Revenons à nos moutons:

Les chevrons et les pannes doivent donc ètre solidaires, par contre, je te rejoins quand tu dis que les chevrons peuvent juste venir en repos sur les sablières, ce qui evite une compression du chevron et donc une déformation de celui-ci vers la couverture!

Citation :
De plus d'un point de vue purement RDM, la
direction des efforts dépend bien des conditions aux limites
(encastrement ou libre).

Je suis d'accord!

Je ne suis pas très calé en RDM mais il me semble évident que si le chevrons est libre coté bas, il devra être fixé de manière ferme coté faîtage! (ce qui n'est pas le plus évident à mon avis)

Je préconiserais plutôt un assemblage traditionnel sur les sablères(embrevements ou queue de vache) puisque les forces s'expriment surtout dans ce sens, surtout si la pente est forte!

Wali walo,
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   22.03.10 14:48

Bonjour,

Au niveau RDM, le frottement entre deux éléments posés l'un sur l'autre fait que les chevrons ne glissent pas sur les pannes avec ou sans clous.

Par contre une toiture ça se soulève! C'est donc normal de clouer toujours sauf éventuellement cas particulier, tant pis pour le CTBA si tu n'as pas le doc.

A+
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   22.03.10 15:29

Bonjour,

Citation :
Au niveau RDM, le frottement entre deux éléments posés l'un sur l'autre fait que les chevrons ne glissent pas sur les pannes avec ou sans clous.

Peut-être mais je suis pas sur que pour des fortes pentes le frottement soit suffisant. Il faudrait faire un rapide calcul avec le coeff de frottement bois sur bois.

La doc du CTBA c'est "Initiation à la charpente".
Clouer pour éviter le soulevement, on est d'accord. Le CTBA ne dit pas qu'il ne faut pas clouer mais qu'il faut clouer seulement à certains endroits pour faire travailler les pièces correctement.

Si la fonction clous est d'éviter le soulèvement, on devrait plutot partir sur des clous annelés ou des vis parceque sinon je ne suis pas sur qu'il y ait une réelle résistance au soulèvement si le poids propre ne suffit pas.
Ton avis ?

Merci en tout cas de faire avancer ce sujet pour l'instant toujours inexpliqué.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   22.03.10 16:13

Salut,

Le coeff de frottement bois/bois 0.3 à 0.5 (bois sec?)donc jusqu'à une pente de 45°, il risque de n'y avoir aucun glissement.

voir:

http://www.mathsciences.ac-versailles.fr/IMG/pdf/frott.pdf


De clous annelés c'est toujours mieux si il y a des efforts de soulèvement à reprendre, mais c'est plus cher. En général on évite les vis car c'est cher, long à fixer et que ça casse facilement au cisaillement.

Je crois qu'il n'y a pas vraiment sujet à se poser des questions existentielles pour une charpente normale. Les pannes doivent être calculées en flexion déviée (suivant deux axes), il n'y a donc pas de problème à fixer directement les chevrons sur chaque panne. Si on est pas dans ce cas de figure (charpente à chevrons porteurs par exemple) il faut reprendre la poussée soit sur la sablière soit au faitage et la fixation doit alors être renforcée localement.

A+
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   22.03.10 17:08

juste pour info, on a lardé les chevrons avec des clous de 110 (si je me rappelle bien) torsadés.

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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   22.03.10 19:56

OK.

Merci Julien et MBL pour l'info.
Je n'avais pas vu sur ton blog que c'était du torsadés chez vous. Donc pas de cloueur si longueur 110...
Enfin pour moi les chevrons sont pas très haut (100mm) donc je pourrai passé en 90 et zou le cloueur ! ;-)

Tu parles de flexion déviée.
Je n'ai trouvé que des abaques de flexions simples.
Tu sais ou en trouver ?

Merci
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   22.03.10 21:14

non pas de cloueur,
on a essayé à la pointe de 90 au cloueur, mais c'était vraiment galère de déclencher le tir avec le cloueur en angle... donc on s'est rabattu sur de la bonne grosse pointe et des concerts de marteaux ;-)

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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   23.03.10 18:41

Salut,

Je ne pense pas que tu trouves des abaques en flexion deviée.
A défaut de faire un vrai calcul, tu peux toujours décomposer tes efforts suivant les 2 directions et vérifier ta panne dans chaque direction.

La flèche doit être vérifiée dans chaque direction. Pour la résistance, tu prend la somme des 2 vérif :
Fx,calcul/Fx,maxi + Fycalcul/Fy,maxi < 100%

Pour des pentes importantes il faut donc des pannes larges, à la limite à 45° il faut des pannes carrés. Si non il faut reprendre la flexion transversale, au moyen d'une lierne ou panneau de contreventement ou autre...
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   23.03.10 20:55

Salut,

Merci Julien pour le REX.

MBL, merci pour le processus de calcul approché.
Je vais faire ca et voir ce que ca donne.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Panne à dévers au lieu "d'aplomb"   Aujourd'hui à 7:09

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