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 Cloison inertie : bloc béton rempli de terre

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mistoukwak
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MessageSujet: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   05.01.10 15:59

Bonjour,

Pour apporter de l'inertie dans la maison, j'ai d'abord penser monter une cloison en adobe (argile dispo sur le terrain).
Mais la fabrication de 2000 adobes nous rebute...

J'ai trouvé sur le net quelqu'un qui a monté des blocs béton (moellons, parpaings,etc...) à l'envers et qui les a rempli de terre compactée avec un "persuadeur".
Je trouve l'idée pas mal du tout en terme de rapidité de mise en oeuvre avec l'avantage supplémentaire de pouvoir être un mur porteur de solivage. Ca m'économise 2 poutres LC de 45x480mm + 2 poteaux de 20x20 !

La question que je me pose concerne la jonction de ce mur avec l'OSB de ma dalle bois.
Je prévois un muret de soubassement sur semelle filante sous la dalle bois à cet endroit et je ferai coincider une poutre maitresse juste dessous le mur.
Ce qui m'inquiète plus c'est l'accroche de ce mur sur l'OSB et la cohérence de la terre avec le mortier ciment du mur...

Quelqu'un a une idée de mise en oeuvre ou un avis sur la question ?

Merci.
Mistou
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   06.01.10 15:54

Salut à tous,

Pas d'idées ??? :(

Bon, je laisse tomber l'idée de la cloison porteuse.
C'est pas simple de mise en oeuvre :
- boitier de scellement ou muralière pour appuis des solives sur le mur
- protection contre l'humidité des abouts de solives
- obligation de monter le mur avant le solivage
- semelle filante et muret de renfort sous la dalle bois au droit du mur
- découplage solives murs pour le bruit
-etc...

Comme j'ai pas le temps d'étudier en détail la question (bien que je suis sur que ca pourrait se faire), je garde mes énormes poutres LC et mes poteaux porteur du solivage.

Je ferais un remplissage entre les poteaux et sous la poutre LC en temps voulu avec je ne sais pas encore quoi. Si j'opte pour les parpaings remplis de terre, je ne sais toujours pas comment lier ce mur à la dalle ???
On peut imaginer des équerres fixés à l'OSB de la dalle et sur le premier rangs de moellons + des bambous en guise de chainage (taillé en pointe et enfoncés dans la terre au niveau des moellons d'angle ?!).
Mais ca me semble pas terrible comme solution...

Des idées svp !

Merci
Mistoukwak
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Steph
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   06.01.10 20:06

Salut Mistoukwak

Mois aussi je construis une maison sur pilotis et solivage, en Greb également.
Forcément comme toi je me suis posé la question de comment palier ce manque d'inertie que n'apporte pas le solivage.
La première idée serait de remplacer le mortier Greb intérieur par un corps d'enduit en terre et de remplir les cloisons séparatives en terre également. Je pense qu'en termes d'inertie ce serait pas mal.
L'inconvénient de ce choix, c'est le temps de mise en oeuvre et de sêchage qui me paraît-il peut prendre énormément de temps.
L'autre solution serait de garder les cloisons séparatives en terre et de se contenter du mortier greb pour les murs périphériques. Plus rapide à mettre en oeuvre, mais moins d'inertie.
Je ne me suis pas encore décidé, mais ça ne saurait tarder car je commence dans 10 à 15 jours. Alors si quelqu'un à son avis à donner, ce n'est pas de refus, car j'ai peu d'infos sur l'inertie d'un mortier Greb.

Pour ce qui est des cloisons, j'ai choisi de faire la structure en 10*4 avec le même entraxe que pour l'ossature, sauf que les cloisons font 10 cm d'épaisseur. Facile et rapide à faire. Je les blinde de clous et fixe des entretoises pour éviter un tassement. ensuite je remplis, soit en banchant avec de l'osb par ex, soit avec des canisses que je déroule de bas en haut au fur et à mesure du remplissage.
Tu peux voir des images de mes cloisons sur mon blog:
paillenfinistere.canalblog.com

voilou!

Steph
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   07.01.10 10:43

Bonjour Stephane,

Je connais bien ton blog.
On avait d'ailleurs déjà échanger sur le sujet de la dalle bois en MP au mois de juillet.

Je pense comme toi que se contenter du mortier greb pour les murs est la solution la plus simple.
A ce sujet, j'ai prévu 3cm de mortier en plus côté intérieur comme discuté sur ce sujet pour un tas de raison. Du coup ca apporte aussi un peu plus d'inertie.
Je n'ai pas de valeur précise sur la capacité thermique du mortier greb mais je pense que c'est pas mal du fait que le sable, comme le ciment, comme la chaux ont des capacités thermiques plutot importante. Et comme de plus le mortier représente une masse importante (15m3 soit 22,5t).

On peut aussi envisager de mettre des enduits de terre sur le mortier au lieu d'un enduit de chaux (puis recouvrir d'un badigeon de chaux pour colorer au besoin). Sur 2 ou 3 cm d'épaisseur ca nous fait encore pas loin de 8t supplémentaire.

Avec certaines cloisons en terre crue (ou moellon rempli de terre), chez nous ca ferait un mur de 7mx6mx20cm qui fait lui aussi pas loin de 8t.

Je pense qu'avec ce genre de dispositions, le manque d'inertie thermique est relativement bien comblé.

Pour les cloisons en 10x4, j'ai déjà pratiqué ce procédé sur des chantiers mais banchés de mortier greb et pas de terre.

Bon courage pour la suite du chantier.

++
Mistoukwak


PS : Je suis toujours preneur d'idée de conception au sujet de la fixation d'un mur de bloc béton remplis de terre à la dalle.
Merci d'avance.
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   01.09.10 14:42

slt,

Je relance ce post parce que je suis dans le même cas.
Un mur lourd (briques pleines réfractaires) derrière le poêle à bois au milieu de la maison, et une dalle bois.

La solution que j'ai trouvé est de monter un mur de refend dessous.
http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/vsdallevuedessus-copie.html

La maçonnerie passe à travers le plancher osb, qui tourne autour.
Le chaînage aux extrémités monte jusqu'en haut, depuis la semelle jusqu'au plancher d'étage.
Il supportera les solives d'étage perpendiculaires, qui joueront aussi le rôle de maintien.

Il accumulera la chaleur du poêle et du soleil en hiver, et jouera le rôle "d'aspirateur" de frais en été depuis le sous-sol (ça c'est seulement une supposition).

Je pense sinon encadrer le mur au Rdc par des poteaux en bois apparents (du chêne récupéré) solidarisés aux briques d'une manière ou d'une autre (à étudier, peut-être des fers enfoncés à moitié dans le bois et pris dans la maçonnerie).

Vos avis ?
Ju.
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   02.09.10 9:18

Je recherche également à apporter de l'inertie. Je dispose d'une cloison centrale en forme de U en 10x4. Par contre, la dalle n'est pas renforcée donc toutes les solutions comme les BTC sont à mettre de côté. Voici mes suggestions :
- un mortier GREB revisité : remplacer le sable par de la terre, conserver la chaux, le ciment et la sciure. Rapide de mise en place !
- paille broyée avec de la terre et rajout d'argile : très long en séchage
- chanvre et terre
- ........
le tout avec un enduit terre décoratif !
Anthony
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   02.09.10 10:08

slt,

toutes ces solutions sont envisageables.

Je n'est malheureusement pas encore eu le temps de tester (chez moi ou d'autres) des techniques comme ça, mais tout est possible à partir du moment où l'ossature de la cloison est stable et pas trop espacer. Le risque est que le mur prenne du ventre quand il est encore meuble.

Ou alors revisiter le principe des "torches" du mur en torchis.





Et pourquoi ne pas prendre la recette du mortier greb en la modifiant avec terre et paille (chute de tes bottes) ? Amener un liant fibreux supplémentaire ne peut pas faire de mal.

A+
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   03.09.10 1:12

Couler du mortier GREB normal ou arrangé pour faire des cloisons, çamarche sauf que la sciure, on en met pour alléger le mortier donc c'est moin lourd..... (cqfd)
C'est toujours mieux que du placo...
Une idée m'est venue en lisant ce post.
ossature faite avec 2 4x10 en équerre (donc 14 cm)espacés de 70 cm. coffrer solidement avec des 4x10 horizontaux pour renforcer le coffrage. Couler un mortier GREB avec des gros cailloux pour donner de la masse à la cloison. On peut couler 1m de haut en une fois. En plus, sur le chantier , il reste toujours à la fin 1 ou 2 m3 de sable ou de sciure et quelques sacs de chaux, ciment. c'est un bon moyen de les "passer".

Vincent
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   03.09.10 9:58

Slt,

De notre côté, on a pas trouvé grand chose du côté des parpaing remplis de terre sur le net.
Alors on a réfléchi au lieu de copier pour une fois.

On a fait des essais en remplissant des parpaings avec de la terre sèche compactée et de la barbotine liquide.
Comme on pouvait s'en douter, la barbotine se rétracte trop au séchage (bcp d'eau) et la terre ne reste pas accrochée quand on retrourne le parpaing.
Pour la terre compactée, elle tient 1 ou semaine ou 2 puis finie quand même par se décrocher.
De plus, les parpaings sont vraiment lourds (meme pour un gros gaillard comme moi ;) ) et difficile à manipuler.

On s'est donc dit qu'il fallait les remplir sur place en les posant à l'envers.
Le problème c'est qu'un mur de parpaing monté à l'envers n'a aucune solidité.
La solidité du mur tient à la remontée du mortier par aspiration (ventouse) dans les alvéoles du suivant.

On a donc trouvé une solution qui nous parait pas mal.
On va casser au marteau la partie plate du parpaing au niveau des alvéoles.
On obtient ainsi un parpaing avec des alvéoles traversante.
On va donc le poser à l'envers sur un lit de mortier.
Les trous créent feront remonter le mortier et assureront la tenue du mur.
Ensuite on remplira les parpaings de terre en les compactant mais sans rempli jusque tout en haut.
On poser la mortier sur la terre et on montera le rang suivant.

L'inconvénient de la méthode étant qu'on ne peut monter qu'un rang par jour (à faire le soir en rentrant du boulot) car le mortier se tasserai trop pendant le compactage de la terre et déreglerai le niveau et l'aplomb du parpaing.

Pour rajouter de la masse dans les cloisons, il y'a autant de solutions que de cloisons à créer ! Comme ca pas de choix à faire ! ;)

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   03.09.10 10:24

pour l'adaptation du mortier pour la cloison, c'est l'accroche qui m'inquiète.
Habituellement, le mortier accroche sur les clous et les brins de paille verticaux. Dans le cas des cloisons, nous avons un écartement de 40 cm, suffisamment large pour menacer la stabilité. Pour compenser, quelques solutions ?
- des traverses en diagonale
- intégrer des brins de paille pour la solidité.
- ...
Anthonyb
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   03.09.10 11:32

Bjr AnthonyB,

Quelque soit le mortier de remplissage j'aurai tendance à rajouter quelques croix de contreventement en bois.
A mon avis une bonne solution est une cloison de 12cm fait avec 3 couches de montants de 4cm : des montants verticaux de chaque côté et des montants diagonaux au milieu.
Ca permet aussi de passer facilement des gaines élec ou eau dans la couche du milieu.

Tu peux rajouter de la paille au mortier si tu le souhaites mais c'est un peu plus isolant et un peu moins inertiel.

Après tout est envisageable : terre, terre-paille, mortier greb, mortier chaux terre, etc, mortier chaux chanvre, etc...
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   03.09.10 12:23

Pour moi 2 solutions: finitions enduit continu ou colombage.
Si colombage apparent prendre section 10*12 ou 10*15 pour ne pas avoir des clous ou vis apparent.
Si enduit continu, la canisse est une solution top.

voir:

http://lesnouals.blogspot.com/2008/08/cloisons-4.html
http://lesnouals.blogspot.com/2008/04/varions-les-plaisirs.html
http://boisconstruction.free.fr/pages/murs/colombage7.html


Maintenant attention à moins d'avoir dimensionné votre plancher pour plus de 500 kg/m2 à l'étage il n'y a que placo LDV qui marche au niveau poids (ou fermacel laine de bois ce qui est la même chose)

MBL
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   01.10.10 11:52

Dans l'idée de : http://boisconstruction.free.fr/pages/murs/colombage7.html

Je réfléchis à faire des cloisons GREB préfabriquées, avec isolation phonique.

Voici ce que ça donnerait :


Uploaded with ImageShack.us

Remarques :
- L'OSB sert de moule perdu lors du coulage horizontal.
- On peut décaler l'OSB par rapport aux montants pour faire une pseudo-languette utilisée lors de l'assemblage
- On doit pouvoir faire ça avec des montants plus fins que des 4*10
- On peut les monter OSB coté intérieur ou extérieur suivant la finition envisagée
- Il faut dimentionner les modules suivant sa hauteur sous plafond et leur poids pour qu'ils restent manipulables
- Avec OSB coté extérieur, on peut fixer un PER sur le mortier pour faire une cloison chauffante
- Je pense qu'il faudrait augmenter l'épaisseur du mortier pour faire une cloison chauffante.
- entre les deux structures on peut mettre n'importe-quel isolant mou et dense : LDV, LDR, LDB, Sciure, Ouate de cellulose
- pas besoin de remplir d'isolant puisqu'il joue uniquement un rôle d'absorption des ondes stationnaires.
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   01.10.10 13:21

Attention aussi à la cohérence chauffage isolation acoustique. Si poele de masse par exemple, il ne faut pas que plancher et cloisons soit isolant thermique.
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   01.10.10 17:00

Oui, je suis d'accord avec ta remarque, et je supprimerai bien l'OSB dans le cas d'une utilisation en cloison chauffante.

Pour info, je viens d'avoir l'avis sur ce montage d'un acousticien renommé qui sévit sur un autre forum :

Citation :
Si c'est bien construit, c'est un bon choix.
Attention à l'étanchéité, notamment aux liaison bois/béton et bois/bois qui peuvent bouger dans le temps.
Affaiblissement théorique Rw=79dB C-3 Ctr-8
à 63Hz: 43dB.

cf : ce post pour l'interprétation des chiffres.

Ce qui en fait une isolation acceptable entre chambre, et, je pense limite entre chambre et salon si on regarde des films un peu fort le soir quand les enfants dorment.

Pour la remarque sur l'étanchéité, il vaut mieux donc utiliser un montage collé/vissé pour tous les assemblages bois/bois et/ou appliquer une finition qui assurera l'étanchéité.
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   03.10.10 16:01

Je pensais plutôt à l'isolant entre OSB?
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   03.10.10 16:19

1/3 à 1/2 du volume entre les OSB est suffisant pour l'acoustique (le rôle de cet isolant est d'absorber l'énergie acoustique transmise dans le plénum et déclenchée par la résonance de la cavité, et aussi un peu celle des parois).
Un isolant déversé au fond avec rien dans la partie haute fait l'affaire.
Donc, il reste 2/3 à 1/2 du volume en partie haute qui n'est pas isolant thermiquement.
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   04.10.10 16:59

Suite de la conversation de l'autre fil :

MBL a écrit:
Et tu compte faire comment pour les plancher (pour l isolation accoustique et pour le poids des cloisons)?

Pour le poids, on est à 360Kg/ml, donc un peu plus qu'une cloison chanvre.
Je pense faire des fondations telles que tu les as décrites, sans le béton de chaux. Donc 12cm de BA, et tu m'as dit que ça pouvait très bien reprendre une cloison lourde de 3m de haut, donc nickel, pas besoin de fondations.

Pour l'aspect acoustique, pour tout te dire, je n'ai pas encore trouvé de solution qui me convienne.

Je pense mettre du parquet, il est assez facile de désolidariser le parquet en le posant sur un paneau de laine minérale ou végétale.
Mais, si je fais ça, j'isole thermiquement et je perds l'inertie de la dalle... (encore pire si je fais les tunnels à galets...).

Le mieux est, je pense, de faire un parquet sur lambourdes, avec les lambourdes posées sur un résilient : liège, plaques anti-vibrations. Comme ça on désolidarise, le plénum assure une très bonne isolation acoustique, et on minimise l'isolation thermique.

Sinon, le plus simple est ce qui se fait normalement, c'est de poser le parquet sur une couche résiliente mince, mais il faut absolument que le support soit totalement lisse, le moindre caillou qui dépasse et qui compresserai le résilient va annuler la désolidarisation, et c'est aussi la solution la moins efficace acoustiquement.

Mais il reste le plafond, et là, si on veut garder nos jolis poutres apparentes...


Dernière édition par SoulMan le 04.10.10 18:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   04.10.10 17:42

Je voulais parler du plafond effectivement.
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   04.10.10 17:59

Bin on espère qu'avoir bien isolé le reste suffise.

Pour la propagation solidienne à travers le plafond, et les murs de la maison, la seule solution est la boite dans la boite.
Pour les murs, on peut espérer que, par leur structure hétérogène, et la bonne absorption phonique de la paille, la ductilité du bois, et les nombreuses plaques de mortier qui jouent des rôles de résonateurs à membranes amortis par la paille, ils propagent assez mal le son.
Pour le plafond, surtout ton plafond Bois-béton (que je pense utiliser), là, on a une fine couche de béton bien rigide, c'est le top pour la propagation solidienne.

La meilleure solution est donc d'éviter à la source cette propagation solidienne dans la structure.

Si on a le même plafond, solidaire en tout points (pas de joints de dilatation) entre les pièces émétrice et réceptrice, je ne vois pas d'autre solution que d'accepter les choses en espérant que cette seule source de propagation soit suffisamment faible pour être acceptable, ou de sortir l'artillerie lourde et de suspendre un plafond placo sous le joli plafond en poutres...
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   04.10.10 18:04

Bah ouais!
Du coup le bruit peut passer par le plafond et ça sert à rien d avoir une isolation acoustique de fou sur les cloisons parceque le bruit fera le tour par plancher et plafond.

Me trompais je?
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   04.10.10 21:04

Disons que tu es un peu rude.

Je ne peux pas te donner de chiffres, je ne suis pas capable de simuler tout ça, mais le plancher est gérable comme développé dans mon message précédent, et si il ne reste que le plafond, ça n'est pas parfait, mais ça peut être un compromis acceptable.
Si ça ne l'est pas, alors il ne restera qu'a l'isoler après coup.
On peut quand même espérer que ça reste acceptable car c'est bien le bois qui est en sous-couche du béton, et que la transmission solidienne se fait assez mal par le bois.

Une petite doc intéressante de chez Placo :
http://www.leforum-pointp.fr/spip/IMG/pdf/AtelierForumPointP_16mars2010_vers2.pdf

On est dans le même cas de figure que p37, dans leur cas qui est surement très favorable, même sans isolation du plafond et du sol, le gain est impressionnant, sauf dans les basses, mais c'est parce que leur doublage n'a pas une masse suffisante.

Sinon, une doc qui est pas mal du tout sur la mise en oeuvre de l'isolation acoustique dans les batiments :
http://www.grenoble.archi.fr/enseignement/cours/atienza/RA04-isolation_acoustique.pdf


Dernière édition par SoulMan le 04.10.10 23:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   04.10.10 23:02

Du coup j'ai continué à gratter sur le site de l'école d'archi de Grenoble et je suis tombé sur quelques docs sympa :

Vous pouvez faire l'impasse sur les cours n°1 et 2 qui sont plus sur l'acoustique pure et urbaine.
http://www.grenoble.archi.fr/enseignement/cours/atienza/RA01-bases_acoustique.pdf
http://www.grenoble.archi.fr/enseignement/cours/atienza/RA02-champ_libre.pdf
http://www.grenoble.archi.fr/enseignement/cours/atienza/RA03-conception_sonore_des_habitations.pdf
http://www.grenoble.archi.fr/enseignement/cours/atienza/RA04-isolation_acoustique.pdf
http://www.grenoble.archi.fr/enseignement/cours/berube/RA05-materiaux_travaux_rehabilitation.pdf

Y'a l'air d'y avoir des tas d'autres docs intéressants sur ce site.
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   05.10.10 9:04

Salut,
Merci Soulman pour ces présentations, les liens 4 et 5 sont vraiment intéressants.
Avec quelques schémas explicatifs, ca permet de penser à pleins de petits détails pas bien compliqués à mettre en oeuvre et efficaces.
Tiens nous au courant de tes avancées sur le sujet pour les cloisons.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   05.10.10 9:10

Bonjour

Merci Soulman de nous faire partager tes connaissances en acoustique et comme le dis Mistou, tiens nous au courant de tes choix techniques.

@+
Phil19
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MessageSujet: Re: Cloison inertie : bloc béton rempli de terre   Aujourd'hui à 13:20

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Cloison inertie : bloc béton rempli de terre
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