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 Impact de la composition du mortier sur la perspirance

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mistoukwak
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MessageSujet: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   12.12.09 18:22

Bonjour à tous,

Je ne reprendrai pas une nième fois le débat sur la composition du mortier GREB qui est éprouvée et fiable. Cependant, comme JB le soutient, si on peut l'améliorer pourquoi pas !

Ma réflexion vient de la trop fameuse règle des rapports 5 pour les mu entre composants extérieurs et intérieurs du mur. Je ne soutient pas le fait de respecter scrupuleusement ce rapport mais je pense qu'il est important qu'au moins le mur s'ouvre petit à petit de l'intérieur vers l'exterieur (sous entendu peu importe le rapport des valeurs tant que c'est croissant).

Les puristes, et ils auront raison, me diront que dans le cas de la technique GREB traditionnelle cette ouverture des mu n'est pas respectée puisqu'on a le même mortier de chaque côté et pourtant que ca marche ! Il n'y a pas d'humidité dans la paille !
Ce constat nous amène à dire que nous ne maitrisons pas encore toutes les données du phénomène puisque calculs et expérience ne coincident pas.
Ce qui ne veut pas dire que les calculs sont à mettre à la poubelle !
Je pense que cette "règle des 5" ou au moins l'ouverture des mu est bien la voie qu'il faut suivre pour diminuer les risques liés à l'humidité ou du moins améliorer le phénomène de perspirance.
Pour conclure, mon avis est donc que les calculs ne tiennent pas en compte de tous les paramètres et donc que des cas concrets qui ne marche pas avec les calculs se trouvent fonctionner de manière pratique, mais qu'ils nous montrent quand même la direction à prendre.

Partant de ce postulat, une amélioration possible de la technique GREB (pour améliorer encore la perspirance) serait une composition de mortier différente d'un côté et de l'autre de la paroi. Je ne dis pas que la technique doit évoluer, elle marche et est accessible à tout un chacun, ce que je propose c'est juste une alternative possible.
Ca déjà été abordé succinctement mais rapidement évincé pour cause de mise en œuvre. Hors j'entends régulièrement des auto-constructeurs qui font un côté du mur puis l'autre pour diverses raisons (empilage de toute la paille avant, protéger extérieur avant intérieur, etc...) Du coup envisager une composition différente est dans ce cas tout à fait possible.

Dans ce cas, parmis les recettes validées par JB, quel mortier aurait le mu le plus grand (intérieur) et quel mortier aurait le mu le plus faible (ext) :
1 cemII / 1 cl90 (chaux aérienne)
0.5 cemII / 1.5 NHL 3.5
2 batichaux (nhl 5 Z) => contenant une part de ciment


Merci par avance de votre aide dans cette réflexion.

++
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Phil19
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   13.12.09 11:54

Bonjour

Perso, ne pas se prendre la tête avec le 5/1...pour un mur Greb

Théoriquement déjà la "règle" du 5 pour 1, c'est pas sur le µ mais sur le SD. En effet un µ sans tenir compte de l'épaisseur ne veut rien dire.

Pratiquement, un mur Greb n'est pas modélisable, comme tous les systèmes composés pas de sous-ensembles non normalisés. C'est aussi le charme d'une maison en paille...quelque soit la technique.

Et si tu veux vraiment être moins étanche à la vapeur à l'ext qu'à l'int te prends pas la tête : décale ta botte vers l'ext et tu auras un mortier + épais à l'int donc un SD supérieur (pour le mortier seulement pas forcement sur le mur)...c'est ce que j'ai fait mais pas dans ce but, seulement pour augmenter l'inertie du mur. Sinon pose un frein vapeur (à l'intérieur bien sûr) si ça t'inquiète :-)

Voila en espérant t'avoir aidé

@+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   13.12.09 13:21

Salut Phil19,

Merci pour ta réponse.

Je ne suis pas inquiet pour la règle du 5 pour 1, comme je le dis, je pense qu'elle ne veut rien dire en tant que telle.

Je confirme qu'elle s'applique sur les sd, je parlai du mu car mortier int et mortier ext était de même épaisseur.

Je trouve que décaler un peu la botte pour gagner en inertie et aller dans le sens de la perspirance est vraiment une bonne idée ! Je vais y réfléchir.

Quand au fait de mettre un frein vapeur, il est évident que non, mais je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi. ;)

Sinon est ce que tu aurais une idée pour ca :
Citation :
Dans ce cas, parmis les recettes validées par JB,
quel mortier aurait le mu le plus grand (intérieur) et quel mortier
aurait le mu le plus faible (ext) :
1 cemII / 1 cl90 (chaux aérienne)
0.5 cemII / 1.5 NHL 3.5
2 batichaux (nhl 5 Z) => contenant une part de ciment

Merci
++
Mistou
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Phil19
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   14.12.09 11:59

Salut Mistoukwak

Je ne saurai pas te répondre, il y a tellement de différence de caractéristiques (densité mais à mon avis surtout la surface spécifique) entre les marques de chaux qu'il faudrait faire des éprouvettes pour des tests...
Et puis il y a aussi la sciure qui est très différente d'un chantier à l'autre.
Et pour le Z de la NHL5Z ça veut dire qu'il y a max 20% (à vérifier) d'autres choses que de la chaux, mais ce n'est pas obligatoirement du ciment et les 20% c'est le max ça peut varier d'une marque à l'autre et dans le temps pour une même marque.

Comme tu vois c'est très compliqué, il faudrait faire des tests avec une multitude d'éprouvettes panachant les différentes marques de chaux et de ciment et encore !!! ...Mais si le cœur t'en dit :-)

C'est pour ça qu'on dit de ne pas se prendre la tête avec les SD.

Pour info Vincent a fait son mortier 1vol de ciment et 1 vol de NHL5Z et tout ce passe bien depuis des années et ce mortier doit être le moins perspirant que je connaisse.

@+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   14.12.09 19:55

Salut Phil19,

Merci pour ta réponse.

En effet, seuls des essais pourraient vraiment faire la part des choses. Ce n'est pas le coeur qui ne m'en dit pas mais le temps, comme tout ceux qui ont du se poser la question avant moi... ;)

Je ne vais donc pas me prendre la tête et continuer avec les recettes types. Encore une concession !
Même si vraiment ca m'embête de ne pas comprendre pourquoi ca marche et de ne pas aller dans le sens de la théorie ! Pour un ingé, c'est remettre en cause ses principes ! c'est dur... ;)

Je crois que je vais quand même tenter de repousser un peu le ballot vers l'extérieur comme tu l'as fait. Il est vrai que le rôle de contreventement est le même (même qté de mortier, juste répartie différement), qu'on gagne en inertie, que le rôle de protection de la paille est assuré (pas besoin des 4cm), et en plus on va dans le sens de la perspiration. C'est vraiment une idée sympa ! Bravo et merci.

Merci encore.

++
Mistoukwak

PS : au niveau mise en oeuvre, c'était pas trop dur de couler dans moins que 4cm ?
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Phil19
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   14.12.09 21:03

Non, je ne coule pas moins de 4cm.

Quand je suis allé aidé JC, je trouvais pénible de forcer pour faire glisser les bottes entre 2 ossatures espacées de la largeur de la botte. Donc, j'ai décidé pour mon chantier d'espacer plus les montants : largeur de la botte + 3cm...
J'y gagne en temps de mis en oeuvre pour les bottes mais aussi pour couler...
Coté ext : même chose que la théorie
Coté int : pratiquement pas besoin de vibrer le mortier, pas de paille qui bloque, meilleur inertie...mais ça coute plus cher en mortier.

Au final, je suis bien content de cette idée de mortier asymétrique : dans mon cas 1,5 fois plus épais à l'int qu'à l'ext.

C'est dur de "reformater" un ingénieur :-) Mais tu comprendras pourquoi ça fonctionne quand tu feras ta maison, si si tu verras et tu diras : mais oui, mais bien sûr :-)
C'est bien pour ça que c'est pas modélisable.

@+
Phil19
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JB
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   15.12.09 2:36

Slt
c'est une bonne idée... A même dans le catalogues des bonnes idées !

ça doit aussi certainement aider à la perméabilité à l'air, le mortier passant derrière les poteaux...

Sinon, ça fait quand même 25% de mortier en plus, ce qui est loin d'être négligeable !

@+
jb
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   15.12.09 11:04

Salut à tous les 2 (et aux autres aussi),
Merci pour ces précisions Phil19 et pour ton avis JB.

Je trouve cette idée excellente !

Les + :
- contreventement (les poteaux sont pris dans le mortier)
- perspiration (sd des mortiers qui "s'ouvre" vers l'ext)
- facilité d'installation des ballots (fini la contorsion...)
- facilité de coulage côté intérieur
- inertie augmentée
- permabilité à l'air renforcée (le mortier passant derrière les poteaux, il ya moins de risque d'un passage d'air entre montant et mortier à cause du retrait)

Les - :
- surcout : 25% de mortier en plus
avis perso : dans une certaine mesure, l'inertie supplémentaire amorti surement un peu la facture. De plus, le gain de temps sur la mise en oeuvre en vaut peut être la chandelle.

Pour conclure, cette solution, certes un peu plus onéreuse, pourrait bien définitivement faire taire les détracteurs du greb (et les inquiets ;) ), en réglant ce qu'il lui est généralement reproché, à savoir contreventement et mise en oeuvre du banchage.

Encore bravo Phil19 pour cette brillante idée ! ;)

++
Mistou

PS : c'est sur que le formatage des ingés, c'est un sacré challenge... mais je me soigne ! la preuve je construit en paille !!!! :D
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geocada
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   15.12.09 12:35

oui on ne communique pas assez sur la largeur du mur qui ne doit pas être de l'épaisseur du ballot mais ajouter 2 ou 3 cm en plus.


ah si c'était à refaire ....
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   15.12.09 15:45

Ben oui c'est sur !

Ca fait bientot 1 an que je cherche tout ce que je peux sur le greb, que je parcours ce forum de fond en comble, que je visite les sites des autres autoconstructeurs et c'est la première fois que j'en entend parler ??!!
J'espère que ce post saura redorer les lettres de noblesses de cette idée et que, les gens à qui elle correspond (ce n'est surement pas universel), puisse facilement y avoir accès.

Il ne faut pas regretter ! Si c'est du passé, c'est que tu approches de la fin, donc c'est positif, même si t'en a bavé !

++
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   15.12.09 20:54

hééééé nous on l'a dit pourtant !! :D

toujours prévoir l'ossature plus large que les ballots parce que entre la largeur "théorique" d'un ballot et la largeur réelle il ya a des "bourrelets" de paille en trop ^^
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geocada
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   15.12.09 21:08

ben oui mais la lisse basse était déjà posée... ce sera pour la prochaine -))
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Phil19
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   15.12.09 21:21

Bonjour à tous

C'est vrai que la théorie c'est bien, mais rien ne vaut la pratique, c'est pour ça que le mieux c'est d'aller aider sur des chantiers, c'est là qu'on se rend bien compte de certains pb qui nous font dire: "perso je ne ferai pas comme ça" même si on ne sait pas comment on fera, au moins on sait comment on ne fera pas :-)

Je n'ai pas pu faire de retour d'expérience plus tôt comme me l'avais demandé JB car je n'avais pas internet...je viens juste de prendre un abonnement 3G+ et je me retrouve seulement en Edge :-(

retour d'exp ici

@mistoukwak j'avais bien noté que tu étais en voie de rémission :-)

@+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   16.12.09 12:07

Salut à tous,

+1 avec Phil19 sur la pratique !
On a participé 15 ou 20 fois au cumulé sur 4 chantiers et on se sent vraiment plus serein pour attaquer notre construction !

Effectivement, on a pu se rendre compte de ce qui nous dérangeait et c'est pour ca qu'on a cherché des solutions alternatives. D'ou ce post d'ailleurs.
Ca m'a aussi permis de convaincre Madame, de l'initier au bricolage et surtout de lui donner l'envie de participer. C'est important pour moi qu'on partage cette expérience autant dans la conception que dans la réalisation. Et c'est aussi, je pense, un bien pour notre couple.

Merci pour ton retour d'exp Phil19 !
Content que t'ai retrouvé internet et que tu puisses nous faire partager tes bonnes idées et ton expérience.

++
Mistou

PS : La rémission ne fait que commencer ! ;)
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Giizmo

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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   21.05.10 15:44

Bonjour à tous !

Moi qui était en plein sur la conception des plans pour mon ossature, heureusement que je tombe sur ce post et un grand merci pour le retour d'expérience !!

Je sais que ça doit être super long à mettre en place mais il manque sur ce forum un post qui récapitulerait l'ensemble de la mise en oeuvre de la technique GREB, avec des liens vers des photos ou vidéos pour chaque étape de la construction.

Le livre de JB et Vincent est très bien pour une approche globale mais il y a tellement de petits détails à éclairer après, quand on se penche vraiment sur la conception.

Par exemple, je galère pour trouver une explication précise sur la mise en place des menuiseries extérieures avec volets roulants !!! Tous les posts qui en traitent ne présentent pas de solution ... enfin je ne sais déjà pas comment elles seront fixées sur l'ossature donc c'est pas gagné pour moi et pour mes plans !!

J'ai trouvé des modèles sur sketchup mais les côtes me laissent perplexe quand aux dimensions du bâti des menuiseries.

Bref si une âme charitable pouvait m'aider, ça serait super !

Merci
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Tijules
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   21.05.10 18:52

Bonjour,
pour les menuiseries, tu peux aller faire un tour ici:
http://maison.julesetstef.free.fr/materiel_necessaire.html


J'ai mis quelques infos en ligne,


A++


Julien

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Giizmo

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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   22.05.10 0:15

Merci beaucoup Julien !

Je dois t'avouer que j'avais déjà survoler cet article sur ton blog mais je ne m'y étais pas attardé à l'époque car je cherchais simplement des photos ou illustrations de la façon dont fixer les menuiseries à l'ossature !!
Enfin j'avais tout de même mis dans mes favoris le lien vers la fiche technique du Illmod Trioplex !!! comme quoi c'était un bon survol en fait ^^

J'avais du mal à avancer dans mes plans d'ossature à cause de ce détail, tu viens de tout éclairer d'un coup ! Un grand merci déjà et ensuite une petite question : le pare-pluie et le liège, tu pourrais m'expliquer ?!

Sinon là je parcourais le blog et je m'aperçois qu'il y a les photos ultra détaillées de la pose d'une fenêtre !! C'est nouveau ça, non ?? Il est vraiment au top ton blog ! Bravo et merci pour l'effort de photographies et tous ces détails ! je vais le conseiller à tout le monde sur les forums ^^

Bon courage pour la suite,

Nicolas
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Tijules
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MessageSujet: Re: Impact de la composition du mortier sur la perspirance   22.05.10 11:56

Salut Nicolas, Merci pour les commentaires sur le site ;-),


Bon par contre je t'invite à continuer la conversation sur les fenêtres sur ce post là : http://approchepaille.forumactif.fr/fenetres-portes-angles-passage-d-etage-f30/exemple-de-pose-de-menuiseries-t789.htm

Je crois même que je parlais du liège et du pare-pluie (idée de Phil 19 et de son charpentier).

Ce sera plus lisible pour le forum (pas de HS).

A++

Julien

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Impact de la composition du mortier sur la perspirance
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