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 Retour d'expérience

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Phil19
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MessageSujet: Retour d'expérience   Mar 15 Déc 2009 - 19:17

Bonjour à tous

Suite au message de mistoukwak ici, je fais un retour d'exp de ma construction.

Les modifications apportées à la technique de base sont :
Les lisses basses
la largeur du mur
le mortier
les feuillards

Pour éviter que le mortier inférieur ou que le premier rang de paille ne se mouille pendant la construction ou par la suite en cas de dégât des eaux, j'ai décidé de doubler les lisses basses pour rehausser le premier rang de bottes.
Ex pour les ebrasements






Quand je suis allé aidé JC, je trouvais pénible de forcer pour faire glisser les bottes entre 2 ossatures espacées de la largeur de la botte. j'imaginais la galère arrivé en haut du mur. Donc, j'ai décidé pour mon chantier d'espacer plus les montants : largeur de la botte + 3cm...
J'y gagne en temps de mis en œuvre pour mettre les bottes ... un jeu d'enfant, mais aussi pour couler...

Coté ext : même chose que la théorie : 4cm (ah si j'avais eu internet à l'époque j'aurais utilisé l'astuce de la feuille en plastique. Chapeau bas Mecakisi)

Coté int : 6 à 7cm de vide à combler, pratiquement pas besoin de vibrer le mortier, pas de paille qui bloque, meilleur inertie du mur.

Je coulais donc le coté intérieur en premier (2 ou 3 seaux) pour que la botte se déplace vers l'ext et se plaque bien contre les entretoises. Puis je coulais le coté ext, puis j'enlevais les entretoises grâce aux anses en feuillard textile. Et ces anses ont bien servi car c'est fou la pression exercée par le mortier int. Puis complément en mortier ext et int.



L'autre modif par rapport à la théorie est l'utilisation de feuillard textile plutôt que métallique. En effet, ça me chagrinait de mettre du métal dans de la paille, car l'hiver par 20°C int et -10°C à l'ext le feuillard se retrouve à ~5°C et la vapeur transitant dans le mur va condenser...sur le feuillard
Même si c'est pas grave du tout car la paille et le bois gère très bien un peu d'humidité, je trouvais dommage de ne pas éviter ça.
A ce propos JB, c'est peut-être une explication à la rouille des pointes de Vincent DANS le bois !!! Enfin c'est une idée.

Le feuillard que j'ai choisi est un 16mm, résistant à 470kg...Posé tous les 50cm verticalement, ça fait une certaine résistance et l'autre avantage de ce feuillard, c'est le prix: ~130€ les 600ml avec 1000 boucles ... on peut en faire des maisons :-)



Voila pour ce début de retour

@+
Phil19
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Mer 16 Déc 2009 - 10:02

Salut Phil19,

Merci bcp pour ce retour d'expérience.
C'est ce qui manque un peu sur ce forum.
Les constructeurs sont tellement occupés qu'ils n'ont pas le temps de revenir donner leur retour d'expérience.

J'aime aussi bcp le feuillard textile.

Décidément tu es plein de bonnes idées ! ;)

Pour surélever le premier rang, je suis plutôt parti sur un double rang de briques monomur. C'est aussi parceque mon terrain est en contrebas de la route...et donc que je vais voir passer pas mal d'eau qui vient de la colline.

Pour le fait de couler d'un côté puis de l'autre en mettant des entretoises, j'ai déjà expérimenté chez Gedeon et je ne peux que le recommander. C'est très pratique.

Pour la largeur du mur supérieur, j'ai déjà donné mon avis dans le post cité plus haut.

++
Mistou
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Sam 19 Déc 2009 - 9:56

Salut,

Je me posai la question de la tenue dans le temps du feuillard textile. Est ce que tu ne crois pas qu'il risque de perdre de la tension dans le temps ?
Comme tout textile, en traction, les fibres se détendent et la force de traction baisse.
Il y a bien sur les clous qui a travers le mortier vont résister au flambement des montants.

Le tasseau bois est aussi un bon compromis mais j'ai du mal à me rendre compte si la botte du dessus épouse bien la forme du tasseau et si ca ne crée pas de pont thermique ?

++
Mistou
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Phil19
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Sam 19 Déc 2009 - 11:00

Bonjour mistoukwak

Je ne retrouve plus ma doc sur l'achat du feuillard. Je ne sais plus si c'est du polypropylène ou du polyester mais j'avais trouvé une durée de vie >150 ans. Que les fibres étaient imputrescible et avaient une grande plage de température (de -30 ou -40 à +130 ou +150°C)
Je ne sais pas comment il avaient fait leurs tests de vieillissement du fait que ces molécules ont moins de 100 ans :-)
J'avais demandé à plusieurs utilisateurs (vendeurs de matériaux, scieries) leurs retour d'exp et ça avait l'air de très bien vieillir sous tension à l'extérieur (tenue au UV).
Sinon, une discutions sur le sujet avait été abordé ici


A+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 20 Déc 2009 - 11:34

Salut Phil19,

Merci pour ce complément d'infos.
Si jamais tu retrouves la doc ca m'intéresse, ainsi que où tu l'as acheté.

Pour les durées de vie, il ne s'agit jamais de tests en temps réel, on fait ce qu'on appel des vieillissements accélérés en augmentant la température par exemple. Ensuite il existe des règles d'extrapolation. Dans le domaine dans lequel je travaille industrie électrique forte puissance), on fait ce genre de test en température et en vibrations.

Si le ruban tient dans le temps en tension, alors c'est vraiment une bonne solution.

++
Mistou
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 20 Déc 2009 - 19:26

Salut Phil19,

peux-tu nous dire ou on peut acheter ce type de feuillard ?

Est-ce les feuillards utilisés pour les emballages ?
Comme celui ci par exemple :
http://www.alg-emballage.com/32-feuillard-textile-

++
Fred
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Phil19
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Lun 21 Déc 2009 - 10:42

Bonjour

Oui fred c'est ce style de feuillard textile acheté au Gédimat du coin. C'est ce qu'il utilise pour cercler le matériel.

@ mistou: la "doc" dont je parlais était plutôt le catalogue complémentaire du vendeur de matériaux, pas une doc technique. Désolé pour la confuse :-)

@+
Phil19
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Jeu 25 Mar 2010 - 13:47

Bonjour,

Le feuillard textile n'est-il pas plus pénible à mettre en place qu'un métallique?
Est ce que vous le mettez sous tension?

Je ne comprends pas à quoi servent les entretoises... j'ai pas encore du tomber sur le fil où vous en parlez... mais ça viendra :)

Ah oui, et cette histoire de feuille de plastique, c'est quoi?
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Phil19
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Jeu 25 Mar 2010 - 19:35

Salut SoulMan

Le feuillard textile est légèrement plus pénible que le feuillard métallique, car il faut faire un nœud de chaque coté. Mais au vu de la difference de prix, ça vaut le coup de se faire ch... Le feuillard est sous tension comme le métallique car j'avais le poids de la charpente et de la couverture sur la fin.

Les entretoises, c'est ce que tu vois sur la 3° photo.

@+
Phil19
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Jeu 25 Mar 2010 - 21:12

Merci,

Je suis finalement tombé sur le fil avec l'histoire d'entretoises et de feuilles plastic, ça a l'air vraiment bien comme technique.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Ven 26 Mar 2010 - 8:08

Salut Phil19,

Ca me fait penser à une question :
avec le feuillard textile tu arrives a rattraper un écart de plusieurs cm entre poteaux ?
De mémoire, sur le chantier de Ged, on avait plusieurs cm par endroit sur la largeur du mur théorique et on rattrapait facilement avec le feuillard métallique en mettant la vis dans le trou d'avant et en utilisant la visseuse à chocs.
Pour le textile, t'est obligé de tendre à la main, donc ca doit etre un peu plus chaud non ?

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Ven 26 Mar 2010 - 8:50

Salut Mistou

Oui, oui on peut rattraper plusieurs cm.
Si t'as pas beaucoup de poids au dessus, c'est facile à la main :-)
Si t'as beaucoup de poids (charpente, couverture...) à la main c'est difficile voire très difficile ou impossible et vu le prix du tendeur ... j'ai fait chauffer les neurones :-) et.....et je me servais d'une sangle d'arrimage, et là pas de pb, le cliquet travaillait pour moi :-)
C'est vraiment au pied du mur qu'on voit le mieux le mur :-)

@+
Phil19
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Lun 29 Mar 2010 - 8:50

Salut Phil19,

Merci pour la précision.
Alors ca me va ! Go pour le feuillard textile !!!!

Je me suis servi de sangles à cliquet pas plus tard que ce WE pour remonter le vérin de mon tractopelle. Et vu la compression qu'y avait dans le vérin après réfection des joints, je vois pas comment j'aurais fait sans les sangles pour faire sortir la tige pour le refixer... Bref, petite anecdote pour dire que les sangles c'est comme les serre-joints c'est plus qu'une 3ème main !!!

Citation :
C'est vraiment au pied du mur qu'on voit le mieux le mur :-)
Toute une philosophie ! Ca me plait...

Encore merci.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 22 Jan 2012 - 17:03

j'aime bien le feuillard textile mais je me pose la question de la capacité des accroches en métal a ne pas se tordre sous l'effort.
avez vous remarquez des faiblesses?
est ce envisageable de visser directement plusieurs épaisseurs de tissus sur le bois?
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 22 Jan 2012 - 19:04

Salut Kito,
Finalement pris par le temps, on a commandé du feuillard métallique classique.
Donc j'ai pas de retour d'expérience avec le textile.
A mon avis pas possible de visser autrement que par des boucles.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Lun 23 Jan 2012 - 8:15

Bonjour

J'ai utilisé du feuillard textile sur mon chantier.
Comme le dit Mistou pas d'autre alternative que les boucles...enfin je n'ai rien trouvé de plus facile pour la mise en œuvre + réglages. Je ne sais pas si d'autre personne ont mis du feuillard textile.
Une photo est dans le dernier bouquin p47

@+
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Lun 23 Jan 2012 - 12:27

est ce que la boucle résiste bien a l'effort?
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Phil19
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Mar 24 Jan 2012 - 8:32

Salut

Oui oui sans pb, le feuillard est du 470kg et les boucles sont celles vendues avec... et on est loin de 470kg en traction. De toute manière la vis dans le bois du montant lâchera avant...

@+
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Mar 24 Jan 2012 - 14:14

adjugé...Quelle est la désignation du produit pour acheter.
merci
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Jean Baptiste
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 15 Sep 2013 - 11:04

Je vous propose mes réflexions sur mon expérience de la technique GREB.
J’ai construit seul une petite maison de 30,5 m2 sur une dalle de 6,50m X 6,50m.
J’ai un peu modifier la construction de la structure, ce sont peut être des détails mais qui me sécurisaient. Pour résister à l’arrachement je n’ai pas fixé les semelles avec des chevilles mais avec des tiges filtées scellées dans la dalle.. Pour des questions de solidité et de commodité, j’ai construit les murs par parties en mettant une lisse basse et une lisse haute vissées dans les poteaux ce qui est mieux que de mettre des vis en biais et permet de préparer les murs à l’avance à plat et de monter l’ensemble assez rapidement.
Maintenant que j’en suis à la phase d’aménagement intérieur, je peux dire que le résultat de la technique GREB est excellent sur le plan de la solidité et de l’isolation. Par contre la mise en œuvre du coulage du mortier est longue, fastidieuse et présente deux inconvénients :
- le travail sous bâche est vraiment un inconvénient majeur que je supprimerais sur un prochain chantier.
- les coffrages

Inconvénients du travail sous bâche :
- coût de la ou plus souvent des bâches
- la fixation de la bâche et la résistance aux intempéries. Comme la phase de coulage du mortier est longue, on subit forcément des vents importants à un moment ou un autre. (Au passage, l’expérience m’a montré qu’il fallait fixer la bâche avec des liens élastiques pour éviter le déchirement).
- si la phase de coulage est très longue, la bâche s’use et se perce, il faut la remplacer.
- l’étanchéité de la ou les bâches est toujours un problème à plus ou moins long terme. (voir sur le forum les soucis des uns et des autres). Par chance ma maison étant de petites dimensions, j’ai trouvé une bâche assez grande pour tout couvrir en un seul morceau. Lorsque la construction est plus grande il faut plusieurs bâches ce qui augmente les problèmes d’étanchéité et de résistance au vent.
- le bâchage des murs est aussi un problème. Pour ma part, j’ai emballé les murs avec du film à palette, c’est peu cher, relativement facile à mettre (j’ai fabriqué un outil dérouleur pour atteindre le haut des murs et tendre le film) et assez résistant (au moins 10 mois). Pour les pignons, cette techniques est impossible, il m’a fallu mettre du plastique fixé avec des liteaux.
- le risque d’un gros coût de vent qui vient arracher la bâche (cela m’est arrivé) est une grosse source de stress.
- lorsque l’on arrive en haut des murs, la bâche qui pend gène le travail.

Inconvénient du système de coffrage :
- la mise en place de la paille par couches horizontales implique de prévoir un grand nombre de coffrages (intérieur plus extérieur) donc c’est un surcoût.
- l’installation et le démontage rajoute du temps à la phase de coulage.

La solution au problème de la bâche :
Supprimer la bâche il n’y a qu’un seul moyen, c’est de poser tout de suite la toiture. Cela implique de :
-contreventer la structure beaucoup plus solidement avec non pas des liteaux plaqués sur la structure mais avec des 10X4 intégrés dans la structure dans les espaces où l’on coulera le mortier. Il faut prévoir ces contreventements démontables pour libérer progressivement les espaces verticaux où l’on coulera le mortier. Il y a là un petit problème de trigonométrie que je pourrai préciser. Ce surplus de bois pourra de toute façon être utilisé, il y en à toujours besoin pour l’aménagement intérieur. Prévoir aussi des espaces libres pour introduire la paille.
- placer autant d’entretoises en bois qu’une fois la paille mise en place. L’avantage des entretoises en bois est qu’elle travaillent en compression et en traction.
- une fois la couverture posée, bâcher les murs avec du film à palette.
- mettre en place toute la paille jusqu’en haut des murs en enlevant puis en remettant les entretoises.
- le coulage du mortier se fera non pas par progression horizontale de couches de ballots de paille mais en coulant tout un espace (intérieur et extérieur) entre deux poteaux du bas jusqu’en haut. Cela permettra de ne libérer qu’un contreventement à la fois et donc de ne pas affaiblir la structure.
En fixant des liteaux sur les poteaux extérieurs qui entourent l’espace où l’on procédera au coulage, on bloque le film à palette ce qui permet de le découper pour procéder au coulage. On utilisera des coffrage moins haut ce qui facilitera le coulage rendu plus difficile par la présence de la paille au dessus. Les coffrages pourront être ajouter à mesure que le travail progresse vers le haut. Si la structure est bien conçue (égalité des espacement entre poteaux), un ou deux jeux de coffrages peuvent suffir pour l’ensemble.
Pour couler le mortier sur le haut des murs, cela implique de démonter une petite partie des bords de la toiture, au moins pour les pignon. C’est un inconvénient mais que je trouve bien moindre que de travailler sous bâche.

La solution au problème des coffrage :
- En conservant les contreventement, on pourrait utiliser de la terre ou de la terre-paille. C’est plus écolo mais cela ne serait pas forcément moins long.

Voilà en tout cas ce que je ferait pour une prochaine construction GREB.
Merci pour vos remarques
JBF
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 15 Sep 2013 - 11:57

Salut et merci de ton retour!

Contrairement à ce qu'on pense visser dans le fil du bois n'est pas plus résistant qu'un vissage de biais...

Couvrir le toit avant de couler les murs c'est ce que la majeure partie des constructeurs préconisent, c'est ce que nous allons faire aussi;

Pour la bâche, rien ne vaut la bache d'ensilage, à 100 Euros les 350m² dans la coop agricole du coin....

Pour les contreventements, on peut utiliser des liteaux de 6 par 4, qu'on pourra réutiliser après l'étape du coulage, pour la couverture, le doublage des murs extérieurs, etc...

Pour les panneaux de coffrage, avec notre exemple, en gros une maison de 10X10m, on a besoin de 40m² de panneaux, cela ne me parait pas énorme comme investissement....

Couler par façade (verticalement) un rang de paille à la fois c'est ce qu'on va faire lorsque nous serons que 2 ou 3 sur le chantier, mais quand on peut rameuter du monde, autant travailler sur plusieurs façades, pour gagner du temps.

Tu habites ta maison Jean Baptiste à lheure actuelle?

Pierre
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 15 Sep 2013 - 16:26

salut,
un petit croquis pour ton exemple de contreventement serait appréciable.
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Jean Baptiste
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 15 Sep 2013 - 19:11

Pour ce qui est du vissage de biais il est peut être plus résistant en théorie mais dans la pratique je doute. En travaillant à plat, les poteaux sont positionnés avec plus de précision, il y a pas de risque de fendage et puis en utilisant des visses d’au moins 140 mm c’est extrêmement solide.

La bâche d’ensilage je l’ai utilisée au début, si elle n’est pas cher elle présente plusieurs inconvénients :
- il n’y a pas d’œillets pour la fixer par les bords. S’il faut en mettre, c’est un très gros travail pour obtenir quelque chose de résistant. Il faut donc la fixer avec des liteaux vissés qui évitent les déchirures au niveau des visses. C’est beaucoup de visses, au moindre pli de la bâche il y aura une fuite. Et même sans pli il y aura quand même des fuites et des déchirures au niveau du contact avec le bois. Au final c’est très long pour un résultat très moyen. Je l’ai finalement remplacée par une bâche épaisse avec des œillets tout autour, fixée par un système d’élastiques et de ficelles. Malgré une très grosse peur, cela a résisté à une grosse tempête.

40 m2 de panneaux de coffrage pour 100 m2 maison , cela représente quand même 40 %, ce n’est pas rien. 40 m2  à 5 euros le m2, c’est déjà 200 euros de perdu avec des planches juste utilisables pour construire un poulailler.

Je n’habite pas encore dans ma maison, dans un an j’espère.
Voici un schéma des contreventements
Dans les cas 1 et 2 il y a au moins un angle de découpe très important qui est au delà des capacités d’une scie à onglet et il sont donc à éviter pour une question de commodité et de précision. Le cas 3 n’a pas cet inconvénient, par contre le calcul de la longueur et de l’angle de coupe nécessite de résoudre un problème de trigonométrie

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nicolas
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 15 Sep 2013 - 20:19

salut
pour les montants de contreventement, je ferais deux objections :
- il est recommandé que les écharpes aient une pente entre 45 et 60° (http://www.planseisme.fr/IMG/pdf/CONSTRUCTION_PARASISMIQUE_EN_BOIS.pdf), or dans ton schéma elles sont beaucoup plus pentues => je pense peu efficaces
- as-tu trouvé pénible de mettre le mortier dans ces angles très fermés ? Pour ma part, les endroits les plus difficiles à couler ont été les sommets des pignons.

pour les vis fixées dans le bout du montant, j'avais acheté le bouquin "maisons Bois Outils concepts" du CNDB.  Il est écrit "le clouage d'about qui dispose les clous parallèlement aux fibres du bois ne doit pas être pris en compte dans les assemblages permanents. Il sert seulement de positionnement et de maintien provisoire". Dans les MOB, la fixation définitive est fournie par l'OSB cloué. Je pense que c'est pareil pour le Greb avec le mortier.

Par contre, d'accord avec toi +++ sur la pénibilité de la bache. Le coup du film à palette c'est pas mal du tout.

Enfin, je pense qu'il faudrait transferer cette discussion dans un nouveau fil pour ne pas perdre la cohérence du fil initial.
à +
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Jean Baptiste
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience   Dim 15 Sep 2013 - 21:05

Je ne pense pas que l'angle du contreventement a une importance en lui même, un triangle est par définition toujours indéformable. Par contre dans le document que tu cite il montre bien page 82 que le contreventement doit être le plus long possible pour être plus efficace. (voir la théorie des bras de levier ou moment de force).
Mettre le mortier dans ces angles est effectivement difficile, c'est pour ça que j'enlèverais le contreventements des panneaux que je remplirais de mortier.
Ok pour le clouage d'about.
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